Langzaam maar zeker daalt het aantal dictaturen en stijgt het aantal landen waar politieke vrijheid heerst. Opvallend is uiteraard de enorme knik rond de val van de socialistische regimes begin jaren '90. Maar ook daarna nog blijft de groene lijn gestaag omhoog lopen. Voer voor optimisme dus!
Wat denken jullie, gaat de groene lijn zich doorzetten en gaan we het over 100 jaar meemaken dat in de gehele wereld politieke vrijheid heerst, of stevenen we af op een knik naar beneden?
quote:Vind je het erg als ik hun onderzoeken niet echt objectief vind?It receives about 80% of its budget from the U.S. government, but also receives funding from various other sources, for example the Bradley Foundation, the Smith Richardson Foundation, the Dutch government, and a list of others.
Kan ik meteen gaten knallen in al te optimistische voorspellingen.
quote:Nee hoor, maar dit soort onderzoeken zullen altijd gefinancierd worden vanuit Westerse instanties. Op die manier kun je dus geen enkel onderzoek uitvoeren zonder het kritiek van subjectiviteit over je heen te krijgen. Bovendien heeft Freedom House zich ook gewoon uitgesproken tegen Amerikaans beleid, met name in de strijd tegen terreur. En voorzover ik thuis ben in politicologie wordt het in dat vakgebied ook gewoon gezien als een betrouwbare bron.Op woensdag 21 mei 2008 18:38 schreef Xebrozius het volgende:
Even gekeken hoe dit clubje in stand wordt gehouden:
[..]
Vind je het erg als ik hun onderzoeken niet echt objectief vind?
quote:Betrouwbaar maar selectief. Het is maar net wat je onder 'vrijheid' verstaat.Op woensdag 21 mei 2008 18:44 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee hoor, maar dit soort onderzoeken zullen altijd gefinancierd worden vanuit Westerse instanties. Op die manier kun je dus geen enkel onderzoek uitvoeren zonder het kritiek van subjectiviteit over je heen te krijgen. Bovendien heeft Freedom House zich ook gewoon uitgesproken tegen Amerikaans beleid, met name in de strijd tegen terreur. En voorzover ik thuis ben in politicologie wordt het in dat vakgebied ook gewoon gezien als een betrouwbare bron.
quote:Op woensdag 21 mei 2008 18:57 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Betrouwbaar maar selectief. Het is maar net wat je onder 'vrijheid' verstaat.
quote:Dat lijkt me een definitie die op grote lijnen algemene erkenning zal vinden. Vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid, vrijheid van vergadering, vrijheid om gevrijwaard te worden van discriminatie, vrijheid van verkiezingen, vrijheid om deel te nemen aan het politieke proces etcetera, etcetera. Simpelweg dus die zaken die worden geschaard onder de fundamentele rechten voor de mens.Freedom is the opportunity to act spontaneously in a variety of fields outside the control of the government and/or other centers of potential domination. Freedom House measures freedom according to two broad categories: political rights and civil liberties. Political rights enable people to participate freely in the political process through the right to vote, compete for public office and elect representatives who have a decisive impact on public policies and are accountable to the electorate. Civil liberties allow for the freedoms of expression and belief, associational and organizational rights, rule of law, and personal autonomy without interference from the state.
The organization's definition of freedom is derived in large measure from the Universal Declaration of Human Rights that was adopted by the United Nations General Assembly in 1948. The rights enumerated in the Universal Declaration include freedom of religion, expression, and assembly; freedom from torture; and the right to take part in the government of his or her country. These standards apply to all countries and territories, irrespective of geographical location, ethnic or religious composition, or level of economic development.
quote:Is niet zo makkelijk als het lijktOp woensdag 21 mei 2008 19:08 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
[..]
Dat lijkt me een definitie die op grote lijnen algemene erkenning zal vinden. Vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid, vrijheid van vergadering, vrijheid om gevrijwaard te worden van discriminatie, vrijheid van verkiezingen, vrijheid om deel te nemen aan het politieke proces etcetera, etcetera. Simpelweg dus die zaken die worden geschaard onder de fundamentele rechten voor de mens.
Maar dan nog vind ik het voorbarig om conclusies te trekken. Om dat te doen moet je gegevens in kaart gaan brengen van pak em beet 1870 tot nu. Dan kun je er pas wat mee.Belachelijk kaartje. Volgens mij is Zuid-Amerika en het Oostblok alles behalve vrij. Om maar wat te noemen. Turkije is dan weer wel 'partly free'
quote:Je weet net zo goed als ik dat er voor die jaren geen betrouwbare empirische data beschikbaar zijn, zoals die gebruikt zijn in de grafiek. En al helemaal niet wereldwijd. Maar voordat we bezig blijven met gedraai om de data en onderzoekers, lijkt de informatie uit de OP genoeg om een middellange trend te zien. De politieke vrijheid in de wereld is gestaag stijgend sinds WO II, ik ga er vanuit dat je dat met me eens bent.Op woensdag 21 mei 2008 19:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Is niet zo makkelijk als het lijkt
Mijn vermoeden is dat veel mensen dat liever niet erkennen, uit angst om voor neo-conservatief te worden versleten.
quote:Onderbouw het eens. Of zet er eens andere onderzoeken tegenover. Of vertel eens waarom jij denkt dat het aantal landen met politieke vrijheid is afgenomen vanaf de jaren '70.
Waarom moeten wij zo blij zijn over de toegenomen vrijheid in de wereld? Veel samenlevingen zijn juist gebaat bij een sterke overheid die misschien weinig vrije pers toelaat, maar wel raciale conflicten kan voorkomen en mensen in hun primaire levensbehoeften kan voorzien. De liberale democratie is niet de hemel op aarde.
Zelfs in een samenleving als de onze is vrijheid nou niet echt iets om van te juichen. Het autonome, vrije individu heerst - met individualisme, gebrek aan moraal en cultuurverlies tot gevolg.
het interesseert mij echt geen reet als andere mensen mijn vrijheden om bijv iets onaardigs te roepen niet respecteren en er niet blij van worden.
Het individu an sich staat imo ver boven de maatschappij.
quote:Precies het soort denken wat zinloos geweld veroorzaakt. Individuele zelfontplooiing boven alles, weg met het besef dat de mens in zijn diepste wezen een sociaal wezen is dat alleen kan zijn in het licht van de ander.Op woensdag 21 mei 2008 21:01 schreef sneakypete het volgende:
Het individu an sich staat imo ver boven de maatschappij.
kijk, als ik iemand schade toebrengt, is er reden tot conflict en desnoods betaal ik de schade, of beter ik mijn leven.
maar ik zit zeker niet te wachten op een maatschappij waarin iedereen in de pas moet lopen en zijn bek moet houden omdat anderen het willen.
zolang ik geen grote misdaden pleeg, moeten mensen mijn vrijheid gewoon respecteren.
quote:WFL is vaak erg wetenschappelijk en eerlijk gezegd ben ik bepaald geen grote wetenschapper, daarnaast ben jij bijna mijn tegenpool (U2, anti-uitgaan, klassiek -hoewel het op zich niet slecht hoeft te zijn).Op woensdag 21 mei 2008 21:08 schreef Scaurus het volgende:
De geest van 1968. Zou graag met je in discussie gaan, maar dan niet in dit topic. Zie WFL.
volgens mij ben jij nogal een jonge grijze muis
Maar je interesse in filosofie deel ik, een lichtpunt
quote:Het nare is alleen dat zo'n kaasstolp over de samenleving leidt tot het wegkwijnen van individuele diversiteit in een grote verstikkende massa. Dat leidt tot ongeluk, onderdrukking en uiteindelijk tot verzet (juist de aanzet tot de 60's).Op woensdag 21 mei 2008 20:57 schreef Scaurus het volgende:
Hoezo, liberté!
Waarom moeten wij zo blij zijn over de toegenomen vrijheid in de wereld? Veel samenlevingen zijn juist gebaat bij een sterke overheid die misschien weinig vrije pers toelaat, maar wel raciale conflicten kan voorkomen en mensen in hun primaire levensbehoeften kan voorzien. De liberale democratie is niet de hemel op aarde.
Zelfs in een samenleving als de onze is vrijheid nou niet echt iets om van te juichen. Het autonome, vrije individu heerst - met individualisme, gebrek aan moraal en cultuurverlies tot gevolg.
Bovendien is het noit verantwoord om een instantie de hoveelheid macht te geven die je hier voorstelt (zoals vrije pers verminderen). Een dergelijke machtsoligarchie leidt tot zeer vervelende excessen.
En op den duur zal het niet voorkomen dat raciale spanningen tot uitbarsting komen. Zie Joegoslavie.
Zeker van adelijke afkomst, walgelijk mannetje?
quote:Op woensdag 21 mei 2008 22:42 schreef Klopkoek het volgende:
Scaurus is een crypto-fascist. Of een nare conservatief.
Ja, ik ben een crypto-fascist. In 't geniep bereid ik mijn overname van Europa voor. Dan wil ik alle glorieuze verworvenheden van de Verlichting en de jaren zestig terugdraaien, desnoods met harde hand.
Advies: verdiep je eens in de Reflections van deze man.
quote:Vanwaar deze persoonlijke aanval? Is het omdat ik niet meega in het lofprijzen van de vrijheid als Hoogste Doel dat de mensheid kan bereiken? Is het omdat ik kritisch tegenover de 'vooruitgang' die de jongens en meisjes van 1968 bewerkstelligden sta?Op woensdag 21 mei 2008 22:42 schreef Klopkoek het volgende:
Zeker van adelijke afkomst, walgelijk mannetje?
Klopkoek, pis niet over jezelf heen. Kom met argumenten.
quote:Het ter discussie stellen van de democratie is van een belachelijk niveau.Op woensdag 21 mei 2008 23:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vanwaar deze persoonlijke aanval? Is het omdat ik niet meega in het lofprijzen van de vrijheid als Hoogste Doel dat de mensheid kan bereiken? Is het omdat ik kritisch tegenover de 'vooruitgang' die de jongens en meisjes van 1968 bewerkstelligden sta?
Klopkoek, pis niet over jezelf heen. Kom met argumenten.
En dan kom je met Burke aanzetten
Een figuur die leefde in een heel andere tijd, een tijd dat er nog koppen rolden in Europa.Kijk dan liever naar conservatieven van latere tijden, zoals inderdaad Buckley of een Weaver.
quote:En waar heb jij gelezen dat ik de democratie ter discussie stel? Ik schrijf alleen dat de liberale democratie geen hemel op aarde is zoals neoliberalen willen doen geloven. Democratie is voor ons de beste staatsvorm, maar kan ook negatieve bijwerkingen hebben op cultuur en mentaliteit - daar wees Tocqueville al op.Op woensdag 21 mei 2008 23:09 schreef Klopkoek het volgende:
Het ter discussie stellen van de democratie is van een belachelijk niveau.
quote:Wat Burke zei is zeker relevant voor de moderne tijd. Zelfs inzichten van een klassiek filosoof als Aristoteles zijn nog relevant, willen wij de democratie en politiek begrijpen. Ik raadde trouwens aan Burke te lezen omdat zijn Reflections gezien wordt als het 'founding document' van het modern conservatisme.En dan kom je met Burke aanzetten
quote:Ah ja, dan doel je op die passages waarin hij zegt dat armenzorg de armen lui en passief maken maar tegelijkertijd een pleidooi houdt voor de aristocratie en een aanklacht tegen de gehaaste economie? Waarin hij prijst dat de aristocratie nog tijd over heeft voor boeken, reizen en naar theaters gaan en zich niet mee laten sleuren in de zoektocht naar meer geld?Op woensdag 21 mei 2008 23:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
En waar heb jij gelezen dat ik de democratie ter discussie stel? Ik schrijf alleen dat de liberale democratie geen hemel op aarde is zoals neoliberalen willen doen geloven. Democratie is voor ons de beste staatsvorm, maar kan ook negatieve bijwerkingen hebben op cultuur en mentaliteit - daar wees Tocqueville al op.
Dat soort debiele inzichten? Enerzijds roepen dat de armen meer de mouwen moeten opstropen en anderzijds de luiwammesmentaliteit van de aristocratie goedpraten?
quote:Ik ken het. Is niet meer relevant. Wel leuk om te lezen maar niet meer dan dat. Op de brandstapel ermee.[..]
Wat Burke zei is zeker relevant voor de moderne tijd. Zelfs inzichten van een klassiek filosoof als Aristoteles zijn nog relevant, willen wij de democratie en politiek begrijpen. Ik raadde trouwens aan Burke te lezen omdat zijn Reflections gezien wordt als het 'founding document' van het modern conservatisme.
quote:Burke was een aristocraat. Een aristocraat van de oude orde, bewonderaar van het Ancien regime. Dat doet echter niet af aan enkele zeer waardevolle inzichten. Bijvoorbeeld het inzicht dat je niet een maatschappij 'from scratch' kan herontwerpen. Dat goede verandering soms nodig is, maar alleen geleidelijk goed kan gaan. Dat politici de menselijke natuur moeten bestuderen. Om zulke inzichten gaat het mij. Over armenzorg e.d. is mij vrij irrelevant, net als Aristoteles' opmerkingen tegen vrouwen mij gestolen kunnen worden.Op woensdag 21 mei 2008 23:22 schreef Klopkoek het volgende:
Ah ja, dan doel je op die passages waarin hij zegt dat armenzorg de armen lui en passief maken maar tegelijkertijd een pleidooi houdt voor de aristocratie en een aanklacht tegen de gehaaste economie? Waarin hij prijst dat de aristocratie nog tijd over heeft voor boeken, reizen en naar theaters gaan en zich niet mee laten sleuren in de zoektocht naar meer geld?
Dat soort debiele inzichten? Enerzijds roepen dat de armen meer de mouwen moeten opstropen en anderzijds de luiwammesmentaliteit van de aristocratie goedpraten?
quote:Precies het antitraditionalisme waar de ware conservatief tegen strijd.Ik ken het. Is niet meer relevant. Wel leuk om te lezen maar niet meer dan dat. Op de brandstapel ermee.
quote:Hoe meet je een abstract concept als vrijheid op empirisch niveau? Ik wil de cijfers zien, ik wil bronnen, ik wil de bedachte formules zien incl. motivaties. Dit ziet er meer uit als sentimenteel gebrabbel.Op woensdag 21 mei 2008 20:02 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Onderbouw het eens. Of zet er eens andere onderzoeken tegenover. Of vertel eens waarom jij denkt dat het aantal landen met politieke vrijheid is afgenomen vanaf de jaren '70.
quote:Dat kan hoor, geen probleemOp donderdag 22 mei 2008 09:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hoe meet je een abstract concept als vrijheid op empirisch niveau? Ik wil de cijfers zien, ik wil bronnen, ik wil de bedachte formules zien incl. motivaties. Dit ziet er meer uit als sentimenteel gebrabbel.
Een zeer uitgebreide verantwoording van de gebruikte methodologie (bronnen, conceptualisering, rekenmethodes etcetera) vind je hier.
En de uitkomst van die methodologie, uitgesplitst per land per jaar, vind je in deze spreadsheet.
quote:Misschien is de vrijheid wel afgenomen omdat we ons aan steeds meer regels moeten houden en omdat er meer toezicht op mensen is dmv camera's, digitaal en anderszins.Op woensdag 21 mei 2008 20:02 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Onderbouw het eens. Of zet er eens andere onderzoeken tegenover. Of vertel eens waarom jij denkt dat het aantal landen met politieke vrijheid is afgenomen vanaf de jaren '70.
Dan kan je wel vinden dat het aantal landen dat aan bepaalde criteria voldoen is toegenomen, maar dat zegt verder nog niets over echte vrijheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 22-05-2008 13:26:59 ]
quote:Het is arbitrair. Wie bepaalt een bepaalde score en wie bepaalt wat zwaarder weegt?
Afghanistan, waar de regering ongeveer een handvol vierkante kilometers onder controle heeft, belediging van de Islam bestraft wordt met de dood, een burgeroorlog heerst en milities, guerilla's en terroristen hier en daar slachtingen aanrichten en burgers terroriseren, afpersen en gijzelen, is gedeeltelijk vrij, in tegenstelling tot het niet-vrije Azerbeidzjan of Rusland? Misschien is het in dat geval te weinig arbitrair.
quote:Zolang je je definitie en methodologie maar gelijkhoudt kun je in ieder geval stellen dat het aantal 'vrije' landen volgens die definitie is toegenomen. De gebruikte definitie is afgeleid van internationale verdragen, met name vanuit de Verenigde Naties.Op donderdag 22 mei 2008 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Misschien is de vrijheid wel afgenomen omdat we ons aan steeds meer regels moeten houden en omdat er meer toezicht op mensen is dmv camera's, digitaal en anderszins.
Dan kan je wel vinden dat het aantals landen dat aan bepaalde criteria voldoen is toegenomen, maar dat zegt verder nog niets over echte vrijheid.
Natuurlijk kun je bij elke definitie vraagtekens zetten, maar wat ik een beetje proef is dat mensen tegen de definitie en methodologie aan gaan schoppen omdat ze zich gevoelsmatig niet kunnen vinden in de uitkomsten. Dat is uiteraard de verkeerde kant op geredeneerd, en niet hoe je empirische wetenschap zou moeten benaderen.
Je bovenste quote vind ik wel interessant. Het zou natuurlijk kunnen dat er steeds meer landen boven een bepaalde ondergrens komen, maar dat landen die traditioneel 'vrij' zijn ook steeds meer richting die ondergrens schuiven. Daar is denk ik wel wat voor te zeggen, de balans is de afgelopen jaren nu niet bepaald in het voordeel van persoonlijke vrijheid doorgeslagen.
Ikzelf denk dat een land als Nederland nog steeds ruimschoots boven de ondergrens uitkomt wanneer je naar het grote geheel kijkt. We hebben nog steeds zeer uitgebreide persvrijheid, uitgebreide vrijheid van meningsuiting, een doorzichtig democratisch systeem etcetera. Sommige zaken staan onder druk, maar je moet hypes en incidenten niet het algemene beeld laten vertroebelen.
quote:Natuurlijk is het arbitrair, alle sociale wetenschap is arbitrair, politieke wetenschap is arbitrair en een groot gedeelte van economische wetenschap is arbitrair. Een term als welvaart is ook gigantisch arbitrair, maar dat wil toch nog niet zeggen dat je daar dan geen onderzoek naar moet doen, of dat je de discussie over welvaart uit de weg zou moeten gaan?Op donderdag 22 mei 2008 13:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is arbitrair. Wie bepaalt een bepaalde score en wie bepaalt wat zwaarder weegt?
Afghanistan, waar de regering ongeveer een handvol vierkante kilometers onder controle heeft, belediging van de Islam bestraft wordt met de dood, een burgeroorlog heerst en milities, guerilla's en terroristen hier en daar slachtingen aanrichten en burgers terroriseren, afpersen en gijzelen, is gedeeltelijk vrij, in tegenstelling tot het niet-vrije Azerbeidzjan of Rusland? Misschien is het in dat geval te weinig arbitrair.
quote:Heb je iets van een voorbeeld waarbij dit uitermate effectief is geweest en op lange tijd is gebleven (of rustig is vervangen door een andere visie).Op woensdag 21 mei 2008 20:57 schreef Scaurus het volgende:
Waarom moeten wij zo blij zijn over de toegenomen vrijheid in de wereld? Veel samenlevingen zijn juist gebaat bij een sterke overheid die misschien weinig vrije pers toelaat, maar wel raciale conflicten kan voorkomen en mensen in hun primaire levensbehoeften kan voorzien.
quote:Jij vroeg waarom het nattevingerwerk is.Op donderdag 22 mei 2008 13:39 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Natuurlijk is het arbitrair, alle sociale wetenschap is arbitrair, politieke wetenschap is arbitrair en een groot gedeelte van economische wetenschap is arbitrair. Een term als welvaart is ook gigantisch arbitrair, maar dat wil toch nog niet zeggen dat je daar dan geen onderzoek naar moet doen, of dat je de discussie over welvaart uit de weg zou moeten gaan?
quote:Ja. Rechten waarvan je geen gebruikt kunt maken, zijn geen rechten maar wensen en vergroten je vrijheid niet.Op donderdag 22 mei 2008 14:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt mij een kwestie van meten. Scoort Rusland nu veel hoger dan onder het communisme? Wordt economische vrijheid ook meegenomen? Is een Irakees die de straat niet meer op durft nu vrijer dan voor 2003?
Daar is niks arbitrairs aan, conclusies trekken die niet gedragen worden door het onderzoek maken het onwetenschappelijk.
quote:In verhouding tot de vrijheid die voor ieder individu mogelijk zou zijn stelt het nauwelijks wat voor. De vrijheid die wij hier geacht worden te hebben associeer ik eerder met een gevangenis dan met een echte vrije samenleving.Op donderdag 22 mei 2008 13:32 schreef Hephaistos. het volgende:
Ikzelf denk dat een land als Nederland nog steeds ruimschoots boven de ondergrens uitkomt wanneer je naar het grote geheel kijkt. We hebben nog steeds zeer uitgebreide persvrijheid, uitgebreide vrijheid van meningsuiting, een doorzichtig democratisch systeem etcetera. Sommige zaken staan onder druk, maar je moet hypes en incidenten niet het algemene beeld laten vertroebelen.