[centraal] Beleggen & Aandelen deel 27

quote:

Op zondag 13 juli 2008 23:34 schreef SjonLok het volgende:

[..]

Ja dat zat ik me laatst ook al af te vragen. Raar dat de prijs van de AEX hetzelfde is, maar dat de bedrijven die er genoteerd zijn veel groter zijn, en veel meer winst en omzet maken dan toen. Alhoewel het op dit moment waarschijnlijk tegenvalt met de winst.

daar begrijp ik dus echt helemaal niks van, als iemand dat kan toelichten, heel graag

kan je via binck ook gewoon een indexfonds kopen? ze vermelden het niet op hun site

quote:

Op zondag 13 juli 2008 23:52 schreef Aegir het volgende:

[..]

daar begrijp ik dus echt helemaal niks van, als iemand dat kan toelichten, heel graag

Wat valt er toe te lichten? De prijs van aandelen wordt bepaald door het simpele mechanisme van vraag en aanbod. Blijkbaar is er, ondanks de onderliggende waarde, tegenwoordig bijna geen hond meer die die rommel nog wil hebben.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 00:24 schreef onderscheid het volgende:
kan je via binck ook gewoon een indexfonds kopen? ze vermelden het niet op hun site

Ja, die van iShares bijvoorbeeld (zoek bij fondsen even op iShares)

quote:

Op zondag 13 juli 2008 23:52 schreef Aegir het volgende:

[..]

daar begrijp ik dus echt helemaal niks van, als iemand dat kan toelichten, heel graag

De waarde van een belegging wordt bepaald door de winsten die het genereert. Zo is dat ook met aandelen. De winst per aandeel van de AEX (wat eigenlijk een mandje aandelen is) is momenteel veel hoger dan in 1997. De AEX is nu dus veel meer waard dan toen.

De prijs op een bepaald moment is maar heel losjes gekoppeld aan de waarde en wordt vooral bepaald door de gekte van de dag. In 1997 was er een complete gekte aan de gang (de bekende 'camping rally') en waren aandelen extreem duur. Momenteel worden aandelen juist gedumpt. We zijn nu nog steeds de staart van de bubble van eind jaren '90 aan het wegwerken.

Momenteel op een koers van AEX=388 komen we nu redelijk in de richting van 'fair value', mits de winsten niet teveel verslechteren. Je wilt echter een discount zien ten opzichte van fair value voordat je overgaat tot kopen voor lange termijn. Historisch fluctueert de beurs tussen overwaardering en onderwaardering en we zitten nu ongeveer in het midden.

Zoals ik al meerdere keren hier heb geschreven vind ikzelf aandelen koopwaardig worden wanneer de S&P500 rond de 1000 noteert (AEX zal dan onderin de 300 zitten) en daaronder worden het uitgesproken koopkansen. Eerder ga ikzelf in elk geval niet kopen. Ik weet natuurlijk niet of die niveaus in de nabije toekomst (2008 of 2009) al bereikt worden. Voor hetzelfde geld gaan we nog een keer een heel decennium in met sterk overgewaardeerde aandelen en lage rendementen, net zoals het decennium dat achter ons ligt. Dat is puur koffiedik kijken.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:04 schreef Mr.J het volgende:
Laatste 8,3900 12:03 865
+/- -1,1300 -11,87%
Slot 9,5200 14-07-08
Open 9,4100 09:00
Hoog 9,4300 09:00
Laag 8,3100 12:01
Bied 8,3900 12:03 635
Laat 8,4000 12:03


Mijn Fortis, wat doe je?

Veel financials zijn niet meer te vergelijken met wat ze vorig jaar waren. Door de miljarden afboekingen en kapitaalinjecties (=aandelen verwatering) zijn de winsten per aandeel blijvend aangetast. Daarnaast is door de deleveraging en strengere regulering in de toekomst het winstgenererend vermogen ook blijvend verlaagd. Het heeft dus weinig zin om nog te kijken naar hoe hoog de koers eens was, want dat was dus eigenlijk een ander aandeel.

Dat gezegd hebbende, op een bepaald moment worden koersen natuurlijk onredelijk laag. Met financials is het momenteel erg moeilijk om te bepalen wat ze echt waard zijn zolang niet alle lijken uit de kast zijn. Zelf zou ik financials alleen spelen als een gespreid portfolio van meerdere financiele aandelen zodat het niet uitmaakt als er een paar omvallen. Jij en ik hebben niet de expertise om de individuele aandelen eruit te pikken. Zo ga ik het uiteindelijk zelf ook doen, op mijn kooplijst staan 20 ofzo financials (maar nog niet op deze koersen. De brede markt moet eerst verder omlaag).

Btw: er bestaan ook trackers op een mandje financials.

Vandaag zijn mijn staatsobligaties afgelost en ik heb met 2/3 van mijn totale kapitaal zojuist nieuwe aangeschaft met een looptijd van een half jaar (yield 4,27%). Mocht de beurs voor 15 januari een koopwaardig niveau bereiken dan kan ik die binnen een paar seconden cashen en omzetten naar aandelen. Zoniet, dan koop ik weer nieuwe obligaties met een looptijd van weer een half jaar, en wacht op betere tijden.

_{En nu vertrek ik weer naar de rimboe. Geen internet access de komende week}

Ik hoor op RTLZ dat Kroes de schuldige is aan de val van Fortis. Omdat zevan haar op 'korte' terwmijn delen moesten afstoten. Lekker arrogant weer, gooi die hele top er maar uit en die woordvoerder ook.

Ik ben benieuwd wat de AFM er straks uit weet te persen daar.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:18 schreef SeLang het volgende:

vind ikzelf aandelen koopwaardig worden wanneer de S&P500 rond de 1000 noteert (AEX zal dan onderin de 300 zitten) en daaronder worden het uitgesproken koopkansen. Eerder ga ikzelf in elk geval niet kopen. Ik weet natuurlijk niet of die niveaus in de nabije toekomst (2008 of 2009) al bereikt worden.

Even een brutale vraag:

Betekent dit dat je je volledige vermogen op een spaarrekening houdt, zolang de bovengenoemde voorwaarden niet zijn bereikt? Of doe je wel aan korte termijn speculaties of andere investeringen?

Ow over oude koersen gepsproken en een stukje 'na regen komt zonneschijn' :


(13-03-2003)

Yep, en dag erna werd dit nog eens dunnetjes overgedaan. Right off the lows.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:56 schreef SjonLok het volgende:

[..]

Even een brutale vraag:

Betekent dit dat je je volledige vermogen op een spaarrekening houdt, zolang de bovengenoemde voorwaarden niet zijn bereikt? Of doe je wel aan korte termijn speculaties of andere investeringen?

volgens mij heeft hij nu een hoop in kortlopende staatsobligaties zitten

Wat denken de heren (en dames?) hier van SBM? Een winstwaarschuwing maakt wmb zeker geen winter, en helemaal niet in de business waar zij inzitten, of zie ik dat nou helemaal verkeerd? Er zijn ook nog genoeg analisten die het koersdoel (voor wat het waard is) ruim boven de 20 euro zien.

Het enige wat mij op dit moment tegenhoudt om te kopen is de algehele malaise waarin de aex verkeerd...

AEX PUT Jul 08 385,00 2 635,00 1.270,00 235,00 470,00 170,21 %

virtueel beleggen is zo makkelijk

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

De waarde van een belegging wordt bepaald door de winsten die het genereert. Zo is dat ook met aandelen. De winst per aandeel van de AEX (wat eigenlijk een mandje aandelen is) is momenteel veel hoger dan in 1997. De AEX is nu dus veel meer waard dan toen.

De prijs op een bepaald moment is maar heel losjes gekoppeld aan de waarde en wordt vooral bepaald door de gekte van de dag. In 1997 was er een complete gekte aan de gang (de bekende 'camping rally') en waren aandelen extreem duur. Momenteel worden aandelen juist gedumpt. We zijn nu nog steeds de staart van de bubble van eind jaren '90 aan het wegwerken.

Momenteel op een koers van AEX=388 komen we nu redelijk in de richting van 'fair value', mits de winsten niet teveel verslechteren. Je wilt echter een discount zien ten opzichte van fair value voordat je overgaat tot kopen voor lange termijn. Historisch fluctueert de beurs tussen overwaardering en onderwaardering en we zitten nu ongeveer in het midden.

Zoals ik al meerdere keren hier heb geschreven vind ikzelf aandelen koopwaardig worden wanneer de S&P500 rond de 1000 noteert (AEX zal dan onderin de 300 zitten) en daaronder worden het uitgesproken koopkansen. Eerder ga ikzelf in elk geval niet kopen. Ik weet natuurlijk niet of die niveaus in de nabije toekomst (2008 of 2009) al bereikt worden. Voor hetzelfde geld gaan we nog een keer een heel decennium in met sterk overgewaardeerde aandelen en lage rendementen, net zoals het decennium dat achter ons ligt. Dat is puur koffiedik kijken.

Kun je wat meer vertellen hoe je aan de 'fair value' komt? Naar welke aspecten van aandelen / beurzen kijk je dan?
Kijk je behalve naar de waarde van aandelen ook naar de golf bewegingen / sentiment op de beurs? Bijv dat de beurs het komende jaar waarschijnlijk dalend zal zijn vanwege een recessie in de economie?

Dit is wel een interesante column over de golfbewegingen op de markt:
http://www.belegger.nl/De_beer_is_los-5507.column

quote:

Vier staat tot één

Tijdens een bearmarkt dalen koersen gemiddeld met ruim 31 procent* over een periode van gemiddeld ruim 14 maanden*. Maar er zijn fikse uitschieters. De bekendste is de grote depressie die volgde op de crash van oktober 1929 en duurde tot 1932. Sinds 1953 hebben we elf maal een bearmarkt gehad. Tijdens een bullmarkt stijgen de koersen gemiddeld met ruim 120* procent over een periode van gemiddeld 53* maanden. Over de afgelopen 54 jaar hebben we tien keer een bullmarkt gehad. De langste en bekendste is die uit de jaren negentig van de vorige eeuw. Simpel gezegd duurt een bullmarkt gemiddeld vier keer zo lang als een bearmarkt. Daarnaast stijgen de koersen vier keer zo hard in een bullmarkt als dat ze dalen tijdens een bearmarkt. Denk niet dat de bearmarkt alweer bijna over is en dat het feest over twee maanden weer los barst. Statistieken zijn leuk, maar ze moeten geen valse hoop wekken. Elke bearmarkt moet op zijn eigen merites worden beoordeeld en de huidige problemen zijn niet van vandaag op morgen de wereld uit.

Ik heb in een eerdere reactie (in maart) geroepen dat ik op gevoel een bodem zie bij 360. Ik denk dat, dat nog steeds een reeele voorspelling is.

quote:

Op maandag 10 maart 2008 19:46 schreef dyna18 het volgende:
Op gevoel zeg ik dat we nogmaals een plotselinge en snelle daling van 15 tot 20% krijgen. Dan heb je het inderdaad over een niveau van 360-380. Misschien dat hij daarna nog verder daalt, maar ik hoef niet per see het onderste uit de kan.
Oftewel na zo'n flinke daling zal ik weer instappen. Waarschijnlijk 2x 15% inleggen (15% direct, en 15% een maand later).

maar ja... dat is dus op gevoel, verder niet onderbouwd met waarderingen van aandelen.

[ Bericht 10% gewijzigd door dyna18 op 16-07-2008 11:18:35 ]

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 15:01 schreef Fugie het volgende:
AEX PUT Jul 08 385,00 2 635,00 1.270,00 235,00 470,00 170,21 %

virtueel beleggen is zo makkelijk

virtueel wel ja, daar is geen plaats voor twijfel maar de twijfel mbt je eigen geld kan je toch aardig dwars zitten

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 11:22 schreef ItaloDancer het volgende:

[..]

virtueel wel ja, daar is geen plaats voor twijfel maar de twijfel mbt je eigen geld kan je toch aardig dwars zitten

mja was een redelijke out-the-money put toen ik hem kocht. Dat ik nu gelijk krijg vind ik heel leuk ja, maar of ik dat met echte centjes zou doen weet ik niet. Ik heb ze nu ook gehouden en staan nu op +320%, maar met echt geld had ik hem allicht op 180% verkocht

Bovendien ben ik nu wat andere optiestrategieen aan het uit proberen, dit is meer een losse flodder die toevallig goed land
Mijn calls voor fortis december 2008 12,54 staan momenteel op -80%, dus dat geeft ook wel weer mooi aan dat het niet allemaal rozengeur is.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 10:43 schreef dyna18 het volgende:

[..]

Kun je wat meer vertellen hoe je aan de 'fair value' komt? Naar welke aspecten van aandelen / beurzen kijk je dan?
Kijk je behalve naar de waarde van aandelen ook naar de golf bewegingen / sentiment op de beurs? Bijv dat de beurs het komende jaar waarschijnlijk dalend zal zijn vanwege een recessie in de economie?

Die 'fair value' is met een hele natte vinger hoor, maar ik kom er als volgt aan:
Lange termijn (200 jaar) gemiddelde k/w (1 year trailing) van de Amerikaanse beurs is 14,6. Dat is dus ongeveer 'fair value', want het is de waarde waar omheen de beurs de laatste 200 jaar heeft gefluctueerd. Een jaar geleden, voor de creditcrunch dus, stond de S&P500 op ongeveer 1550 bij een trailing k/w van ca 19. Op basis van de winsten van vorig jaar zomer zou 'fair value' een jaar gelden dus ongeveer 14,6/19*1550 = 1191 geweest moeten zijn. Dinsdag toen ik mijn post schreef stond de S&P500 laag in de 1200. Als de winsten dit jaar gelijk zouden zijn aan die van vorig jaar, dan is dat dus iets boven fair value.

Op bovenstaande is veel af te dingen hoor, het is slechts een ruwe indicatie. De winsten vorig jaar waren goed. De komende tijd zullen ze wel lager worden. Maar je moet ook weer uitkijken dat je niet teveel waarde hecht aan een hoge k/w ten gevolge van een sterke winstval. Je moet voor jezelf de cyclische component een beetje proberen uit te filteren als je voor lange termijn belegt. Toch denk ik dat mijn fair value inschatting redelijk realistisch is, en mogelijk eerder wat aan de te hoge kant dan de te lage kant.

Dan wil je natuurlijk kopen met een korting op de fair value. Benjamin Graham noemt dat de 'margin of safety'. Vandaar dat ik eigenlijk een S&P500 van ca 1000 wil zien voordat ik het echt een koopkans vind. Dan zit je overigens nog ver boven de waardering in de jaren '70 (k/w was toen 8 ofzo, maar de rente was toen ook enorm hoog terwijl die nu nog erg laag is).

De AEX (en andere Europese beurzen) zijn zo sterk gecorreleerd met de Amerikaanse markt dat ik me volledig op de S&P500 richt kwa timing. Zolang die correlatie niet verzwakt blijf ik zo redeneren.

Ik wil hier benadrukken dat dit mijn eigen manier is om de markt te waarderen en niet een algemeen aanvaarde methode. Het risico bestaat natuurlijk dat je nog jaren moet wachten tot de k/w duidelijk onder het historisch gemiddelde staat.

Btw: het genoemde niveau is het niveau dat ik als koopwaardig beschouw, het is geen voorspelling van een bodem! Niemand kan voorspellen waar die ligt.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:56 schreef SjonLok het volgende:

[..]

Even een brutale vraag:

Betekent dit dat je je volledige vermogen op een spaarrekening houdt, zolang de bovengenoemde voorwaarden niet zijn bereikt? Of doe je wel aan korte termijn speculaties of andere investeringen?

ca 1/3 spaarrekeningen
ca 2/3 kortlopende staatsobligaties.
Dit gaat volle bak belegd worden als de gewenste niveaus zijn bereikt.

ca 5% van mijn kapitaal is gereserveerd op een tradingaccount waarmee ik korte termijn speculaties doe. Ik werk momenteel aan een intraday strategie voor S&P500 futures. Dat is dus zeer korte termijn werk (trades van 5-15 minuten). Maar dat is nog lang niet af en vergt nog veel ontwerpen, programmeren en testen -als het al ooit winstgevend wordt. Strategie alleen is op dit moment al >3000 regels code. Ik doe geen enkele trade totdat ik een bewezen 'edge' heb. Het werk ligt nu even stil wegens de zomer

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

ca 1/3 spaarrekeningen
ca 2/3 kortlopende staatsobligaties.
Dit gaat volle bak belegd worden als de gewenste niveaus zijn bereikt.

ca 5% van mijn kapitaal is gereserveerd op een tradingaccount waarmee ik korte termijn speculaties doe. Ik werk momenteel aan een intraday strategie voor S&P500 futures. Dat is dus zeer korte termijn werk (trades van 5-15 minuten). Maar dat is nog lang niet af en vergt nog veel ontwerpen, programmeren en testen -als het al ooit winstgevend wordt. Strategie alleen is op dit moment al >3000 regels code. Ik doe geen enkele trade totdat ik een bewezen 'edge' heb. Het werk ligt nu even stil wegens de zomer

http://www.collective2.com staan leuke systemen, voor iedereen natuurlijk

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 00:00 schreef NickeN. het volgende:

[..]

http://www.collective2.com staan leuke systemen, voor iedereen natuurlijk

Eigenlijk laat die site mooi zien wat een kansloze exercitie het eigenlijk is om te proberen een winstgevende strategie te maken, want ik heb er nog nooit iets bij zien staan wat echt werkt over een wat langere periode.

Wat ik heb gezien is dat de systemen die 'winst' genereren alleen 'winst' maken omdat ze ofwel trades genereren die in de praktijk onuitvoerbaar zijn, ofwel de winst komt toevallig to stand (en succes zal zich in de toekomst dus niet herhalen), ofwel het systeem neemt domweg nooit verlies en laat dus een oplopende equitycurve zien totdat in een keer het hele kapitaal is weggevaagd.

Aan de andere kant is er nog wel wat hoop, want iemand met een werkend systeem houdt dat natuurlijk angstvallig voor zichzelf en gaat het niet voor een paar tientjes op zo'n site zetten

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 23:05 schreef SeLang het volgende:

[..]


De AEX (en andere Europese beurzen) zijn zo sterk gecorreleerd met de Amerikaanse markt dat ik me volledig op de S&P500 richt kwa timing. Zolang die correlatie niet verzwakt blijf ik zo redeneren.

Ik wil hier benadrukken dat dit mijn eigen manier is om de markt te waarderen en niet een algemeen aanvaarde methode. Het risico bestaat natuurlijk dat je nog jaren moet wachten tot de k/w duidelijk onder het historisch gemiddelde staat.

Btw: het genoemde niveau is het niveau dat ik als koopwaardig beschouw, het is geen voorspelling van een bodem! Niemand kan voorspellen waar die ligt.

Ik heb ergens gelezen dat de AEX het evenbeeld is van de S&P500. En ook jou opmerking over de sterke relatie tussen europa en amerika versterken me in mijn gevoel dat de S&P 500 direct invloed heeft op de koers van de AEX.

ik ga hier dit weekend wat meer achtergrond achter zoeken, maar vond het wel typisch dat ik afgelopen week zodra de S&P ik mijn puts verkocht en vervolgens dat ook net op tijd heb gedaan (of een lucky guess ).

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 08:26 schreef Fugie het volgende:

[..]

Ik heb ergens gelezen dat de AEX het evenbeeld is van de S&P500. En ook jou opmerking over de sterke relatie tussen europa en amerika versterken me in mijn gevoel dat de S&P 500 direct invloed heeft op de koers van de AEX.

Alle beurzen, en met name die in Europa volgen bijna 1:1 Wallstreet. Je kunt het ook altijd mooi zien aan het feit dat s'middags voordat Wallstreet opent de AEX, DAX, CAC40 etc de S&P500 futures volgen. Is ook niet zo raar, want Wallstreet is ongeveer 50% van de marktkapitalisatie in de wereld.

De grote vraag is altijd wie volgt er nu wie. Correlatie wil nog niks zeggen over wie er leidend is. In theorie zou het kunnen zijn dat de futures slechts de bewegingen van de Europese indices volgen. (ok, ik ben het wel met je eens dat Amerika leidender zal zijn dan Europa). Er is ooit een onderzoek geweest naar de Amerikaanse en Nederlandse noteringen van 'Nederlandse' aandelen en daar bleek uit dat voor die aandelen de koers in Amsterdam werd gevormd en niet in New York.

Overigens heb je een groot dollar effect, als de dollar op 1 euro nog had gestaan dan stonden we al onder de 1000 punten in de S&P 500 (lagere winsten en duurdere dollar voor buitenlandse investeerders). Of anders gezegd, in dollars ziet een AEX grafiek er totaal anders uit... (en dan vergeet je nog het valuta-effect op de winsten)

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 12:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Veel financials zijn niet meer te vergelijken met wat ze vorig jaar waren. Door de miljarden afboekingen en kapitaalinjecties (=aandelen verwatering) zijn de winsten per aandeel blijvend aangetast. Daarnaast is door de deleveraging en strengere regulering in de toekomst het winstgenererend vermogen ook blijvend verlaagd. Het heeft dus weinig zin om nog te kijken naar hoe hoog de koers eens was, want dat was dus eigenlijk een ander aandeel.

Dat gezegd hebbende, op een bepaald moment worden koersen natuurlijk onredelijk laag. Met financials is het momenteel erg moeilijk om te bepalen wat ze echt waard zijn zolang niet alle lijken uit de kast zijn. Zelf zou ik financials alleen spelen als een gespreid portfolio van meerdere financiele aandelen zodat het niet uitmaakt als er een paar omvallen. Jij en ik hebben niet de expertise om de individuele aandelen eruit te pikken. Zo ga ik het uiteindelijk zelf ook doen, op mijn kooplijst staan 20 ofzo financials (maar nog niet op deze koersen. De brede markt moet eerst verder omlaag).

Btw: er bestaan ook trackers op een mandje financials.

Daarnaast geldt voor Nederlandse banken, maar met name verzekeraars dat winsten in de afgelopen 10 jaar nadrukkelijk gestuurd werden, en dat dit onmogelijk is voor de komende jaren.

Wie de moeite neemt een jaarverslag van een bank of verzekeraar te lezen ( succes ) zal zien dat winsten op portefeuilles -door oplopende aandelenmarkten en stijgende obligatiekoersen- in het verleden niet direct in het resultaat werden opgenomen, maar in het vermogen. Een bank of verzekeraar liet vervolgens deze winsten in latere jaren vrijvallen, waardoor de winst van DAT JAAR beter werd.
En dat gaat niet om kleine bedragen, maar om een substantieel deel van de winsten van afgelopen jaren.
Met andere woorden: winsten uit het verleden worden uitgesmeerd over de toekomst om een stabiele winstgroei te laten zien.

Nu spelen er de laatste jaren twee zaken:
- aandelen koersen dalen, dus geen koerswinsten.
- rente stijgt, dus geen koerswinsten op obligaties (integendeel)

Het gevolg is dat alle NL banken/verzekeraars zo ongeveer door hun uitsmeerpotje zijn (of het potje negatief is geworden).

Daarom zeggen k/w verhoudingen voor Fortis, Aegon, Rabobank, SNS niets. Het is een boekhoudkundig speeltje wat niks zegt over hun echte business.

Voorbeeldje SNS 2007:
- de netto winst was 468M
- in dat jaar werd 175+106 is 281M verlies geleden op de portefeuilles, dit werd echter afgeboekt van het vermogen (herwaarderingsreserves)
- de herwaarderingreserve per ult. 2007 is 70M negatief

Voor Forits en ING gelddt dat zij weliswaar miljarden verliezen op beleggingen geleden hebben, maar deze bedragen niet ten laste van de verlies- en winstrekening bregen, maar van het vermogen afboeken.

Echter waar in afgelopen jaren een surplus in het vermogen zat om huidige winsten bij te spijkeren, zijn dit thans verliezen geworden.

Er is geen grotere boekhoudkundige speelbak dan financials, en dat is op zich al een reden om ze te mijden (tenzij ze je inhuren om zandkasteeltjes te bouwen natuurlijk )

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 19-07-2008 16:42:14 ]

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:51 schreef MrUnchained het volgende:
De grote vraag is altijd wie volgt er nu wie. Correlatie wil nog niks zeggen over wie er leidend is. In theorie zou het kunnen zijn dat de futures slechts de bewegingen van de Europese indices volgen. (ok, ik ben het wel met je eens dat Amerika leidender zal zijn dan Europa). Er is ooit een onderzoek geweest naar de Amerikaanse en Nederlandse noteringen van 'Nederlandse' aandelen en daar bleek uit dat voor die aandelen de koers in Amsterdam werd gevormd en niet in New York.

De Amerikaanse beurs is leidend. Je ziet dat ook doordat de Europese markten sterk reageren op (beurs)events in Amerika. Andersom reageert de Amerikaanse beurs veel minder sterk op Europa. S'middags wordt Europa vooral beinvloed door de S&P500 futures.

Koersvorming van Nederlandse aandelen vindt vooral plaats in Amsterdam. De handelsvolumes in die aandelen zijn daar ook groter. Dat zegt overigens niets over de lokatie van de traders.

quote:

Overigens heb je een groot dollar effect, als de dollar op 1 euro nog had gestaan dan stonden we al onder de 1000 punten in de S&P 500 (lagere winsten en duurdere dollar voor buitenlandse investeerders). Of anders gezegd, in dollars ziet een AEX grafiek er totaal anders uit... (en dan vergeet je nog het valuta-effect op de winsten)

Het is moeilijk te zeggen waar koersen gestaan hadden als de valutakoersen anders waren geweest. Er is geen 1:1 relatie. Voor het bepalen van waarderingen in termen van k/w maakt het in elk geval niet uit, want je deelt de valuta eruit (staat in de teller en de noemer).

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 16:34 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Daarnaast geldt voor Nederlandse banken, maar met name verzekeraars dat winsten in de afgelopen 10 jaar nadrukkelijk gestuurd werden, en dat dit onmogelijk is voor de komende jaren.

Wie de moeite neemt een jaarverslag van een bank of verzekeraar te lezen ( succes ) zal zien dat winsten op portefeuilles -door oplopende aandelenmarkten en stijgende obligatiekoersen- in het verleden niet direct in het resultaat werden opgenomen, maar in het vermogen. Een bank of verzekeraar liet vervolgens deze winsten in latere jaren vrijvallen, waardoor de winst van DAT JAAR beter werd.
En dat gaat niet om kleine bedragen, maar om een substantieel deel van de winsten van afgelopen jaren.
Met andere woorden: winsten uit het verleden worden uitgesmeerd over de toekomst om een stabiele winstgroei te laten zien.

Nu spelen er de laatste jaren twee zaken:
- aandelen koersen dalen, dus geen koerswinsten.
- rente stijgt, dus geen koerswinsten op obligaties (integendeel)

Het gevolg is dat alle NL banken/verzekeraars zo ongeveer door hun uitsmeerpotje zijn (of het potje negatief is geworden).

Daarom zeggen k/w verhoudingen voor Fortis, Aegon, Rabobank, SNS niets. Het is een boekhoudkundig speeltje wat niks zegt over hun echte business.

Voorbeeldje SNS 2007:
- de netto winst was 468M
- in dat jaar werd 175+106 is 281M verlies geleden op de portefeuilles, dit werd echter afgeboekt van het vermogen (herwaarderingsreserves)
- de herwaarderingreserve per ult. 2007 is 70M negatief

Voor Forits en ING gelddt dat zij weliswaar miljarden verliezen op beleggingen geleden hebben, maar deze bedragen niet ten laste van de verlies- en winstrekening bregen, maar van het vermogen afboeken.

Echter waar in afgelopen jaren een surplus in het vermogen zat om huidige winsten bij te spijkeren, zijn dit thans verliezen geworden.

Er is geen grotere boekhoudkundige speelbak dan financials, en dat is op zich al een reden om ze te mijden (tenzij ze je inhuren om zandkasteeltjes te bouwen natuurlijk )

Goede post

Een andere variable is de 'stoppenpot'. Ook die hebben ze de laatste jaren verkleind om meer winst te kunnen rapporteren.

De financials zijn ook een soort bubble geweest de afgelopen decennia. Deze sector is enorm gegroeid ten opzichte van andere sectoren, maar wat produceert zij eigenlijk? Het is gewoon herverdeling van rijkdom. Veel analisten denken ook dat deze sector de komende jaren weer flink zal krimpen. Dat lijkt logisch. Er komt weer meer nadruk op sectoren die echt iets produceren. Anyway, wie het weet mag het zeggen. Ikzelf ga iig niet gokken op specifieke sectoren.

is het slim om nu massaal fortis te gaan kopen?


en daarnaast los van hier boven hoeveel geld moet je minimaal hebben om te kunnnen belegen?is een maand inkomen goed genoeg?

en hoe word het aantal aandelen van een bedrijf berekend en daarnaast is er een website waar ik snel kan zien hoeveel aandelen een bedrijf in totaal heeft uitgegeven?

[ Bericht 32% gewijzigd door ruud-ziek op 19-07-2008 22:40:44 ]