Is de JSF nog wel de beste keus?

Nederland kan beter zelf onbemande vliegtuigjes gaan ontwikkelen en daar goud geld mee verdienen aangezien alle Europese landen dan een grote luchtmacht kunnen behouden met hun telkens kleiner wordende budgetten.

Misschien effe wat specs plaatsen zodat anderen niet op zoek hoeven?

Oh, en een aantal squadrons van JSF's, Eurofighters, Rafales, Viggens en A10's, om het lekker divers te houden, en is nog goedkoper dan alleen JSF's.
Alleen misschien niet in onderhoud en opleiding.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:35 schreef Erasmo het volgende:
In 2002 leek het nog wel een goede deal, maar nu? Of kunnen we beter voor de Eurofighter gaan?

De Eurofighter is bijna net zo duur, en was al verouderd nog voordat het 1e prototype vloog.
Dan kunnen we beter de F16's nog een keer updaten en eventueel nog wat F16's bijbestellen voor als de oude 'op' zijn.
De JSF is waarschijnlijk pas verouderd op het moment dat ie operationeel wordt; dat duurt dus nog even.

F-16's kunnen niet geupdate worden. De airframes zijn op en dan kun je beter nieuwe F-16's gaan aanschaffen. Het grote probleem met de EF is dat de versie die voor Nederland interessant is nog niet vliegt en misschien wel helemaal niet gaat vliegen.

Waarom men nog steeds van JSF spreekt is voor mij ook een raadsel. het toestel heeft een naam, F-35 Lightning II.

We moeten net als Amerika niet bij 1 toestel houden maar afwisseling,A10 voor grondwerk bijvoorbeeld.

Eurofighter is nog altijd duurder dan F35

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:52 schreef SillyWalks het volgende:
Nederland kan beter zelf onbemande vliegtuigjes gaan ontwikkelen en daar goud geld mee verdienen aangezien alle Europese landen dan een grote luchtmacht kunnen behouden met hun telkens kleiner wordende budgetten.

net als gewapende autonome onbemande vliegtuigjes (Unmanned Combat Airl Vehicles) bovendien geloof ik niet in volledig onbemande luchtmachten

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:53 schreef SillyWalks het volgende:
Oh, en een aantal squadrons van JSF's, Eurofighters, Rafales, Viggens en A10's, om het lekker divers te houden, en is nog goedkoper dan alleen JSF's.
Alleen misschien niet in onderhoud en opleiding.

dan is het toch niet goedkoper?
Rafale en Eurofighter zijn beiden duurder dan F35 en bovendien heb je dan reserveonderdelen, simulatoren en god weet wat nog meer nodig voor 4 verschillende toestellen (1 per squadron tegen die tijd?)

verder wordt Viggen niet meer geproduceert en A10 volgens mij ook niet

in any case antwoord op de vraag:
Ja JSF is nog steeds de beste keuze. Het is (voorlopig nog) een goedkopere keuze (deelname aan de ontwikkeling niet meegerekend) en het doet exact wat de luchtmacht er mee wil gaan doen en ze doet dit efficienter dan de competitie

dat hier nog steeds discussie over is snap ik niet
Ja goed het wordt steeds duurder maar dan zou de discussie moeten zijn 'moeten we er nog wel zoveel kopen' of beter, 'is ons budget niet een tikje aan de lage kant' ipv 'moeten we niet Eurofighter kopen omdat er Euro in staat?'

pfff moet hier nu weer discussie hierover...

hoeft niet, JSF is beste keus.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 20:14 schreef Erasmo het volgende:

[..]

Omdat JSF makkelijker in de mond ligt.

Misschien toch maar eens tijd voor een goede kosten/baten analyse tussen de verschillende vliegtuigen.

Die onderzoeken zijn er waarschijnlijk al vaak genoeg geweest :p

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 20:16 schreef Slappy het volgende:
We moeten net als Amerika niet bij 1 toestel houden maar afwisseling,A10 voor grondwerk bijvoorbeeld.

de A10 gaat eruit, die is leuk tegen de Taliban maar zodra je tegen een tegenstander moet vechten die bij luchtverdediging wat uitgebreider te werk gaat dan simpelweg alle kalashnikovs in de lucht richten staan die toestellen gewoon aan de grond

dat werk wordt overgenomen door de JSF en de Apache

De F-35 is goedkoper en beter, de enige reden dat sommige politieke partijen er tegen strijden is dat het een Amerikaans product is.

dat en het feit dat er bommen onder moeten!
Als de krijgsmacht vanaf dag 1 voor Eurofighter was geweest dan was F35 ineens de juiste keuze

dat is het trieste aan de Nederlandse politiek, heel veel partijen zijn op bepaalde punten per definitie voor of tegen.
SP en Groen Links zijn tegen alles wat defensie wil, Wilders is tegen zodra een moslim ergens een gratis koekje krijgt en de PvdA is zowieso altijd tegen tenzij ze voor zijn.

er komt een dag dat defensie zelf voorstelt de hele boel maar op te doeken om vervolgens weggestemd te worden door de SP omdat ze het simpelweg niet gelezen hebben!

Hehehe, beetje... kort he ;-)

Ok, dus we gaan voor de JSF, maar als dat te duur wordt voor de vele Nederlandse politieke partijen, laten we er dan niet al teveel kopen en een deel van het gat opvullen door onbemande vliegtuigen.
Als Nederland die dingen grotendeels zelf ontwikkelt kunnen we er echt veel geld aan verdienen + we houden ons eigen luchtruim veilig.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 21:29 schreef sp3c het volgende:

[..]

de A10 gaat eruit, die is leuk tegen de Taliban maar zodra je tegen een tegenstander moet vechten die bij luchtverdediging wat uitgebreider te werk gaat dan simpelweg alle kalashnikovs in de lucht richten staan die toestellen gewoon aan de grond

dat werk wordt overgenomen door de JSF en de Apache

Waarom mogen wij die F22 niet

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 01:16 schreef SillyWalks het volgende:
Ok, dus we gaan voor de JSF, maar als dat te duur wordt voor de vele Nederlandse politieke partijen, laten we er dan niet al teveel kopen en een deel van het gat opvullen door onbemande vliegtuigen.
Als Nederland die dingen grotendeels zelf ontwikkelt kunnen we er echt veel geld aan verdienen + we houden ons eigen luchtruim veilig.

Hoe moeten we daar geld aan verdienen en, belangrijker nog, hoe moeten we daar ons luchtruim mee veilig houden?

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 01:18 schreef Slappy het volgende:

[..]

Waarom mogen wij die F22 niet

Als we die echt zouden willen zouden we hem ook wel mogen.
Die dingen zijn alleen zo terig duur dat we er dan maar 5 kunnen kopen ipv de +/- 85 F-35's, bovendien zijn ze niet geschikt voor de dingen die de NL luchtmacht er mee wil.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 01:22 schreef Nobu het volgende:

[..]

Hoe moeten we daar geld aan verdienen en, belangrijker nog, hoe moeten we daar ons luchtruim mee veilig houden?

Door ze te verkopen.


Zorgt voor zoveel technische banen in NL.


Luchtruim veilig houden in samenwerking met die JSF.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 01:39 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Als we die echt zouden willen zouden we hem ook wel mogen.
Die dingen zijn alleen zo terig duur dat we er dan maar 5 kunnen kopen ipv de +/- 85 F-35's, bovendien zijn ze niet geschikt voor de dingen die de NL luchtmacht er mee wil.

F22 Unit cost US$137.5 million
Join strike figther Unit cost US$83 million
En F22 kan wel goedkoper als ze meer bouwen en exporteren.

http://www.abc.net.au/4co(...)rnets/hornets_lo.asx

Australie wil ze misschien wel ruilen voor hun POS F-18's....

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 12:23 schreef Slappy het volgende:
F22 Unit cost US$137.5 million

Net 15 milj duurder dan een EuroFighter. Blijkt dan ook alweer waarom die helaas geen optie was.

Ik had nog altijd het liefst EuroFighters gezien, ten eerste om het eigen continent te stimuleren, en ten tweede omdat 't een air dominance fighter is als de F22, en niet een of ander mak bommenplatform als de JSF.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 21:29 schreef sp3c het volgende:
de A10 gaat eruit,

De eerstkomende 20 jaar nog niet...

Daarnaast is de JSF natuurlijk ook maar ontworpen als een sidekick van de F22, die het makkelijke werk mag gaan doen zodra z'n grote broer het luchtruim schoongeveegd heeft.

Jst is te veelzijdig dus gewoon mid rounder dus nergens waar die in uitblinkt.Maar zal weer iets zijn met Amerika en politiek.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 12:34 schreef nietzman het volgende:

[..]

De eerstkomende 20 jaar nog niet...

Daarnaast is de JSF natuurlijk ook maar ontworpen als een sidekick van de F22, die het makkelijke werk mag gaan doen zodra z'n grote broer het luchtruim schoongeveegd heeft.

Sidekick... welnee. De F-22 is de nieuwe F-15, met een beetje fantasie kun je de F-35 zien als de nieuwe F-16.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 01:58 schreef SillyWalks het volgende:

[..]

Door ze te verkopen.


Zorgt voor zoveel technische banen in NL.


Luchtruim veilig houden in samenwerking met die JSF.

De grote afnemers gaan echt geen Nederlands product kopen, en het luchtruim veilig houden met een UAV zie ik de komende decennia nog niet gebeuren.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 12:32 schreef nietzman het volgende:

[..]

Net 15 milj duurder dan een EuroFighter. Blijkt dan ook alweer waarom die helaas geen optie was.

Ik had nog altijd het liefst EuroFighters gezien, ten eerste om het eigen continent te stimuleren, en ten tweede omdat 't een air dominance fighter is als de F22, en niet een of ander mak bommenplatform als de JSF.

Lijkt mij juist een reden om de F-35 te kopen, een ander type voor de ground attack rol erbij kopen is veel te duur. Al denk ik eerder gezegd dat de F-35 de Eurofighter op dat terrein ook wel de baas kan. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat voor grote verbeteringen die Eurofighter eigenlijk heeft gebracht tov oudere types.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 12:32 schreef nietzman het volgende:

[..]

Net 15 milj duurder dan een EuroFighter. Blijkt dan ook alweer waarom die helaas geen optie was.

Ik had nog altijd het liefst EuroFighters gezien, ten eerste om het eigen continent te stimuleren, en ten tweede omdat 't een air dominance fighter is als de F22, en niet een of ander mak bommenplatform als de JSF.

maar een "een of ander mak bommenplatform" is wat Nederland naar op zoek is, dan is het wel heel dom om Eurofighter te kopen enkel en alleen omdat het Europees is ipv een toestel wat bijna op maat gemaakt is voor de KLu

verder heeft Eurofighter problemen met het boordkanon
De Britten wilden het helemaal niet meer gebruiken dus lieten ze hem weg waardoor het toestel uit balans raakte, daarna vulden ze het met beton ofzo en raakte het de andere kant op uit balans, en nu zit er een kanon in zonder munitie omdat er toch niet meer dog gefight wordt

de geschiedenis herhaalt zich, bovendien wordt het kanon in Afghanistan vaak gebruikt om grondtroepen te ondersteunen. Nederlandse F16's hebben volgens Mindef zelfs wel is een sluipschutter via het raam kapot geschoten omdat die op Britse militairen zat te schieten
Daarom worden de Britse militairen ook niet zo vrolijk van hun eigen harrier want die heeft geen kanon maar draagt het mee in een pod onder de vleugels en dat schiet niet zo scherp dus moet er geloof ik nu weer wel een kanon op Eurofighter ... gaat net zogoed nog wat centjes kosten om het toestel op dat niveau te krijgen wat de KLu wil hebben.

F35 zit daar al en heeft bovendien een aantal stukjes electronica in het airframe geintegreerd die anders op hardpoints meegedragen moet worden (ipv een bom) wat gewoon efficienter is

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 12:34 schreef nietzman het volgende:

[..]

De eerstkomende 20 jaar nog niet...

Daarnaast is de JSF natuurlijk ook maar ontworpen als een sidekick van de F22, die het makkelijke werk mag gaan doen zodra z'n grote broer het luchtruim schoongeveegd heeft.

nee JSF is ontworpen als een lichtgewicht jachtbommenwerper, het moet alles onafhankelijk kunnen doen net als F16 ... alleen hebben Amerikanen geld om daarnaast ook toegewijde jagers en bommenwerpers in dienst te houden en wij niet

Nou vooruit, ik wil best wat water bij de wijn doen en een JSF accepteren, maar dan wil ik er wel net als de Britten een carrier bij.

Een andere belangrijke eis aan de het nieuwe toestel is de mogelijkheid om die B-61 atoombommen af te kunnen werpen? Je weet wel die officieel niet in Volkel liggen.
Dat lijkt me iig wel handig... (zal de NAVO ook vinden)

Ik heb gelezen dat de JSF dat kan, van de Eurofighter, Gripen en Rafale weet ik het niet. Russische kisten lijken me alleen daarom al geen optie.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 21:29 schreef sp3c het volgende:

[..]

de A10 gaat eruit, die is leuk tegen de Taliban maar zodra je tegen een tegenstander moet vechten die bij luchtverdediging wat uitgebreider te werk gaat dan simpelweg alle kalashnikovs in de lucht richten staan die toestellen gewoon aan de grond

dat werk wordt overgenomen door de JSF en de Apache

Bij de A-10 is men vorig jaar begonnen aan een uitgebreid overhaul programma, die dingen moeten weer mee kunnen tot 2028.
Ik heb juist altijd begrepen dat de A-10 uitermate geschikt bleek te zijn voor CAS.

quote:

Waarom mogen wij die F22 niet

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 01:39 schreef Pony-Lover het volgende:

Als we die echt zouden willen zouden we hem ook wel mogen.
Die dingen zijn alleen zo terig duur dat we er dan maar 5 kunnen kopen ipv de +/- 85 F-35's, bovendien zijn ze niet geschikt voor de dingen die de NL luchtmacht er mee wil.

Buiten het feit dat de F22 niet brengt wat de luchtmacht zoekt, zou ik er ook niet zomaar vanuit gaan dat de VS bereid zou zijn die toestellen binnen afzienbare tijd aan Nederland te verkopen.
Er is(was?) al een hele discussie in de Senaat of de F-22 überhaupt verkocht moest worden aan Israël.
Israël dat volgens mij door de VS toch als de allertrouwste bondgenoot wordt gezien.

Nou zal Nederland op dat lijstje bondgenoten ook wel hoog staan, maar volgens mij zijn ze in de VS toch bang dat F-22 technologie dan via Nederland bij één of andere vage Pakistaan of Chinees terecht zou komen (om maar een voorbeeld te geven).

Kunnen we niet iets met die Engelse regelen om mee te springen in dat carrier project?
Jaja... ondenkbaar, onbetaalbaar en misschien niet erg nuttig voor Nederland. Maar toch wel stoer zo'n carrier met een Engels/Nederlandse CBG.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 17:00 schreef Kleffe_Dop het volgende:
Een andere belangrijke eis aan de het nieuwe toestel is de mogelijkheid om die B-61 atoombommen af te kunnen werpen? Je weet wel die officieel niet in Volkel liggen.
Dat lijkt me iig wel handig... (zal de NAVO ook vinden)

Ik heb gelezen dat de JSF dat kan, van de Eurofighter, Gripen en Rafale weet ik het niet. Russische kisten lijken me alleen daarom al geen optie.

die hardpoints zullen gewoon aan een bepaalde NATO standaard getoetst worden dus dat zal geen probleem zijn denk ik

quote:

[..]

Bij de A-10 is men vorig jaar begonnen aan een uitgebreid overhaul programma, die dingen moeten weer mee kunnen tot 2028.
Ik heb juist altijd begrepen dat de A-10 uitermate geschikt bleek te zijn voor CAS.

gebrek aan beter?

tijdens de Kosovo crisis en de laatste oorlog tegen Saddam stonden ze aan de grond tot het bijna afgelopen was voor zover ik weet
imo is het te weinig van het goede voor een oorlog tegen een geavanceerde vijand en teveel van het goede voor het huidige werk boven Afghanistan. Dan zie ik meer in iets als OV10 Bronco (niet meer in productie) of zelfs het bewapenen van onze eigen turbo prop trainers omdat die langer boven het doelgebied rond kunnen fladderen voor minder geld en met minder onderhoud ... Embraer (Brazilie) maakt een heel aardig toestel voor dit doel (Super Tucano)
offffffffffffffffffffffffffffffffffff ... ffffffff de C130's bewapenen met kanonnen en A400 kopen voor de transportvloot

A10 is leuk als je het hebt maar we moeten het niet meer gaan kopen

quote:

Kunnen we niet iets met die Engelse regelen om mee te springen in dat carrier project?
Jaja... ondenkbaar, onbetaalbaar en misschien niet erg nuttig voor Nederland. Maar toch wel stoer zo'n carrier met een Engels/Nederlandse CBG.

nou die Engelse schepen zijn misschien wat teveel van het goede en samen kopen zal uiteindelijk toch neerkomen op meebetalen aan de Britse marine zonder er zelf echt wat voor terug te krijgen denk ik

we moeten Italie lief aankijken en vragen of ze hun oude carrier aan ons willen geven die is niet zo groot namelijk (verplaatst minder water als de Johan de Witt en iets meer als de Rotterdam (2x zo weinig als dat gigantische transportschip wat we nu gaan bouwen )) bv, met harriers aan boord!) of zelf zoiets bouwen

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 19:08 schreef sp3c het volgende:

[..]

die hardpoints zullen gewoon aan een bepaalde NATO standaard getoetst worden dus dat zal geen probleem zijn denk ik
[..]

gebrek aan beter?

tijdens de Kosovo crisis en de laatste oorlog tegen Saddam stonden ze aan de grond tot het bijna afgelopen was voor zover ik weet

Klopt, als er een knokkerij was geweest waarbij luchtmacht tegen luchtmacht had opgetreden, waren de A-10's allang verschroot; door de vijand of door de Amerikanen zelf. 't Ding fungeert alleen omdat er toch geen jagers zijn om 't ding neer te schieten.

(Hoewel ik het verhaal ken dat een A-10 eens twee F-14's heeft 'neergehaald' tijdens een NAVO-oefening)

quote:

imo is het te weinig van het goede voor een oorlog tegen een geavanceerde vijand en teveel van het goede voor het huidige werk boven Afghanistan. Dan zie ik meer in iets als OV10 Bronco (niet meer in productie) of zelfs het bewapenen van onze eigen turbo prop trainers omdat die langer boven het doelgebied rond kunnen fladderen voor minder geld en met minder onderhoud ... Embraer (Brazilie) maakt een heel aardig toestel voor dit doel (Super Tucano)
offffffffffffffffffffffffffffffffffff ... ffffffff de C130's bewapenen met kanonnen en A400 kopen voor de transportvloot

! AC-130's zijn misschien 'te agressief', denk je ook niet?

quote:

A10 is leuk als je het hebt maar we moeten het niet meer gaan kopen
[..]

nou die Engelse schepen zijn misschien wat teveel van het goede en samen kopen zal uiteindelijk toch neerkomen op meebetalen aan de Britse marine zonder er zelf echt wat voor terug te krijgen denk ik

Och, 't is eerder gebeurd in 1944 en 45. Flink wat ervaring opdoen op Engelse schepen, daarna zelf een carrier. Werkte toen ook goed.

quote:

we moeten Italie lief aankijken en vragen of ze hun oude carrier aan ons willen geven die is niet zo groot namelijk (verplaatst minder water als de Johan de Witt en iets meer als de Rotterdam (2x zo weinig als dat gigantische transportschip wat we nu gaan bouwen )) bv, met harriers aan boord!) of zelf zoiets bouwen

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 21:25 schreef Karrs het volgende:

[..]

Klopt, als er een knokkerij was geweest waarbij luchtmacht tegen luchtmacht had opgetreden, waren de A-10's allang verschroot; door de vijand of door de Amerikanen zelf. 't Ding fungeert alleen omdat er toch geen jagers zijn om 't ding neer te schieten.

(Hoewel ik het verhaal ken dat een A-10 eens twee F-14's heeft 'neergehaald' tijdens een NAVO-oefening)

sterker nog, er gaat een verhaal dat de Sloveense luchtmacht tijdens een oefening een aantal NATO jachtvliegtuigen (F16's meen ik) uit de lucht hebben geschoten ... met Pilatus PC-9

Zal wel een complot zijn

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 19:08 schreef sp3c het volgende:


gebrek aan beter?

tijdens de Kosovo crisis en de laatste oorlog tegen Saddam stonden ze aan de grond tot het bijna afgelopen was voor zover ik weet
imo is het te weinig van het goede voor een oorlog tegen een geavanceerde vijand en teveel van het goede voor het huidige werk boven Afghanistan. Dan zie ik meer in iets als OV10 Bronco (niet meer in productie) of zelfs het bewapenen van onze eigen turbo prop trainers omdat die langer boven het doelgebied rond kunnen fladderen voor minder geld en met minder onderhoud ... Embraer (Brazilie) maakt een heel aardig toestel voor dit doel (Super Tucano)
offffffffffffffffffffffffffffffffffff ... ffffffff de C130's bewapenen met kanonnen en A400 kopen voor de transportvloot

Zo'n A-10 kan behoorlijk wat hebben, meer dan een Bronco en zeker veel meer dan een PC-7. Duur in aanschaf en onderhoud zijn ze trouwens ook niet.

Er schijnen wat F117's werkloos te zijn, voor een prikkie aanschaffen en mee spelen dus!

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 23:55 schreef WammesWaggel het volgende:
Er schijnen wat F117's werkloos te zijn, voor een prikkie aanschaffen en mee spelen dus!

lol... Ik zou weleens een vergelijkend kostenstaatje willen zien met de operationele kosten van die 2 kisten.
Volgens mij val je stijl achterover van de F117.

Was de Douglas Skyraider nog maar een modern toestel

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 23:03 schreef Nobu het volgende:

[..]

Zo'n A-10 kan behoorlijk wat hebben, meer dan een Bronco en zeker veel meer dan een PC-7. Duur in aanschaf en onderhoud zijn ze trouwens ook niet.

Die Warthog is een ontzettend bruut ding, maar hij kan natuurlijk nooit een serieuze optie zijn voor NL. Het lijkt me ten eerste dat ze niet eens te koop staan, de laatste is in 1987 gemaakt, en z'n taak is veel te exclusief voor de Nederlandse luchtmacht. Ik vind het eigenlijk niet eens een serieuze discussie waard

Een Europese tegenhanger van de JSF was perfect geweest, maar aangezien die er niet is, mag van mij de JSF wel komen.

As het maar vliegt, en het beestje een stoere naam heeft.