In hoeverre (be)denkt een mens (iets) écht zelf?

Natuurlijk is alles wat je bedenkt gebaseerd op kennis die je al bezit. Creativiteit (niet het kunstige soort, maar ook de probleemoplossende variant) heeft denk ik meer te maken met hoe je die gegevens combineert.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld films en boeken: al zijn er honderd films die gaan over een man die erachter komt dat zijn vrouw vreemd gaat en vervolgens de andere man vermoordt, dat sluit niet uit dat je een keer een film kijkt met die verhaallijn en het toch een amusante, originele film vindt. Het gaat niet om de elementen, maar om de volgorde en de verbanden.

Ik weet niet waar dit topic op is gebaseerd, maar een MBO studie is uiteraard compleet bedoeld om een beroep te leren. Een WO studie niet, deze is bedoeld om een methode aan te leren.
Het hele doel van een univeristaire studie is NIET het leren van feitjes, maar het leren van een denkpatroon, eentje die je in staat stelt problemen op te lossen. Uiteraard is er veel overgenomen van eerdere generaties, maar dit beperkt niets. Waarom zou je het wiel tweemaal uitvinden? Er is nog zat anders te ontdekken, verbeteren, enzovoorts.
De algemene wetenschappelijke methode is in principe overal op toepasbaar, hoe je het leert maakt niet uit, het gaat erom hoe je het toepast.

Als jij een complete WO studie (bachelor+master) af kan ronden door enkel feiten te stampen en te onthouden, heb je
1) een goed geheugen
2) een slechte studie gedaan.

Over de vraag in hoeverre dichters zelf creatief zijn heeft literair criticus Harold Bloom het boek The Anxiety of Influence geschreven. Bloom stelt dat elke dichter in zijn vroege leven beïnvloed wordt door andere dichters, en zich pas ten volle kan ontplooien als hij zich ontworstelt aan de invloed van zijn leermeesters en zijn eigen weg wandelt.

De mens kan pas een scheppend wezen zijn als hij zich losmaakt van zijn omgeving. Deze omgeving geldt echter als ondergrond voor zijn creativiteit. Wie niet rigide taalregels beheerst, kan niet spelen met taal in poëzie. Evenzeer kan ik als karateka nieuwe combinaties en tactieken verzinnen als ik niet eerst de basis ken. Die basis draag je niet altijd je leven lang mee: het kan ook als een ladder zijn die je eenmaal omhoog geklommen achter je laat vallen. Dat is het doel van onderwijs: je krijgt een ladder aangereikt waarmee je omhoog kan klimmen. Het is aan genieën als Isaac Newton en Friedrich Nietzsche om die ladder te vernietigen en opnieuw uit te vinden, maar de meesten van ons doen er beter aan om de ladder dankbaar te zijn voor waar het ons heeft gebracht,

quote:

Op maandag 23 juni 2008 00:09 schreef OldJeller het volgende:
In hoeverre is de mens een wezen dat voornamelijk slechts handelt naar wat hij ooit geleerd heeft en zelf weinig écht (be)denkt.

Dat zelf denken gaat niet heel ver nee. Maar moet dat dan?

Je hebt 2 soorten mensen: pioniers en volgers. Ik persoonlijk ben erg gelukkig als volger.

Het gaat er toch niet om of het goed of slecht is om 'na te praten'? Het gaat om de vraag in hoeverre het daadwerkelijk mogelijk is zelf iets te bedenken.

Ik denk dat er nog genoeg te bedenken is. Ik heb zelf bijvoorbeeld een boekje vol met ideeen waar ik nog wat mee kan/wil, op literair-wetenschappelijk gebied. Dat zijn allemaal dingen die naar mijn idee nog niet voldoende beschreven zijn. Ook kreeg ik tijdens mijn studie regelmatig te horen dat ik een origineel idee had of een originele paper had geschreven.

Ook op andere vlakken is er genoeg te doen. Genoeg boeken te schrijven, films te maken, etc.

De wereld is zo vol elementen dat het nog wel even duurt voor we die allemaal in iedere mogelijke volgorde hebben gezet. Neem iets simpels als thee: Pickwick elements, dat schiet me te binnen door het woord elementen. Het concept van de vier elementen is niet origineel, maar je moet er maar net op komen om er thee van te maken. Dat is ook een vorm van creativiteit. Een goede kok die een recept verandert of er een andere wijn bij zoekt dan wat je er normaalgesproken bij zou verwachten, dat is ook creatief.

Ik ben er wel mee eens dat er op school te veel nadruk ligt op napraten. Tenminste, aan de ene kant te veel (bijvoorbeeld knip- en plakwerk van internet) en aan de andere kant te weinig (feitenkennis die juist onontbeerlijk is om zelf eigen ideeen te vormen). Er is weinig ruimte voor individuele ontwikkeling en mensen worden nauwelijks gestimuleerd om zelf iets te bedenken. Maar dit geldt ook op het werk, waar suggesties vaak niet op prijs gesteld worden.

De vraag is ook, in hoeverre is er behoefte aan het ontwikkelen van nieuwe ideeen?

Nou.. als ik honger heb bedenk ik toch echt dat het tijd is om naar de koelkast te stappen of om eten te halen en wat ik wil eten en wanneer

Je bedenkt nooit iets "echt" zelf. Je hanteert altijd dingen die je in je opvoeding, educatie, etcetera hebt meegekregen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:29 schreef Monolith het volgende:
Je bedenkt nooit iets "echt" zelf. Je hanteert altijd dingen die je in je opvoeding, educatie, etcetera hebt meegekregen.

Deze opmerking (en de hele topic) hangen natuurlijk op wat je onder ‘écht zelf bedenken’ verstaat. Iemand zegt tegen je ‘los op: x + 3 = 4’, en je doet dit, en vindt (zonder achterin te kijken) dat dit ‘1’ is. Zelf bedacht? Ja en nee, want de oplossingsstrategie heb je natuurlijk gewoon geleerd. Andrew Wiles, die de laatste stelling van Fermat bewijst, is dat al meer ‘écht zelf bedenken’ ook hij gebruikt bouwstenen die al bekend zijn, maar gebruikt ook zijn eigen.

Einsteins relativiteitstheorie kwam ook niet uit de lucht vallen, maar toch is het een fundamentele denkverandering. Hier komt het idee dat we dwergen zijn die op de schouders van reuzen staan zodat we nog iets verder kunnen kijken vandaan.

Zelfs voor wolfskinderen zou je je kunnen afvragen of ze echt iets zelfs bedenken. Goed, ze hebben niets door mensen onderwezen gekregen, maar hebben ook instinct, misschien dieren als voorbeeld, et cetera. Toch zit er in veel zaken wel iets nieuws, iets niet-triviaals. In kunst, in wetenschap, in zakendoen. Rages, hypes, een ‘goed boek’ een nieuwe publicatie, er zit iets in, of het is een nieuwe combinatie van bestaande dingen.

Het is in ieder geval een uitermate goede vraag. Bedoeling van de schepper zou namelijk een uitermate bruikbaar criterium zijn voor waarheid, zoals bij Aquinas. Niet alleen voor de door God geschapen dingen, maar ook voor kunstwerken of handelingen van mensen. De vraag is dan dus of de mens beschikt over een volstrekt originele vonk, een vermogen waarvoor hij dan ook de volle verantwoordelijkheid moet dragen.
Hierbij wilde ik nog dat citaat van de strekking dat alles wat je claimt als door jou verzonnen, bij elkaar gestolen is (op bijtend catechistische toon), voegen, maar ik weet niet meer waar ik het heb gelezen.
Denk trouwens ook aan Hegel, volgens wie een groot mens het brandpunt van de ontwikkeling van de absolute geest is, wie geen eer ten deel valt.

quote:

Op maandag 23 juni 2008 00:09 schreef OldJeller het volgende:
[...]
In hoeverre is de mens een wezen dat voornamelijk slechts handelt naar wat hij ooit geleerd heeft en zelf weinig écht (be)denkt.

Interessant! Laat ik de stoflaag van Hume's boek vegen en zijn visie delen.
Hume noemt het voorbeeld van biljartballen als drogredenering waarin wij, gegeven bepaalde verschijnselen, concluderen tot een oorzakelijke relatie. Dit is dus een empiristische analyse.
Wij zitten zo in elkaar dat wij de beweging van de tweede bal anticiperen doordat wij redeneren van oorzaak naar effect. Anticipatie is niets anders dan concluderen in het licht van verleden ervaring: de ervaring leert ons te denken zoals we denken. Het redeneren van oorzaak naar gevolg is de belangrijkste vorm van redeneren en ligt volgens Hume ten grondslag aan al onze kennis (met uitzondering van de geometrie en de rekenkunde). Wij treffen de oorzaken dus niet aan in onze zintuiglijke waarnemingen, maar wij hebben geleerd te anticiperen op gebeurtenissen als deze.
Zo ook met het voorbeeld 1+2= ? Wij hoeven niet rekenen om tot het juiste antwoord te komen. De ervaring heeft ons geleerd dat 1 en 2 3 is. Hoe vaak zijn we het immers niet tegengekomen? Echter, wanneer we de som 1334 + 567 moeten maken, kunnen we geen beroep doen op onze ervaring, het geleerde, maar dienen we daadwerkelijk te gaan rekenen. Dit komt omdat in het antwoord wat hieruit volgt (1901) niet de getallen 1334 en 567 besloten liggen. Ik ben even kwijt of dit ook van Hume komt. Wie helpt?

Even een tvp.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 12:18 schreef confessiones het volgende:
Zo ook met het voorbeeld 1+2= ? Wij hoeven niet rekenen om tot het juiste antwoord te komen. De ervaring heeft ons geleerd dat 1 en 2 3 is. Hoe vaak zijn we het immers niet tegengekomen? Echter, wanneer we de som 1334 + 567 moeten maken, kunnen we geen beroep doen op onze ervaring, het geleerde, maar dienen we daadwerkelijk te gaan rekenen. Dit komt omdat in het antwoord wat hieruit volgt (1901) niet de getallen 1334 en 567 besloten liggen. Ik ben even kwijt of dit ook van Hume komt. Wie helpt?

Rekenkundige regeltjes toepassen is ook gewoon handelen naar wat je geleerd hebt. 1334 + 567:
7+4 = 1, 1 optellen bij de linkerbuurman
3 + 6 + 1 = 0, 1 optellen bij de linkerbuurman
3 +5 + 1 = 9
1

1901. Daar komt geen 'zelf bedenken' aan te pas.

In de wiskunde zou je misschien bij zaken als redelijk complexe integralen kunnen spreken van enige vorm van 'zelf bedenken'. Dat is vaak niet rechttoe rechtaan regeltjes toepassen. Je kunt wel wat standaardintegralen leren en wat handige truukjes, maar het toepassen daarvan vereist enige creativiteit / inzicht.

Wellicht ff spotten over/met mijn eigen studie:

Dat doen we dus bij Kunstmatige Intelligentie, bevatten hoe andermans truukjes/stuff gaan en dit toepassen bij machines/kennissystemen/etcetera.

Ik ben 'heilig' overtuigd dat men niet verder kan denken dan hetgene wat het kent en daarbij dus ook dat alle handelingen niets anders is dan geleerde dingen, combinatie daarvan en pure stomme toeval waarbij men dan uiteindelijk wat ontdekt (maar niet door zichzelf gecreeerd).

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 22:08 schreef koffiegast het volgende:
Wellicht ff spotten over/met mijn eigen studie:

Dat doen we dus bij Kunstmatige Intelligentie, bevatten hoe andermans truukjes/stuff gaan en dit toepassen bij machines/kennissystemen/etcetera.

Ik ben 'heilig' overtuigd dat men niet verder kan denken dan hetgene wat het kent en daarbij dus ook dat alle handelingen niets anders is dan geleerde dingen, combinatie daarvan en pure stomme toeval waarbij men dan uiteindelijk wat ontdekt (maar niet door zichzelf gecreeerd).

Wat bedoel je in bovenstaande context precies met 'wat het kent'? Wat 'kent' bijvoorbeeld een neuraal netwerk precies?

Ik vind het wel weer grappig dat juist bijvoorbeeld evolutionaire algoritmen haast al "creatiever" zijn dan de mens met betrekking tot nieuwe oplossingen. De mens zit toch vaak heel erg vast binnen bepaalde denkpatronen en dergelijke algoritmen hebben in een bepaalde mate willekeurige variatie waarop vervolgens geselecteerd wordt. Dat kan voor onverwachte oplossingen zorgen.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 22:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat bedoel je in bovenstaande context precies met 'wat het kent'? Wat 'kent' bijvoorbeeld een neuraal netwerk precies?

Ik vind het wel weer grappig dat juist bijvoorbeeld evolutionaire algoritmen haast al "creatiever" zijn dan de mens met betrekking tot nieuwe oplossingen. De mens zit toch vaak heel erg vast binnen bepaalde denkpatronen en dergelijke algoritmen hebben in een bepaalde mate willekeurige variatie waarop vervolgens geselecteerd wordt. Dat kan voor onverwachte oplossingen zorgen.

het "kent" zover het iets kan kennen. Kennen op zichzelf is al een te groot woord voor iets wat eigenlijk enkel verbindingetjes beetje aan mekaar knopen is. Komt eigenlijk meer neer op als A & B & C -> D. Leren en dergelijk zorg je er gewoon als ware voor dat de verbindingen meer vaster komen te liggen (of 'verbeterd' worden).

Mensen kennen in principe ook vak maar de helft of niet eens over wat er gebeurd. Veel wordt niet eens in beschouwing genomen noch gerealiseerd of kladdeloos aangenomen. Het enige wat zo'n evolutie algorithme doet is gewoon goeie oplossingen met elkaar mengen, compleet doelloos, je stelt gewoon na een sessie dit blijft, dit niet etc, want dit is bv op die manier goed. Er is eigenlijk niets creatiefs aan en mensen zitten idd zeer vast aan hun vaste patronen. Mensen redeneren/denken/kunnen alleen dingen doen door via hun eerdere opgedane ervaringen/kennis. Buiten dit denken en gebruikmaken is niet mogelijk, omdat het gewoon buiten je domein ligt.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 23:53 schreef koffiegast het volgende:

[..]

het "kent" zover het iets kan kennen. Kennen op zichzelf is al een te groot woord voor iets wat eigenlijk enkel verbindingetjes beetje aan mekaar knopen is. Komt eigenlijk meer neer op als A & B & C -> D. Leren en dergelijk zorg je er gewoon als ware voor dat de verbindingen meer vaster komen te liggen (of 'verbeterd' worden).

Mensen kennen in principe ook vak maar de helft of niet eens over wat er gebeurd. Veel wordt niet eens in beschouwing genomen noch gerealiseerd of kladdeloos aangenomen. Het enige wat zo'n evolutie algorithme doet is gewoon goeie oplossingen met elkaar mengen, compleet doelloos, je stelt gewoon na een sessie dit blijft, dit niet etc, want dit is bv op die manier goed. Er is eigenlijk niets creatiefs aan en mensen zitten idd zeer vast aan hun vaste patronen.

Tsja, dat hangt natuurlijk af van de definitie van creatief, vandaar dat ik tussen aanhalingstekens zette. Waar ik op doelde zijn bijvoorbeeld chipontwerpen die de mens zelf onmogelijk achtte.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 23:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tsja, dat hangt natuurlijk af van de definitie van creatief, vandaar dat ik tussen aanhalingstekens zette. Waar ik op doelde zijn bijvoorbeeld chipontwerpen die de mens zelf onmogelijk achtte.

als het stabiel 1 / 0 of eventueel meerdere cijfers kan maken constant kun je al zowat een chip produceren

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 00:09 schreef koffiegast het volgende:

[..]

als het stabiel 1 / 0 of eventueel meerdere cijfers kan maken constant kun je al zowat een chip produceren

Niet echt een elektrotechnische achtergrond zo te zien.
Ik doelde toch echt op vrij complexe chipontwerpen, zal eens kijken of ik nog wat papers o.i.d. kan vinden. 'Onmogelijk' sloeg overigens op de architectuur.