Hoe hoger IQ, hoe minder geloof in God

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:07 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Quotemining. Iets waar menig creationist zich schaamteloos schuldig aan maakt.

Ik ben niet creationist.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:07 schreef SpecialK het volgende:
En maar roepen om context context context als men het heeft over de bijbel. Maar zelf even schuldig zijn. Ziekelijk. Doch amusant!

Oh je wilt dat ik het in zijn context quote? Denk je dat het daar beter van wordt?

quote:

Na 1500 jaar barbaarse filosofie en schijnheilig gelul zijn mensen het eindelijk eens zat om geconfronteerd te worden met je fruity little club.

Na 1500 jaar van al die stront is het dus jullie beurt om te bukken. En bukken zal je, bitch.

Als je daar mee zit heb je het verkeerde gevecht uitgekozen. Jezus stierf (volgens het sprookje) ook zonder te zeiken en nichterig KLB topics te openen over hoe oneerlijk het allemaal wel niet was.

Als jezus had bestaan en nu nog zou leven zou hij persoonlijk over je zielige gejammer heen kotsen met de grootste minachting die je maar zo ongeveer kan bedenken.

Draag je kruis eens met waardigheid, schijngelovige.

Stijlvol, erg stijlvol.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:07 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast graag een bron dat ik ali loop uit te schelden in PM.

Nou ja, ik hoor het hier Speknek en Ali zeggen. Geen reden voor mij om daaraan te twijfelen. Des te meer, omdat dergelijk gedrag van jou mij niet verbaast.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben niet creationist.
[..]

Oh je wilt dat ik het in zijn context quote? Denk je dat het daar beter van wordt?
[..]

Stijlvol, erg stijlvol.

Vooral niet posten waar ik op reageerde. Jouw teksten dus.

quote:

[..]

Nou ja, ik hoor het hier Speknek en Ali zeggen. Geen reden voor mij om daaraan te twijfelen. Des te meer, omdat dergelijk gedrag van jou mij niet verbaast.

speknek aandragen als bron voor ali's PM inbox inhoud?
Is dat hetzelfde principe wat je gebruikt om bronnen te selecteren voor de historiciteit van jezus? Ja he?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:17 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Vooral niet posten waar ik op reageerde. Jouw teksten dus.

Geen probleem hoor. Ik heb niks te verbergen.

Jouw reactie op mijn reactie. Wie is hier aan het trollen?

quote:

Sat 7 July 2007 01:07u door SpecialK

Na 1500 jaar barbaarse filosofie en schijnheilig gelul zijn mensen het eindelijk eens zat om geconfronteerd te worden met je fruity little club.

Na 1500 jaar van al die stront is het dus jullie beurt om te bukken. En bukken zal je, bitch.

Als je daar mee zit heb je het verkeerde gevecht uitgekozen. Jezus stierf (volgens het sprookje) ook zonder te zeiken en nichterig KLB topics te openen over hoe oneerlijk het allemaal wel niet was.

Als jezus had bestaan en nu nog zou leven zou hij persoonlijk over je zielige gejammer heen kotsen met de grootste minachting die je maar zo ongeveer kan bedenken.

Draag je kruis eens met waardigheid, schijngelovige.


Op 7 July 2007 00:56 schreef koningdavid het volgende:
Het zou wat hypocriet zijn van mij als ik tegen bekering ben, want die opdracht heb ik nou eenmaal van Jezus gehad:
"Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest" (Mattheus 28)

En als atheïsten mij willen 'bekeren' prima, dat mag. Ik zie 'al die mensen van dat andere groepje' ook totaal niet als mijn vijand.

Dit topic maakte ik omdat ik al genoeg klaagbaaktopics heb gezien waar christenen ongeneerd en onrespectvol afgezeken worden zonder ook maar enig tegengeluid.

Ik liet dat tegengeluid horen door een heel genuanceerde klacht te posten over mijn ergenis aan de onrespectloze atheïsten (niet alle dus). Dat deze klacht gegrond was, lijkt mij evident aangezien ik deze reeks al tig keer ben uitgescholden of doodsvverwensingen heb gehad.

Dat jij op je teentjes getrapt voelt door deze reeks, jammer voor je. Ik kan er niet mee zitten.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:17 schreef SpecialK het volgende:

speknek aandragen als bron voor ali's PM inbox inhoud?
Is dat hetzelfde principe wat je gebruikt om bronnen te selecteren voor de historiciteit van jezus? Ja he?

Topvergelijking!
Ga je nu ook nog de historiciteit van Jezus in twijfel trekken?

Hee stelletje kklijers van een SpecialK, KoningDavid en Ali, open anders even een SpecialK vs KoningDavid en Ali topic. of houdt jullie smoelen dicht svp.

word namelijk wat interresants gezegd zowaar.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 10:08 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Is 'rationeel' (d.m.v. het verstand) niet een 'gevoelskwestie'?

Ik bedoel, dat het moeilijk (zo niet onmogelijk) is om gevoel en verstand te scheiden, ook voor een atheist. Dat als je gevoel iets 'zegt' je dan automatisch met je verstand aanneemt dat het waar is?

Je gevoel zeg bijvoorbeeld: 'Ik voel me beter bij het idee dat er een God en een hiernamaals is.' Waardoor je er automatisch vertandig (rationeel) aan doet om te gaan geloven. Je voelt je er immers beter bij.

Neemt niet weg dat het gevoel primair kan zijn en dat het geloof pas later kwam, maar wat voor de een rationele gronden zijn om te geloven, zijn voor de ander misschien juist rationele gronden om niet te geloven. Of sla ik nou de plank volledig mis?

geloven kan naar mijn mening intelligenter zijn dan niet geloven. Als ik uitga van het doel 'gelukkig zijn' voor elk mens, en een atheist denkt na over grote levensvragen, dan kan hij dikwijls niet met een antwoord komen. Dit geeft een onbevredigend gevoel. Ook bij het overlijden van geliefden wordt een atheist meestal niet erg getroost door zijn overtuigingen. De meeste gelovigen daarentegen wel, zij hebben antwoorden en troost. Miss is Geloof met een knipoog dus wel het meest intelligent voor sommige personen, want het is natuurlijk voor elk persoon verschillend met welke gedachten hij/zij zich gelukkig voelt.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Geen probleem hoor. Ik heb niks te verbergen.

Jouw reactie op mijn reactie. Wie is hier aan het trollen?
[..]


[..]

Topvergelijking!
Ga je nu ook nog de historiciteit van Jezus in twijfel trekken?

1. Dit is niet waar ik een jaar geleden op reageerde. Leugenaar.
2. Best vergelijkbaar idd.
3. Goed idee om hier mee te kappen aangezien al deze posts binnenkort toch ge-delete gaan worden.
4. Voel je vrij om op deze post te reageren (ivbm je 'laatste woord syndroom and all') ik stop er mee.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:49 schreef SpecialK het volgende:

[..]

1. Dit is niet waar ik een jaar geleden op reageerde. Leugenaar.

WTF? Jij bent toch echt de leugenaar in deze. Dat was wel waar je op reageerde. Moet ik er een print screen van maken, om het te bewijzen?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:49 schreef SpecialK het volgende:
2. Best vergelijkbaar idd.

Niet.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:49 schreef SpecialK het volgende:
3. Goed idee om hier mee te kappen aangezien al deze posts binnenkort toch ge-delete gaan worden.

Ja, we kappen. Sorry mensen. Hopelijk is SpecialK zijn trolhonger nu weer even verzadigd en kan het topic weer normaal verder.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:39 schreef Amokzaaier het volgende:
Hee stelletje kklijers van een SpecialK, KoningDavid en Ali, open anders even een SpecialK vs KoningDavid en Ali topic. of houdt jullie smoelen dicht svp.

word namelijk wat interresants gezegd zowaar.
[..]

geloven kan naar mijn mening intelligenter zijn dan niet geloven. Als ik uitga van het doel 'gelukkig zijn' voor elk mens, en een atheist denkt na over grote levensvragen, dan kan hij dikwijls niet met een antwoord komen. Dit geeft een onbevredigend gevoel. Ook bij het overlijden van geliefden wordt een atheist meestal niet erg getroost door zijn overtuigingen. De meeste gelovigen daarentegen wel, zij hebben antwoorden en troost. Miss is Geloof met een knipoog dus wel het meest intelligent voor sommige personen, want het is natuurlijk voor elk persoon verschillend met welke gedachten hij/zij zich gelukkig voelt.

oh dus troost zoeken in aannames is intelligentie..right.

het is niet het meest intelligent, het is het meest makkelijk, het geeft je leven zin, hetgeen het leven tegelijkertijd zinlozer maakt, juist door een hiernamaals.

God creëerde zijn eigen fanclub, fans die hem moeten aanbidden want anders loopt het slecht met ze af.
Aanbid en God geeft je het eeuwige leuke leven en zorgt zo meteen voor de zin van zijn eigen bestaan.
God is dus een egocentrische onzekere entiteit, die afhankelijk is van aanbidding, verering, en omdat zo lang mogelijk te rekken , plempt hij er een hiernamaals tegen aan... en als tegenwicht een hel, want zonder dreiging is God niets, zonder dat luisteren de mensen niet blijkbaar, zo vreest hij en zo filtert hij voor eigen gewin alleen de meelopers, dwepers eruit, het moet namelijk wel vooral leuk zijn voor hém , het hiernamaals, dus jij loopt je de gelovige benen uit je lijf, en God kijkt geamuseerd toe, kijk dan toch eens hoe makkelijk het is, ik ben degenen die de Bijbel/Koran bij elkaar verzameld hebben en het Mijn Woord noemden eeuwig dankbaar, alleen een plekje in de Hemel zit er niet in, voor je het weet lappen ze me erbij, ja, het is niet anders, iemand nog een bokkepootje?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:39 schreef Amokzaaier het volgende:
Hee stelletje kklijers van een SpecialK, KoningDavid en Ali, open anders even een SpecialK vs KoningDavid en Ali topic. of houdt jullie smoelen dicht svp.

word namelijk wat interresants gezegd zowaar.
[..]

geloven kan naar mijn mening intelligenter zijn dan niet geloven. Als ik uitga van het doel 'gelukkig zijn' voor elk mens, en een atheist denkt na over grote levensvragen, dan kan hij dikwijls niet met een antwoord komen. Dit geeft een onbevredigend gevoel. Ook bij het overlijden van geliefden wordt een atheist meestal niet erg getroost door zijn overtuigingen. De meeste gelovigen daarentegen wel, zij hebben antwoorden en troost. Miss is Geloof met een knipoog dus wel het meest intelligent voor sommige personen, want het is natuurlijk voor elk persoon verschillend met welke gedachten hij/zij zich gelukkig voelt.

Ik word juist ongelukkig van het idee dat ik hier met een examen bezig ben, enkel ter vermaak van een oppersadist. Sinds ik atheïst ben en alleen nog maar m'n eigenlijk geluk nastreef ben ik veel gelukkig geworden. Verder is de troost van een hiernamaals ook maar een schijntroost, een sinterklaasverhaaltje. Het is echt niet zo dat het atheisme-zijn mij meer doet grieven om het overlijden van een ander. Sinds ik m'n levensfilosofie heb veranderd van het eren van een God in het gelukkig maken van mezelf kan ik er juist makkelijker overheen stappen. Waarom grieven als ik mezelf er ongelukkig mee maak? Dit hoeft natuurlijk niet per se met m'n overstap op atheisme te maken te hebben, maar evengoed m'n persoonlijke ontwikkeling. Wijsheid komt tenslotte met jaren, of je nu Christen, Boeddhist of Atheïst bent.

Milagro, als je het christelijk geloof en de christelijke theologie wilt interpreteren, moet je dat wel goed doen.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:54 schreef milagro het volgende:
God creëerde zijn eigen fanclub, fans die hem moeten aanbidden want anders loopt het slecht met ze af.

Aanbidding is niet de redding, zondebesef en geloof is de redding. De redding die God zelf mogelijk maakte door Jezus zijn geweldadige dood als ultiem verzoenoffer.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:54 schreef milagro het volgende:
Aanbid en God geeft je het eeuwige leuke leven en zorgt zo meteen voor de zin van zijn eigen bestaan.

Wederom incorrect. Volgens christelijke theologie is aanbidding van God niet de redding.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:54 schreef milagro het volgende:
God is dus een egocentrische onzekere entiteit, die afhankelijk is van aanbidding, verering, en omdat zo lang mogelijk te rekken , plempt hij er een hiernamaals tegen aan...

Waar haal je vandaan dat God afhankelijk is van aanbidding?
De bijbel leert ons dat God van ons houdt en een relatie met ons aan wilt gaan. Hij is d.m.v. Jezus' offer diepgegaan om die relatie intact te houden. Dat geeft aan hoeveel Hij van ons houdt.

Johannes 3:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:54 schreef milagro het volgende:
en als tegenwicht een hel, want zonder dreiging is God niets, zonder dat luisteren de mensen niet blijkbaar, zo vreest hij en zo filtert hij voor eigen gewin alleen de meelopers, dwepers eruit, het moet namelijk wel vooral leuk zijn voor hém

De hel is een noodzakelijk kwaad.

Laat het me nog eens uitleggen:
De hemel is de plaats waar alles perfect is, de plaats waar God is en de plaats die bedoeld is voor ieder mens. Maar zondige mensen kunnen de hemel niet binnengaan, dat zou de hemel immers minder perfect waren.
Ieder mens is zondig, dus ieder mens heeft vergeving nodig om 'zondevrij' de hemel binnen te kunnen. Wij kunnen vergeving ontvangen door het verzoenoffer van de zondeloze Jezus die voor onze zonden gestorven is.
Neem jij dit verzoenoffer aan -> je bent vergeven en daarme zondeloos -> hemel (plaats waar God is)
Wijs jij dit offer af -> dan ben je zondig, kan je niet de hemel in -> hel (plaats waar God niet is)

De hel is er omdat mensen een vrije wil hebben om het offer van Jezus af te wijzen.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:54 schreef milagro het volgende:
dus jij loopt je de gelovige benen uit je lijf, en God kijkt geamuseerd toe, kijk dan toch eens hoe makkelijk het is, ik ben degenen die de Bijbel/Koran bij elkaar verzameld hebben en het Mijn Woord noemden eeuwig dankbaar, alleen een plekje in de Hemel zit er niet in, voor je het weet lappen ze me erbij, ja, het is niet anders, iemand nog een bokkepootje?

Het is mij niet duidelijk wat je hier bedoelt.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:54 schreef milagro het volgende:

[..]

oh dus troost zoeken in aannames is intelligentie..right.

het is niet het meest intelligent, het is het meest makkelijk, het geeft je leven zin, hetgeen het leven tegelijkertijd zinlozer maakt, juist door een hiernamaals.

God creëerde zijn eigen fanclub, fans die hem moeten aanbidden want anders loopt het slecht met ze af.
Aanbid en God geeft je het eeuwige leuke leven en zorgt zo meteen voor de zin van zijn eigen bestaan.
God is dus een egocentrische onzekere entiteit, die afhankelijk is van aanbidding, verering, en omdat zo lang mogelijk te rekken , plempt hij er een hiernamaals tegen aan... en als tegenwicht een hel, want zonder dreiging is God niets, zonder dat luisteren de mensen niet blijkbaar, zo vreest hij en zo filtert hij voor eigen gewin alleen de meelopers, dwepers eruit, het moet namelijk wel vooral leuk zijn voor hém , het hiernamaals, dus jij loopt je de gelovige benen uit je lijf, en God kijkt geamuseerd toe, kijk dan toch eens hoe makkelijk het is, ik ben degenen die de Bijbel/Koran bij elkaar verzameld hebben en het Mijn Woord noemden eeuwig dankbaar, alleen een plekje in de Hemel zit er niet in, voor je het weet lappen ze me erbij, ja, het is niet anders, iemand nog een bokkepootje?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:57 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik word juist ongelukkig van het idee dat ik hier met een examen bezig ben, enkel ter vermaak van een oppersadist. Sinds ik atheïst ben en alleen nog maar m'n eigenlijk geluk nastreef ben ik veel gelukkig geworden. Verder is de troost van een hiernamaals ook maar een schijntroost, een sinterklaasverhaaltje. Het is echt niet zo dat het atheisme-zijn mij meer doet grieven om het overlijden van een ander. Sinds ik m'n levensfilosofie heb veranderd van het eren van een God in het gelukkig maken van mezelf kan ik er juist makkelijker overheen stappen. Waarom grieven als ik mezelf er ongelukkig mee maak? Dit hoeft natuurlijk niet per se met m'n overstap op atheisme te maken te hebben, maar evengoed m'n persoonlijke ontwikkeling. Wijsheid komt tenslotte met jaren, of je nu Christen, Boeddhist of Atheïst bent.

Het is duidelijk dat mijn punt voor jullie ( en voor mij) niet opgaat, omdat wij ongelukkig worden van onszelf voor de gek houden. Als je daar echter gelukkig van wordt, vind ik dat intelligenter of slimmer of verstandiger.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 13:05 schreef koningdavid het volgende:
Milagro, als je het christelijk geloof en de christelijke theologie wilt interpreteren, moet je dat wel goed doen.

Vind je het nou oprecht niet raar dat er op zijn minst 500000 interpretaties zijn, dat jij het zelfs niet eens kan worden op bepaalde punten met andere christenen op Fok, laat staan met die tig miljoenen overige christenen in welke vorm dan ook, die zich allemaal op dezelfde bron beroepen, die zelfs dezelfde 'argumenten' gebruiken en dan nog op andere conclusies uitkomen en dat je dan nog kan volhouden dat jij weet hoe je het allemaal moet interpreteren en daarmee de andersgelovigen (ook medechristenen) dus min of meer als incapabel beschouwt...

En verder.... wat ik nooit snap, for argument's sake dan even aangenomen dat jullie lieve god echt bestaat, dat hij als almachtige iets heeft gemaakt met vrije wil en de mogelijkheid tot zondigen. Wrom heeft hij alles niet gewoon zo gemaakt dat er helemaal geen zonde bestaat etc. Wat heeft hij er voor voordeel van dat het op deze manier gaat?

En zeg dan niet 'ja want god wil geen aanbidders die een dictator moeten aanhangen', want dan snap je mijn vraag niet. Als die god zo almachtig is kan ie toch een situatie creëren waar begrippen als aanbidden/dictator/vrije wil etc. helemaal niet bestaan?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 13:41 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]


[..]

Het is duidelijk dat mijn punt voor jullie ( en voor mij) niet opgaat, omdat wij ongelukkig worden van onszelf voor de gek houden. Als je daar echter gelukkig van wordt, vind ik dat intelligenter of slimmer of verstandiger.

Precies, er is misschien geen rationele grond voor religie, maar wel een rationele grond voor persoonlijk geloof.

En omdat het ook in de aard van het beestje zit om 'met z'n allen' prettiger te vinden dan alleen, kan een geloof uitgroeien tot een religie?..

Dit hoeft ook helemaal niet slecht of dom te zijn. Ik weet alleen niet of ik het intelligent zou noemen om jezelf 'voor de gek te houden' om je eigen geluk te bewaren...

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 13:53 schreef Modus het volgende:

[..]

Vind je het nou oprecht niet raar dat er op zijn minst 500000 interpretaties zijn, dat jij het zelfs niet eens kan worden op bepaalde punten met andere christenen op Fok, laat staan met die tig miljoenen overige christenen in welke vorm dan ook, die zich allemaal op dezelfde bron beroepen, die zelfs dezelfde 'argumenten' gebruiken en dan nog op andere conclusies uitkomen en dat je dan nog kan volhouden dat jij weet hoe je het allemaal moet interpreteren en daarmee de andersgelovigen (ook medechristenen) dus min of meer als incapabel beschouwt...

En verder.... wat ik nooit snap, for argument's sake dan even aangenomen dat jullie lieve god echt bestaat, dat hij als almachtige iets heeft gemaakt met vrije wil en de mogelijkheid tot zondigen. Wrom heeft hij alles niet gewoon zo gemaakt dat er helemaal geen zonde bestaat etc. Wat heeft hij er voor voordeel van dat het op deze manier gaat?

En zeg dan niet 'ja want god wil geen aanbidders die een dictator moeten aanhangen', want dan snap je mijn vraag niet. Als die god zo almachtig is kan ie toch een situatie creëren waar begrippen als aanbidden/dictator/vrije wil etc. helemaal niet bestaan?

Ja omdat dát dus no fun at all geweest was, geen uitdaging, geen testcase, maar vooral geen macht.

als iedereen alles heeft, pais en vree, zonder er wat voor te doen, zonder de dreiging van straf, een hel, dan vervalt de zin van een belonend hiernamaals... want dan heb je al een hemel op aarde.


nee, het is veel leuker om net als in een lab waar er tig muizen in een te klein hok worden geplempt, om te zien wat er gebeurt, hoe men op elkaar reageert, af en toe wat beloninkjes, af en toe wat strafjes, al dan niet in het vooruitzicht, en dan weer kijken wat er gebeurt.

geef ze verleidingen, die pas verleidingen worden als er een straf tegenover staat, dat begon al in het Paradijs, gewoon testlabmuizen zijn we, Gods eigen Ant Farm..kunnen we toch ook bij wijze van uuuuuuuuren naar staren?

nu, de aarde is wat uitdagender dan dat, flikker er een eigen wil in, die zodra niet conform Gods wil, je een zooi ellende oplevert, en dus feitelijk geen eigen wil is, ook al omdat God's wil sowieso geschiede, wat je ook maar zit te willen.

als God wil, geeft hij je peuter leukemie, als God wil laat hij je geboren worden in Ethiopie en je sterven aan een hongerdood voor dat je ueberhaupt kan praten... God's wegen zijn ondoorgrondelijk, maar vooral eigen belang, het draait allemaal om God, en dan heeft hij ook nog eens konstant bevestiging nodig, die hij enkel lijkt te verkrijgen door dreigen met, straf en beloning, zolang het maar om hem draait en we allemaal in AWE zijn over zijn wijsheid en almachtigheid, en wat we niet uit kunnen leggen, noemen we of wonderen, of we halen zijn ondoorgrondelijke redenen weer aan, het is zoooooo heerlijk, hemels bijna, als alle paden naar jou leiden, al zijn ze zo krom als wat.

* geniet van de gevechten tussen Christelijken en niet- gelovers over een dom boekje en een geloofsovertuiging.

__
Het lijkt me duidelijk dat ALLE goed onderbouwde argumenten tegen het bestaan van God ingaan.
'citeren uit een sprookjesboek is GEEN goed onderbouwd argument.'

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 13:53 schreef Modus het volgende:

[..]

Vind je het nou oprecht niet raar dat er op zijn minst 500000 interpretaties zijn, dat jij het zelfs niet eens kan worden op bepaalde punten met andere christenen op Fok, laat staan met die tig miljoenen overige christenen in welke vorm dan ook, die zich allemaal op dezelfde bron beroepen, die zelfs dezelfde 'argumenten' gebruiken en dan nog op andere conclusies uitkomen en dat je dan nog kan volhouden dat jij weet hoe je het allemaal moet interpreteren en daarmee de andersgelovigen (ook medechristenen) dus min of meer als incapabel beschouwt...

De kern van het christelijk geloof, zoals ik die behandelde in mijn vorige post, staat al vast sinds het begin van het christelijke geloof. De alleroudste documenten uit het Nieuwe Testament, de brieven van Paulus, behandelen dit al duidelijk.

Neemt niet weg dat er altijd mensen zullen zijn die het anders interpreteren. Vroeger konden mensen niet eens de bijbel lezen en moesten alles maar aannemen van bepaalde autoriteiten die vaak ook nog bepaalde belangen hadden. Tegenwoord kan iedereen het lezen maar kiezen sommigen ervoor bepaalde gedeeltes uit de bijbel over te slaan o.i.d., 'pick and choose'. Tja, wat moet ik ermee?

De bijbel is naar mijn idee vrij duidelijk over de verlossing. Het hele Oude Testament bouwt op een gigantische manier op naar de climax, naar de verlossing van de zonden: het offer van Jezus zoals beschrevven in het Nieuwe Testament.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 13:53 schreef Modus het volgende:
En verder.... wat ik nooit snap, for argument's sake dan even aangenomen dat jullie lieve god echt bestaat, dat hij als almachtige iets heeft gemaakt met vrije wil en de mogelijkheid tot zondigen. Wrom heeft hij alles niet gewoon zo gemaakt dat er helemaal geen zonde bestaat etc. Wat heeft hij er voor voordeel van dat het op deze manier gaat?

Jouw vraag is (als ik het goed begrijp): Waarom is er zonde?

Laten we 'zonde' als volgt definiëren: ongehoorzaamheid aan God.
Dit hangt natuurlijk alles samen met 'vrije wil'. God houdt van ons en wil een relatie met ons aangaan. Afgedwongen liefde is geen liefde, daarom gaf God ons een vrije wil. Die vrije wil houdt ook in dat wij ervoor kunnen kiezen niet aan God gehoorzaam te zijn en dus te zondigen.
Als God die optie nooit had opengelaten was er een soort 'schijnvrijheid' geweest. God verplichte ons dan min of meer tot het gehoorzaam zijn, Hij gaf ons een keus. Wij waren dan slaven, niets meer, niets minder.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 13:53 schreef Modus het volgende:
En zeg dan niet 'ja want god wil geen aanbidders die een dictator moeten aanhangen', want dan snap je mijn vraag niet. Als die god zo almachtig is kan ie toch een situatie creëren waar begrippen als aanbidden/dictator/vrije wil etc. helemaal niet bestaan?

Dit is speculeren over zaken die onze gedachten ver te boven gaan, niet bijster nuttig lijkt mij.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 14:22 schreef milagro het volgende:

[..]

Ja omdat dát dus no fun at all geweest was, geen uitdaging, geen testcase, maar vooral geen macht.

Hoezo zou Hij dan geen macht gehad hebben? Hij zou dan toch juist meer macht hebben? Als wij slechts slaven waren zonder eigen wil.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 14:22 schreef milagro het volgende:
als iedereen alles heeft, pais en vree, zonder er wat voor te doen, zonder de dreiging van straf, een hel, dan vervalt de zin van een belonend hiernamaals... want dan heb je al een hemel op aarde.

Een 'hiernamaals' was oorspronkelijk ook niet de bedoeling? Ik snap je punt niet helemaal geloof ik.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 14:22 schreef milagro het volgende:
nee, het is veel leuker om net als in een lab waar er tig muizen in een te klein hok worden geplempt, om te zien wat er gebeurt, hoe men op elkaar reageert, af en toe wat beloninkjes, af en toe wat strafjes, al dan niet in het vooruitzicht, en dan weer kijken wat er gebeurt.

geef ze verleidingen, die pas verleidingen worden als er een straf tegenover staat, dat begon al in het Paradijs, gewoon testlabmuizen zijn we, Gods eigen Ant Farm..kunnen we toch ook bij wijze van uuuuuuuuren naar staren?

nu, de aarde is wat uitdagender dan dat, flikker er een eigen wil in, die zodra niet conform Gods wil, je een zooi ellende oplevert, en dus feitelijk geen eigen wil is, ook al omdat God's wil sowieso geschiede, wat je ook maar zit te willen.

Dit is zo'n wazig verhaal waarin je allerlei terminologiën door elkaar haalt. Een beetje wat die George nogwat ook deed. Het klinkt leuk, het slaat nergens op.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 14:22 schreef milagro het volgende:
als God wil, geeft hij je peuter leukemie, als God wil laat hij je geboren worden in Ethiopie en je sterven aan een hongerdood voor dat je ueberhaupt kan praten... God's wegen zijn ondoorgrondelijk, maar vooral eigen belang, het draait allemaal om God, en dan heeft hij ook nog eens konstant bevestiging nodig, die hij enkel lijkt te verkrijgen door dreigen met, straf en beloning, zolang het maar om hem draait en we allemaal in AWE zijn over zijn wijsheid en almachtigheid, en wat we niet uit kunnen leggen, noemen we of wonderen, of we halen zijn ondoorgrondelijke redenen weer aan, het is zoooooo heerlijk, hemels bijna, als alle paden naar jou leiden, al zijn ze zo krom als wat.

Ik weet niet precies welke god je nou belachelijk loopt te maken? Het is i.i.g. niet de God van de bijbel.
Ik kan ook een fictief verhaal verzinnen over een onmenselijke god om die vervolgens af te branden, lekker makkelijk. Maar wat bereik je er precies mee?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 14:44 schreef shilizous_88 het volgende:
Het lijkt me duidelijk dat ALLE goed onderbouwde argumenten tegen het bestaan van God ingaan.

Kan je een aantal van die argumenten noemen? Ik ben benieuwd.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 17:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kan je een aantal van die argumenten noemen? Ik ben benieuwd.

Dat is de omgekeerde wereld, als je wilt bewijzen dat iets bestaat moet je met argumenten komen waarom het wel zo is.

Nietemin:
- Evolutietheorie is logischer dan het Adam en Eva verhaal
- Ik prefereer de Big Bang theorie boven het idee dat God het is 6 dagen gemaakt heeft.
- De aarde is niet plat (al weet ik niet of dat ook in de Bijbel staat, maar de kerk heeft die gedacht wel lang aangehouden)
- Voor het bovenstaande geldt ook het idee dat de aarde om de zon draait in plaats van andersom.

Het zijn maar een paar dingetjes hoor

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 17:56 schreef shilizous_88 het volgende:

[..]

Dat is de omgekeerde wereld, als je wilt bewijzen dat iets bestaat moet je met argumenten komen waarom het wel zo is.

Dan moet je ook niet claimen dat je goeie tegenargumenten hebt

quote:

Nietemin:
- Evolutietheorie is logischer dan het Adam en Eva verhaal
- Ik prefereer de Big Bang theorie boven het idee dat God het is 6 dagen gemaakt heeft.
- De aarde is niet plat (al weet ik niet of dat ook in de Bijbel staat, maar de kerk heeft die gedacht wel lang aangehouden)
- Voor het bovenstaande geldt ook het idee dat de aarde om de zon draait in plaats van andersom.

Het zijn maar een paar dingetjes hoor

Dat zijn goeie argumenten die een letterlijke opvatting van de Bijbel bekritiseren. Da's wat anders, hé.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 17:56 schreef shilizous_88 het volgende:
- De aarde is niet plat (al weet ik niet of dat ook in de Bijbel staat, maar de kerk heeft die gedacht wel lang aangehouden)

Heeft de kerk dat beweert? Er is een verschil tussen hetgeen enkele personen denken/ zeggen enz. en hetgeen wat officiele geloofsleer is.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 17:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo zou Hij dan geen macht gehad hebben? Hij zou dan toch juist meer macht hebben? Als wij slechts slaven waren zonder eigen wil.
[..]

als hij al het slechte weggelaten had, de wereld geschapen had, de mensen zoals hij ze graag zag? zonder verzet, zonder zonde, zonder sancties, omdat die dan ook niet nodig waren? welk machtsgevoel haal je daar uit? macht is pas leuk als er sprake is van dwang, verzet, sancties op verzet, al zij het zinloos, God is immers almachtig, niet waar, zo zegt hij zelf, althans zo zegt men dat hij zegt.

de eigen wil en de sanctie als die wil niet strookt met Gods wil, is dus een lege huls, juist als alles voorbestemd is, zoals het voorbestemd was, even meegaande in de 'onzin' , dat Eva toch in de verleiding zou komen, Jezus toch zou sterven, verraden zou worden, alles is voorbestemd, dus eigen wil , welke dan? als godvrezende that is.

je hebt de keus om niet Gods wil te volgen, maar wel op straffe van, zwaktebod van God dus, God gaat puntje bij paaltje niet in discussie, waarom zou hij ook, hij is almachtig, zijn wil geschiede, hij laat ons wat aanmodderen, maar at the end of the day, wikt en schikt hij, niet jij, met je eigen wil, die niet verder reikt dan wat God zegt dat goed is, wat binnen zijn grenzen valt van wat kan en mag en hemelwaardig is, of een nieuw konkinkrijk zo je wil, daar is God ook niet echt duidelijk over blijkbaar, net zo min als de regels overigens, maar dat je zult boeten als je ze niet op volgt, dat is zeker.

Vrije wil for the not so win, dus .

Eet smakelijk.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 18:07 schreef Deliah het volgende:
Heeft de kerk dat beweert? Er is een verschil tussen hetgeen enkele personen denken/ zeggen enz. en hetgeen wat officiele geloofsleer is.

Nee, hij verwijst waarschijnlijk naar de kwestie rond Galileo. (Die overigens ook een stuk genuanceerder was dan velen denken, want de Paus bood Galileo een mogelijkheid om een stuk te schrijven over de argumenten voor en tegen, dat Galileo toen de positie van de kerk door een zot liet verwoorden viel in minder goede aarde.) Dat de aarde een bol is, is echter allang bekend.

Op nevenstaande afbeelding houdt Karel de Grote een bol in zijn hand met het kruis erop. De Globus Cruciger. Dit symbool bestaat al sinds de 5e eeuw, en symboliseert de heerschap van het Christendom over de wereld (een bol). Karel de Grote leefde natuurlijk eind 8e en begin 9e eeuw, maar het symbool is dus al ouder.

De Grieken hadden al verschillende argumenten waarom de aarde een bol zou moeten zijn, b.v. omdat je tijdens een maansverduistering altijd een cirkelvormige schaduw van de aarde ziet, zou de aarde plat zijn, dan zou je maar onder één hoek een cirkel krijgen, en de rest zou ellipsvormig zijn. Deze kennis was bekend bij de Romeinen, en ook onder de geleerden. Er zijn ook preken uit de middeleeuwen in de Duitse volkstaal gevonden waarin over een aarde als bol wordt gesproken, aangevende dat ook de middeleeuwers dit wel wisten (voor zover ze zich daar druk om maakten natuurlijk). Dat de bemanning van de schepen van Columbus bang was van de aarde te vallen is dan ook een fabeltje. Dat de aarde een bol was, was toen allang bekend.

Je zou overigens, wel, als je de Bijbel heel letterlijk neemt eruit op kunnen maken dat de aarde plat is, omdat Satan Jezus alle koninkrijken van de aarde toont in een oogopslag, en dat kan alleen als de aarde plat is. Maar, zulks is nooit officiële kerkleer geweest.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 17:56 schreef shilizous_88 het volgende:
- De aarde is niet plat (al weet ik niet of dat ook in de Bijbel staat, maar de kerk heeft die gedacht wel lang aangehouden)

Openbaringen heeft het twee keer over 'de vier hoeken der aarde'. Als je dat letterlijk wil lezen is de aarde geen bol, want een bol heeft geen hoeken. Je kunt er natuurlijk net zo makkelijk de vier windrichtingen in zien, het is maar net hoe je het bekijkt.

OT: Ook al wijzen statistieken uit dat er minder gelovigen zijn onder mensen met een hoog IQ, dan wil dat zeker niet zeggen dat alle gelovigen per definitie een laag IQ hebben.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 17:16 schreef koningdavid het volgende:
De kern van het christelijk geloof, zoals ik die behandelde in mijn vorige post, staat al vast sinds het begin van het christelijke geloof. De alleroudste documenten uit het Nieuwe Testament, de brieven van Paulus, behandelen dit al duidelijk.

Neemt niet weg dat er altijd mensen zullen zijn die het anders interpreteren. Vroeger konden mensen niet eens de bijbel lezen en moesten alles maar aannemen van bepaalde autoriteiten die vaak ook nog bepaalde belangen hadden. Tegenwoord kan iedereen het lezen maar kiezen sommigen ervoor bepaalde gedeeltes uit de bijbel over te slaan o.i.d., 'pick and choose'. Tja, wat moet ik ermee?

De bijbel is naar mijn idee vrij duidelijk over de verlossing. Het hele Oude Testament bouwt op een gigantische manier op naar de climax, naar de verlossing van de zonden: het offer van Jezus zoals beschrevven in het Nieuwe Testament.

Je vindt het dus niet raar? Dat jij als koningdavid uit Schubbekutteveen het beter snapt dan 500000 andere gelovigen, op basis van dezelfde argumenten en hetzelfde gebrek aan bewijs? En dat er ergens in zeg Pennsylvania iemand rondloopt met dezelfde houding als jij, dezelfde argumenten, hetzelfde boek maar een afwijkend godsbeeld. Je kan toch met geen mogelijkheid verifiëren wie van de 2 dan gelijk heeft?

quote:

Jouw vraag is (als ik het goed begrijp): Waarom is er zonde?

Laten we 'zonde' als volgt definiëren: ongehoorzaamheid aan God.
Dit hangt natuurlijk alles samen met 'vrije wil'. God houdt van ons en wil een relatie met ons aangaan. Afgedwongen liefde is geen liefde, daarom gaf God ons een vrije wil. Die vrije wil houdt ook in dat wij ervoor kunnen kiezen niet aan God gehoorzaam te zijn en dus te zondigen.
Als God die optie nooit had opengelaten was er een soort 'schijnvrijheid' geweest. God verplichte ons dan min of meer tot het gehoorzaam zijn, Hij gaf ons een keus. Wij waren dan slaven, niets meer, niets minder.

Dat is het standaard antwoord, maar ten eerste snap je volgens mij niet waaróm ik het vraag en ten tweede stel ik om die reden ook de andere vraag, uit mijn vorige post. Al die begrippen zonde, aanbidden, dictator, vrije wil enzo zijn allemaal door god zelf bedacht (althans ). Hij heeft het speelveld bedacht, de spelers en de spelregels. Waarom moest ie eerst deze rare begrippen allemaal bedenken, dat is toch allemaal hartstikke omslachtig?

quote:

Dit is speculeren over zaken die onze gedachten ver te boven gaan, niet bijster nuttig lijkt mij.

Omdat je er geen antwoord op weet is het ineens niet nuttig. M.b.t. eerder besproken zaken weet je volgens mij net zo weinig, want geen bewijs. Maar goed. Hij was toch gewoon in staat geweest een wereld te scheppen waarin mensen niet zo zouden zijn zoals ze nu zijn? Nogmaals, waarin dat soort begrippen totaal geen betekenis hebben, omdat ze gewoonweg niet bestaan?

Imo ga je bij je verklaring al teveel uit van de wereld zoals ie nu is, en ga je vervolgens een antwoord erbij zoeken. Maar de wereld had helemaal niet zo hoeven zijn.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 18:20 schreef Iblis het volgende:

[..]
De Grieken hadden al verschillende argumenten waarom de aarde een bol zou moeten zijn, b.v. omdat je tijdens een maansverduistering altijd een cirkelvormige schaduw van de aarde ziet, zou de aarde plat zijn, dan zou je maar onder één hoek een cirkel krijgen, en de rest zou ellipsvormig zijn.

Sterker nog, Eratosthenes wist de omtrek van de Aarde al relatief nauwkeurig te bepalen. Enkele eeuwen daarvoor was Aristoteles inderdaad tot de bol-Aarde conclusie gekomen vanwege de reden die jij aanhaalt.