F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is deze maand veertig jaar geleden dat op het Quarter Latin studenten massaal protesteerden. Waartegen? Tegen traditie, tegen autoriteit, burgerlijkheid, moraal, kapitalisme, ongelijkheid en onvrijheid. De studenten verwierpen de traditie, de manier waarop dingen honderden zoniet duizenden jaren gingen. En het is ze gelukt om die traditie van de kaart te vegen. Vandaag de dag is de positie van vrouwen bijvoorbeeld bijna totaal anders dan die in de jaren vijftig. Ook tegen mens en moraal wordt anders gekeken. Zelfontplooiing, creativiteit, 'living life to the max': dat is wat van de moderne mens verwacht wordt. Dat staat recht tegenover traditionele christelijke waarden als gedienstigheid en trouw. We kunnen dan ook spreken van een Umwertung aller Werten in de jaren zestig, een radicale verandering in de waardering van opvattingen.
Is deze Umwertung ten goede geweest? Was de jaren zestig in de woorden van Eric Hobsbawm een 'drama of collapsed traditions and values', of een bevrijding van het individu? Is de culturele revolutie een veelkoppig monster, of een vrijheidsengel?
Is deze Umwertung ten goede geweest? Was de jaren zestig in de woorden van Eric Hobsbawm een 'drama of collapsed traditions and values', of een bevrijding van het individu? Is de culturele revolutie een veelkoppig monster, of een vrijheidsengel?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
als je bedenkt hoe we er economisch voor staan sinds de 60s denk ik dat het zo gek niet gegaan is.
Juist het feit dat bijv vrouwen nu werken, wat nu heel normaal is, heeft voor een sterkere economie gezorgd (want meer productiviteit).
Een maatschappij zal altijd + en - punten kennen, maar ik leef denk ik liever in de vrije(re) maatschappij van nu dan onder het juk van een kerk, of van een totalitaire staat.
Juist het feit dat bijv vrouwen nu werken, wat nu heel normaal is, heeft voor een sterkere economie gezorgd (want meer productiviteit).
Een maatschappij zal altijd + en - punten kennen, maar ik leef denk ik liever in de vrije(re) maatschappij van nu dan onder het juk van een kerk, of van een totalitaire staat.
Ik heb 1968 nooit meegemaakt maar ben die generatie dankbaar voor de aanval op de starre en verstikkende verhoudingen van voor die tijd. Het is mooi dat er is afgerekend met vele oude dogma's. En dat er plaats is voor creativiteit en experiment. Iets dat het leven verrijkt en interessant maakt.
De mogelijkheid om jezelf te zijn zie ik als een van de mooiste verworven rechten. Het kan je als persoon losmaken van een verstikkende massa en je leven leiden op de wijze waarop je zelf het gelukkigst wordt. Om voorbeelden te noemen:
-ik mag trouwen met wie ik wil
-Ik mag zoveel kinderen op de wereld zetten als ik wil
-Ik mag een carriere beginnen die ik wil
-Ik mag leren en weten wat ik wil
-Ik mag geloven wat ik wil
-Ik mag genieten van de cultuur die ik wil
-Ik mijn vrije tijd besteed zoals ik dat wil
_Ik mag me kleden zoals ik dat wil
Omdat ik dat wil en omdat ik daar gelukkig van wordt. Niet omdat een ander het voor me heeft bepaald. Ik wens niet als slaaf van een collectief te moeten leven. Ik wil leven met mensen die bij me passen en die mij in mijn de ruimte gunnen mijn ding te doen. In groepen wil ik zitten omdat ik achter de mores van deze groep sta en niet omdat ik er voor geboren ben.
De mogelijkheid om jezelf te zijn zie ik als een van de mooiste verworven rechten. Het kan je als persoon losmaken van een verstikkende massa en je leven leiden op de wijze waarop je zelf het gelukkigst wordt. Om voorbeelden te noemen:
-ik mag trouwen met wie ik wil
-Ik mag zoveel kinderen op de wereld zetten als ik wil
-Ik mag een carriere beginnen die ik wil
-Ik mag leren en weten wat ik wil
-Ik mag geloven wat ik wil
-Ik mag genieten van de cultuur die ik wil
-Ik mijn vrije tijd besteed zoals ik dat wil
_Ik mag me kleden zoals ik dat wil
Omdat ik dat wil en omdat ik daar gelukkig van wordt. Niet omdat een ander het voor me heeft bepaald. Ik wens niet als slaaf van een collectief te moeten leven. Ik wil leven met mensen die bij me passen en die mij in mijn de ruimte gunnen mijn ding te doen. In groepen wil ik zitten omdat ik achter de mores van deze groep sta en niet omdat ik er voor geboren ben.
Dat is onzin. De samenleving die werd verworpen was van recente origine. De kleinburgerlijke samenleving zoals deze eind 19e eeuw ontstond. In de samenleving van de 18e en begin 19e eeuw was er meer vrijheid en minder sociale dwang.quote:Op woensdag 21 mei 2008 21:24 schreef Scaurus het volgende:
De studenten verwierpen de traditie, de manier waarop dingen honderden zoniet duizenden jaren gingen.
In Nederland, in reactie op de Tweede Wereldoorlog die tot 'zedeloosheid' zou hebben geleid, begon men in 1945 direct met een zedelijkheidsoffensief, terugkeer van de zuilen, jeugdorganisaties, om de samenleving van vóór de oorlog te laten terugkeren. De organisatie van Nederland tussen 1945 en 1965 was volledig op paternalistische grondslag gebouwd. Die samenleving werd verworpen in de jaren zestig, een samenleving waar je continu moest leven volgens streng moralistische opvattingen van anderen.
Pleiten voor een ander soort samenleving vind ik prima, maar het Nederland tussen, zeg, 1880 en 1965, was echt te walgelijk. Lees Hans Righart, De eindeloze jaren zestig.
[ Bericht 0% gewijzigd door lightbearer op 22-05-2008 12:09:55 ]
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Kortom TS, wat de babyboom generatie toen presteerde profiteren anno 2008 wij nog steeds van. Weet je niet wat? ga dan maar eens googlen. 
Het is fijn dat ze tegen ongelijkheid en onvrijheid waren, maar de revolutie tegen autoriteit en moraal is mijns inziens het begin geworden van het einde.
Een samenleving heeft respect voor hoger gezag nodig voor orde en een gevoel van moraal nodig voor gezonde verhoudingen. Het is een puinhoop op dat gebied tegenwoordig en daar mogen we alle mensen die daar in de jaren 60/70 toe hebben bijgedragen hartelijk voor bedanken
Natuurlijk hoeft het allemaal niet zo stijf als in de tijd daarvoor, dat ook niet wat ik bedoel, maar het onbreken van respect voor autoriteit en morele waarden is de ondergang van een samenleving.
Ik zou zeggen, zet het nieuws aan of kijk om je heen, het is de realiteit van tegenwoordig.
Een samenleving heeft respect voor hoger gezag nodig voor orde en een gevoel van moraal nodig voor gezonde verhoudingen. Het is een puinhoop op dat gebied tegenwoordig en daar mogen we alle mensen die daar in de jaren 60/70 toe hebben bijgedragen hartelijk voor bedanken
Natuurlijk hoeft het allemaal niet zo stijf als in de tijd daarvoor, dat ook niet wat ik bedoel, maar het onbreken van respect voor autoriteit en morele waarden is de ondergang van een samenleving.
Ik zou zeggen, zet het nieuws aan of kijk om je heen, het is de realiteit van tegenwoordig.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik denk dat deze scherpe analyse van Amanda Kluveld en Rozemarijn Schalkx me betrekking tot o.a. de irrationeel geïdealiseerde jaren 50 hier ook wel op z'n plek is:
Hele essayquote:Het nieuwe anti-individualisme waarbinnen christenen, conservatieven en links elkaar vinden, kent opvallend weinig tegenstanders. Onder een minderheid die wel hecht aan individuele vrijheid is volgens Rouvoet paniek uitgebroken. Deze critici en columnisten maken volgens hem het kabinetsstandpunt met aanduidingen als ’spruitjeslucht’ en ’betutteling’ tot karikatuur. Maar de bezwaren tegen het individualisme worden geschetst met behulp van karikaturen die vele malen uitzinniger, grotesker en apocalyptischer zijn dat het woord spruitjeslucht. Het individu met zijn verworven vrijheden is verantwoordelijk voor zinloos geweld, ongebreideld consumentisme, de sceptische, nihilistische houding van de jeugd, de teloorgang van deugden als rechtschapenheid, verantwoordelijkheidsbesef, gemeenschapzin en eergevoel. Daarnaast zou het individualisme belastingontduiking, drank- en drugsmisbruik, cocaïnesmokkel, de ontheiliging van seks, huwelijk en gezin alsmede de ondergang van cultuur en samenleving veroorzaken.
Dergelijk merkwaardige gevolgtrekkingen vinden we ook terug in het boek Tijd van onbehagen (2004) van Ad Verbrugge. De aan de VU verbonden filosoof levert belangrijke bijdragen aan het huidige anti-individualistische debat. Tot zijn bewonderaars behoren de cabaretier Theo Maassen, die de filosoof als een zielsverwant typeerde, zijn collega Freek de Jonge die ’Tijd van onbehagen’ als steun en toeverlaat omschreef, en SP-leider Jan Marijnissen, die Verbrugge graag als minister van onderwijs zou zien.
Wat maakt het anti-individualisme van Verbrugge, Dijsselbloem en Rouvoet zo aantrekkelijk? Allereerst het simplisme ervan. De suggestie wordt gewekt dat het dempen van de bron van individuele vrijheid zowel tot het verdwijnen van allerlei kwaden leidt als tot de terugkeer van het goede, waar een harmonieuze gemeenschap en cultuur toe worden gerekend. Een overzichtelijke verdeling van de wereld in goed en kwaad spreekt aan. Bijna niemand lijkt erom te malen dat de paniekerige analyses en bijbehorende roep om paal en perk te stellen aan de doorgeslagen individuele vrijheid op geen enkel wetenschappelijk onderzoek zijn gebaseerd.
Zo beweert Dijsselbloem dat de afbraak van het zuilenstelsel en de individualisering leiden tot het verloren gaan van waarden en normen, zedelijk verval en de teloorgang van het gemeenschapsdenken. Bewijs levert hij niet. Verbrugge baseert zijn beweringen over het verval van cultuur en gemeenschap eveneens louter op persoonlijke gevoelens en observaties zoals hij in het voorwoord van zijn boek zonder gêne toegeeft. 'Dit boek is dus niet een objectief verslag van sociaal-empirisch onderzoek van wat er leeft en gebeurt onder de mensen. Het richt zich veeleer op de ’innerlijke’, en dus uiteindelijk ook alleen ’subjectief’ te vatten tendensen.' Wat Verbrugge over de samenleving beweert is dus waar omdat hij denkt dat het waar is. De waarde die Verbrugge toekent aan zijn verzameling hoogst persoonlijke observaties, doet vermoeden dat hij, net als zijn bewonderend publiek, zelf bevangen is door het zo versmade individualisme en de daaruit voortvloeiende neiging om alleen de eigen gevoelens als richtinggevend te beschouwen.
Een ander aantrekkelijk kenmerk van het anti-individualisme is de afschuw van de grote cultuurloze massa of, in de woorden van Verbrugge, ’het gepeupel’. De massa wordt afgeschilderd als een wilde horde cultuurlozen. Door de democratisering heeft deze massa vrijheden verworven die alleen de elite – de aanvoerders van het debat over de slechte kanten van het individualisme zelf dus – kan hanteren. 'Hoeveel vrijheid zijn wij met zijn allen bereid op te geven om hen die minder aankunnen te helpen', vroeg Dijsselbloem in zijn kruistocht tegen de gewelddadige en seksueel getinte videoclip. 'Als ik meisjes van vijftien jaar voor een groepsverkrachting behoed door genoegen te nemen met gecensureerde MTV-clips, dan heb ik dat er graag voor over.' Anders gezegd: anderen kunnen het kijken naar videoclips niet aan, Dijsselbloem wel.
Het anti-individualisme drijft op het ressentiment van een elite waarnaar minder geluisterd wordt en waaraan minder een voorbeeld wordt genomen dan deze terecht acht. De behoefte om hoeder en herder te zijn van de massa zwakke broeders uit zich bij de tegenstanders van individualisme in een grote paniek over de huidige seksuele moraal. Dijsselbloem pleitte voor het aan banden leggen van feesten waar jongeren porno bekijken en waar seks wordt bedreven. Seksualiteit moet volgens de PvdA’er ’kwetsbaar en kostbaar’ blijven. Anderen moeten kennelijk tot eenzelfde gevoeligheid gedwongen worden. Eerder pleitte Verbrugge voor een terugkeer naar ’bezielde en spirituele seksualiteit’. Hij beklaagde zich bovendien over de ontheiliging van het huwelijk als verbond dat man en vrouw bindt en hun particuliere welzijn overstijgt.
Dit brengt ons op een volgend kenmerk dat het anti-individualisme aantrekkelijk maakt: het drijft op een mythisch beeld van voorbije tijden, van een vroeger waar alles nog goed was: de heiligheid van het huwelijk, de bezieldheid van seks, de harmonie van een gemeenschap, de kracht van de cultuur. De huidige tijd steekt volgens de anti-individualisten altijd ongunstig af bij dat imaginaire verleden. Zo schrijft Verbrugge: 'In plaats van de vervelende en brave buurten uit de jaren vijftig hebben we nu inderdaad veelkleurige achterstandswijken gekregen maar of die nu een culturele verrijking zijn geworden is zeer de vraag. Zat in de jaren vijftig de ’autoritaire vader’ aan het hoofd van de tafel en moesten de kinderen zich voegen in een burgerlijke discipline, nu verdwijnt de eettafel uit de leefwereld en zit men ’s avonds zappend voor de tv zijn magnetronmaaltijd naar binnen te werken. Is dit vooruitgang?'
Verbrugges analyse van het verleden blijkt niet gebaseerd op enig onderzoek en is eerder nostalgisch dan accuraat. ’De jaren vijftig’ kenden niet, zoals Verbrugge beweert, uitsluitend brave buurten. Er waren probleemwijken die toen achterbuurten werden genoemd en er waren asociale bewoners, de ’onmaatschappelijken’. Zij werden toen net zo goed als probleem ervaren. Een conferentie over het maatschappelijk onaangepaste gezin in 1953 werd door meer dan 900 professionals bezocht.
Wie kijkt naar de cijfers over veiligheid van de afgelopen tien jaar ontdekt dat er juist sprake is van een afname van de door anti-individualisten genoemde gesels van de moderne tijd. Het aantal gevallen van moord en doodslag is gedaald. Mensen voelen zich niet alleen veiliger, het ís de afgelopen jaren ook veiliger geworden. De Nederlander is in de jaren negentig gemiddeld harder gaan oordelen over belastingontduiking en sociale zekerheidsfraude. Uit onderzoek van Unicef blijken Nederlandse kinderen tot de bestverzorgde en gelukkigste kinderen van de rijke landen te behoren. Ook van onverschilligheid ten aanzien van medemens en milieu is weinig te merken. Mensen geven graag en veelvuldig aan goede doelen.
Met het individualisme valt het bovendien erg mee. 'De hedendaagse burger is niet minder maar zelfs iets meer een kuddedier dan de burger van dertig jaar geleden', zei bijzonder hoogleraar arbeidsverhoudingen Paul de Beer in 2004. Ook wat het eten aan tafel betreft, is de zorg van Verbrugge ongegrond. Twee jaar voordat Verbrugges boek uitkwam bleek dat 85 procent van de Nederlanders de warme maaltijd aan tafel eet. Het aantal kinderen dat met het bord op schoot naar de televisie kijkt neemt toe, maar het aantal uren dat jongeren televisiekijken neemt af, zoals onlangs uit onderzoek bleek. Jongeren zijn actiever geworden op internet. Ze onderhouden er contacten met kleine gemeenschappen van leeftijdgenoten. Atomistisch is dat zeker niet.
Verbrugge heeft overigens niet de moeite genomen om de schadelijkheid van televisiekijken onder het eten aan te tonen. Die staat voor hem vast. Deze argwanende en angstige houding ten opzichte van het fenomeen televisie en het onvermogen om populaire beeldcultuur te lezen, is kenmerkend voor de deelnemers aan de strijd tegen individualisering. Een voorbeeld van dit onvermogen tref je aan in Voorbij het dikke-ik (2005) waarin filosoof Harry Kunneman zich beklaagt over de opmars van het volgevreten, autonome individu dat lomp gedrag vertoont, anderen opzij duwt, onverzadigbaar en zelfingenomen is. Kunneman opent met de beschrijving van een reclamespotje waarin een aantrekkelijke vrouw in een supermarkt bierflesjes probeert te bemachtigen die voor haar te hoog op het schap staan. Er komt een knappe jongeman aan, die er wél bij kan. De vrouw kijkt hem verwachtingsvol aan, de man pakt de flesjes, kijkt de vrouw met een neutrale blik aan en loopt verder „haar alleen latend met het door haar begeerde maar onbereikbare bier”. Het spotje illustreert volgens Kunneman treffend dat 'de ruimte van persoonlijke ontwikkeling gedomineerd wordt door krachten die duwen naar een leven in het teken van concurrentie en prestatie'.
Dat is heel wat om in het spotje te willen lezen. Kennelijk komt het bij de filosoof niet op dat deze reclame succesvol was omdat er iets in gebeurt dat niet voor de hand ligt en daarom de aandacht van de kijker trekt. Was het gedrag van de jongeman volkomen normaal in de samenleving, dan zou er nooit een spotje van zijn gemaakt. Bovendien is het Kunneman niet opgevallen dat de ’aantrekkelijke vrouw’ de wereldberoemde actrice Jennifer Aniston is en dat dit onderdeel van de grap is. Eenzelfde onhandigheid in het duiden van populaire cultuur vinden we bij Dijsselbloem en zijn PvdA-collega Martijn van Dam. Zij stellen dat het beeld van seks als consumptieartikel ’er dag in dag uit ingeramd wordt’, zowel in videoclips als in reclames. En ze beweren dat er een direct verband is tussen televisie en groepsverkrachtingen. Nergens noemen zij onderzoek dat dit aantoont.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Denk je niet dat zelfstandig denken en zelfredzaamheid waardevolle zaken zijn en dat slaafs achter autoriteit aanlopen een hoop misery heeft veroorzaakt? En hoe kom je erbij dat het deze samenleving ontbreekt aan morele waarden? Alleen maar omdat de waarden die mensen aanhangen niet jouw waarden zijn?quote:Op donderdag 22 mei 2008 14:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
Natuurlijk hoeft het allemaal niet zo stijf als in de tijd daarvoor, dat ook niet wat ik bedoel, maar het onbreken van respect voor autoriteit en morele waarden is de ondergang van een samenleving.
Ik zou zeggen, lees een boek over de geschiedenis of teksten uit vroeger tijd, over de barre realiteit van vroeger. Als je het verleden een beetje kent, heb je meer reden tot optimisme, denk ik.
De jaren zestig waren pas het begin, ik denk dat er in het Westen pas een echte individualistische cultuur is ontstaan in de laatste twintig jaar. Ik bedoel, mensen laten zich niet zo makkelijk meer de slavernij inpraten als vroeger, ze komen op voor hun rechten, maken hun eigen keuzes in hun eigen leven. Übermensch-achtige wezens zien het daglicht, al zijn ze nog in de minderheid, hun aantal is groeiende.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Alsof men voor de jaren zestig in Nederland 'slaafs achter autoriteit' aanliep. Men stond juist kritisch tegenover de overheid. Vooral de confessionelen zagen de noodzaak van een 'civil society' van onafhankelijke verenigingen en kerken die als tussenlaag tussen burger en overheid dient. Met de liberalen stonden ze wantrouwend tegenover overheidsinmenging.quote:Op donderdag 22 mei 2008 15:33 schreef lightbearer het volgende:
Denk je niet dat zelfstandig denken en zelfredzaamheid waardevolle zaken zijn en dat slaafs achter autoriteit aanlopen een hoop misery heeft veroorzaakt?
Voorts impliceert het respecteren van autoriteit niet dat zelfstandig denken en zelfredzaamheid in de weg staan. Met het respecteren van autoriteit nodig je immers niet gelijk de overheid uit om jou ideeën over opvoeding te bepalen. Je onderkent het belang van gezag, maar zegt ook dat die grenzen kent, dat enige transparantie goed is.
Zoals ik al in de OP aangaf, is het niet zo dat onze samenleving geen moraal meer kent. Het kent echter een ander moraal, dat behoorlijk afwijkt van dat van vroeger en niet-Europese samenlevingen. We kunnen echter wel spreken van een 'moraalverlies'. Mensen laten zich steeds minder leiden door morele principes. Niet dat men in de 18de eeuw zeer bewust deugdelijk leefde, maar toen waren er duidelijke richtlijnen ('gij zult niet echtbreken'). Vandaag de dag zijn er geen vastgelegde richtlijnen meer, met als gevolg dat mensen zich niet meer kunnen spiegelen aan een moreel voorbeeld als Jezus Christus of Socrates.quote:En hoe kom je erbij dat het deze samenleving ontbreekt aan morele waarden? Alleen maar omdat de waarden die mensen aanhangen niet jouw waarden zijn?
Een typisch vooruitgangsfabeltje. Vroeger leefde men niet als behaarde, brabbelende holbewoners. De levensomstandigheden van een gemiddelde middeleeuwer waren niet om van te juichen, maar het is een liberale fabel dat men toen hevig geterroriseerd werd door adel en geestelijkheid.quote:Ik zou zeggen, lees een boek over de geschiedenis of teksten uit vroeger tijd, over de barre realiteit van vroeger. Als je het verleden een beetje kent, heb je meer reden tot optimisme, denk ik.
Is de mens niet een slaaf geworden? Juist omdat hij het zijnscontact verloren heeft met zijn naaste - de kern van individualisme - kent hij zichzelf niet meer als sociaal wezen dat voor zijn geluk afhankelijk is van de ander.quote:De jaren zestig waren pas het begin, ik denk dat er in het Westen pas een echte individualistische cultuur is ontstaan in de laatste twintig jaar. Ik bedoel, mensen laten zich niet zo makkelijk meer de slavernij inpraten als vroeger, ze komen op voor hun rechten, maken hun eigen keuzes in hun eigen leven. Übermensch-achtige wezens zien het daglicht, al zijn ze nog in de minderheid, hun aantal is groeiende.
Mijns inziens is het moderne mensbeeld dat na de jaren zestig is gaan overheersen er een waarin de mens een vrij, autonoom wezen is dat met zijn verstand heerst over zijn gevoel. Hij is zelf God, maar vergeet dat hij slechts een dier is, een dier onderworpen aan driften, verlangens en verslavingen. Hij heeft het fundamentele besef verloren dat het mensenleven voor een groot deel geregeerd wordt door al dan niet duistere krachten buiten hemzelf, zoals Oedipus zijn vader doodde en moeder trouwde zonder weet te hebben van de fouten die hij maakte.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Interessant leesvoer. Nog niet helemaal gelezen, maar ik moet al wel deze passage becommentarieren.quote:
Waarom eten wij thuis aan tafel, en niet voor de televisie? Laten wij eerst kijken naar het verschil. Wanneer wij aan tafel eten, zitten wij tegenover en naast elkaar. We voeren gesprekken met elkaar, vragen hoe het op het werk ging en of het nog wil lukken met tentamens. Oprechte interesse in elkaar tonen, familie-zijn. Een moment van rust en samenzijn in een drukke dag.quote:Verbrugge heeft overigens niet de moeite genomen om de schadelijkheid van televisiekijken onder het eten aan te tonen. Die staat voor hem vast. Deze argwanende en angstige houding ten opzichte van het fenomeen televisie en het onvermogen om populaire beeldcultuur te lezen, is kenmerkend voor de deelnemers aan de strijd tegen individualisering.
Wanneer wij televisie kijkend eten, richten wij onze blik echter op de televisie, op het nieuws of entertainment. We tonen geen interesse in elkaar, in onze gezinsleden van vlees en bloed, maar in kunstmatige beelden van de buitenwereld.
Kluveld en Schalkx wekken trouwens de indruk op dat Verbrugge een irrationele angst voor populaire beeldcultuur en televisie koestert. Hij is volgens hen een kleingeestige en bekrompen man. Onzin. Wie trouw Zomergasten kijkt, heeft gezien hoe Verbrugge in een rockband speelt, van David Bowie houdt, gek is van surfen en normale films kijkt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat is een mogelijke hypothese. Ik ken echter ook genoeg gezinnen die maar suf aan tafel zitten en elkaar niets te melden hebben. Je zou ook de hypothese kunnen poneren dat in dergelijke gevallen de TV juist een gespreksonderwerp biedt en er daarom juist meer sociale interactie is. Eigenlijk zit in jouw schets van de situatie al ingebakken dat tegenover elkaar zitten en niet de afleiding van een TV hebben automatisch leidt tot interactie, terwijl dit niet verder niet empirisch ondersteund wordt.quote:Op donderdag 22 mei 2008 16:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Interessant leesvoer. Nog niet helemaal gelezen, maar ik moet al wel deze passage becommentarieren.
[..]
Waarom eten wij thuis aan tafel, en niet voor de televisie? Laten wij eerst kijken naar het verschil. Wanneer wij aan tafel eten, zitten wij tegenover en naast elkaar. We voeren gesprekken met elkaar, vragen hoe het op het werk ging en of het nog wil lukken met tentamens. Oprechte interesse in elkaar tonen, familie-zijn. Een moment van rust en samenzijn in een drukke dag.
Wanneer wij televisie kijkend eten, richten wij onze blik echter op de televisie, op het nieuws of entertainment. We tonen geen interesse in elkaar, in onze gezinsleden van vlees en bloed, maar in kunstmatige beelden van de buitenwereld.
Je zou kunnen stellen dat zijn werk dat lijkt te impliceren. Zo komt het op mij wel over in ieder geval. Met de persoon Verbrugge ben ik ook niet echt bekend.quote:Kluveld en Schalkx wekken trouwens de indruk op dat Verbrugge een irrationele angst voor populaire beeldcultuur en televisie koestert. Hij is volgens hen een kleingeestige en bekrompen man. Onzin. Wie trouw Zomergasten kijkt, heeft gezien hoe Verbrugge in een rockband speelt, van David Bowie houdt, gek is van surfen en normale films kijkt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Voor de goede orde: ik beperk me in mijn reactie even tot de casus van Nederland.
2. Juist in het begrijpen van de samenleving vóór, zeg 1965, is het van belang om niet alleen naar de overheid te kijken. Vanaf de jaren tachtig van de 19e eeuw is men stap voor stap de sociaal-economische rol van de overheid gaan uitbreiden, maar tot aan de jaren zestig betekende dit dat de overheid de samenleving gezamenlijk 'bestuurde' met een soort 'kartel' van allerlei organisaties: kerkelijke instanties, vakcentrales, werkgeversorganisaties, grote oligopolistische bedrijven, lokale bestuurders, verenigingen van maatschappelijk welzijn, enz enz. Vooral in het interbellum en vlak na de oorlog was er een wildgroei van dat soort organisaties, waarbinnen machtige mensen in achterkamertjes consensus zochten. Zo werd bepaald hoe de industrie georganiseerd moest worden, hoe de lonen geregeld werden, voor welke producten invoerverboden moesten komen, enz. Alles in goed overleg en vanuit het idee van vertegenwoordiging, maar zonder enkele verantwoording tegenover een zogenaamde achterban.
Dat kon goed blijven gaan zolang de bevolking netjes in de zuilen bleef zitten, maar na de invoering van het algemeen kiesrecht in 1918-19 ontstond er een wildgroei aan kleine protestpartijtjes. Het aantal opgerichte partijen in het interbellum is meer dan het totaal aantal partijen opgericht sinds 1945, terwijl die laatste periode toch een stuk langer is. Doch, in het interbellum zat een confessionele coalitie stevig in het zadel en zolang deze telkens de meerderheid kon halen, was de stabiele, corporatistische structuur van Nederland verzekerd. Juist in de jaren ná de oorlog was dit paternalistisch corporatisme op zijn hoogtepunt. Overigens zijn het zowel katholieken als protestanten geweest die voor en na de oorlog meer overheidsinmenging en een meer corporatistisch bestel erdoorheen gedrukt hebben, later samen met sociaal-democraten.
3. Het respecteren van een autoriteit die aan jou allerlei sociale codes voorschrijft en je bestraft als je andere codes voorstaat, gaat wel ten koste van zelfstandig denken. Een vorm van gezag die helemaal voor jou uitstippelt hoe je je leven moet indelen gaat zeker ten koste van zelfredzaamheid. Een overheid moet daarom mijns inziens keuzevrijheid stimuleren, mensen niet te veel tegen zichzelf willen beschermen en zich beperken tot het beschermen van het individu tegen andere individuen. Hoe mensen zich voor de rest gedragen, hoe ze hun rol in de maatschappij zien, enz. is hun eigen verantwoordelijkheid.
Ik zie het idee dat mensen in het huidige Nederland niet of nauwelijks morele principes hebben als een fabeltje dat met name christenen zich voorhouden om zich superieur te kunnen blijven voelen aan niet-gelovigen.
En over liberale fabeltjes gesproken, wat dacht je van het conservatieve fabeltje dat de samenleving zich sinds de Verlichting lineair heeft ontwikkeld tot een goddeloze, hedonistische en vooral ruwe maatschappij, met alle eindtijdvoorspellingen die daar bij horen. Het idee dat de samenleving zich in één rechte lijn van beter naar slecht heeft ontwikkeld is wel zo simplistisch...
De kern van het individualisme is dat mensen meer als individuen behandeld worden en zichzelf meer zo zien. Zo wordt men zich meer bewust van eigen wensen, maar ook van eigen verantwoordelijkheden. Waarom dit zou leiden tot het verliezen van 'zijnscontacten met naasten' is mij een raadsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door lightbearer op 22-05-2008 17:16:11 ]
1. De mensen die vóór de jaren zestig 'kritisch' stonden tegen de overheid maakten deel uit van een kleine elite. 'Normale mensen' stonden NIET kritisch tegenover gezag. In confessionele kringen werd het juist aangeprezen dat je gezag moest respecteren, dat gehoorzaamheid een deugd is en dat God sommige mensen nu eenmaal een andere rol had gegeven dan anderen. Ook kritisch staan tegenover meer overheidsinmenging betekent niet dat men kritisch is tegen uitvoering van taken die men wél door de overheid uitgevoerd wil zien worden.quote:Op donderdag 22 mei 2008 15:54 schreef Scaurus het volgende:
Alsof men voor de jaren zestig in Nederland 'slaafs achter autoriteit' aanliep. Men stond juist kritisch tegenover de overheid. Vooral de confessionelen zagen de noodzaak van een 'civil society' van onafhankelijke verenigingen en kerken die als tussenlaag tussen burger en overheid dient. Met de liberalen stonden ze wantrouwend tegenover overheidsinmenging.
Voorts impliceert het respecteren van autoriteit niet dat zelfstandig denken en zelfredzaamheid in de weg staan. Met het respecteren van autoriteit nodig je immers niet gelijk de overheid uit om jou ideeën over opvoeding te bepalen. Je onderkent het belang van gezag, maar zegt ook dat die grenzen kent, dat enige transparantie goed is.
2. Juist in het begrijpen van de samenleving vóór, zeg 1965, is het van belang om niet alleen naar de overheid te kijken. Vanaf de jaren tachtig van de 19e eeuw is men stap voor stap de sociaal-economische rol van de overheid gaan uitbreiden, maar tot aan de jaren zestig betekende dit dat de overheid de samenleving gezamenlijk 'bestuurde' met een soort 'kartel' van allerlei organisaties: kerkelijke instanties, vakcentrales, werkgeversorganisaties, grote oligopolistische bedrijven, lokale bestuurders, verenigingen van maatschappelijk welzijn, enz enz. Vooral in het interbellum en vlak na de oorlog was er een wildgroei van dat soort organisaties, waarbinnen machtige mensen in achterkamertjes consensus zochten. Zo werd bepaald hoe de industrie georganiseerd moest worden, hoe de lonen geregeld werden, voor welke producten invoerverboden moesten komen, enz. Alles in goed overleg en vanuit het idee van vertegenwoordiging, maar zonder enkele verantwoording tegenover een zogenaamde achterban.
Dat kon goed blijven gaan zolang de bevolking netjes in de zuilen bleef zitten, maar na de invoering van het algemeen kiesrecht in 1918-19 ontstond er een wildgroei aan kleine protestpartijtjes. Het aantal opgerichte partijen in het interbellum is meer dan het totaal aantal partijen opgericht sinds 1945, terwijl die laatste periode toch een stuk langer is. Doch, in het interbellum zat een confessionele coalitie stevig in het zadel en zolang deze telkens de meerderheid kon halen, was de stabiele, corporatistische structuur van Nederland verzekerd. Juist in de jaren ná de oorlog was dit paternalistisch corporatisme op zijn hoogtepunt. Overigens zijn het zowel katholieken als protestanten geweest die voor en na de oorlog meer overheidsinmenging en een meer corporatistisch bestel erdoorheen gedrukt hebben, later samen met sociaal-democraten.
3. Het respecteren van een autoriteit die aan jou allerlei sociale codes voorschrijft en je bestraft als je andere codes voorstaat, gaat wel ten koste van zelfstandig denken. Een vorm van gezag die helemaal voor jou uitstippelt hoe je je leven moet indelen gaat zeker ten koste van zelfredzaamheid. Een overheid moet daarom mijns inziens keuzevrijheid stimuleren, mensen niet te veel tegen zichzelf willen beschermen en zich beperken tot het beschermen van het individu tegen andere individuen. Hoe mensen zich voor de rest gedragen, hoe ze hun rol in de maatschappij zien, enz. is hun eigen verantwoordelijkheid.
Er zijn genoeg vastgelegde richtlijnen, ze worden alleen niet meer van boven opgelegd. Er zijn zat mensen die voor invulling van hun leven teruggrijpen naar Jezus of Socrates en dat is hun goed recht. Mensen laten zich juist sterk leiden door morele principes, maar velen die christelijke principes aanhangen, herkennen deze principes niet als 'moreel'. Het principe de ander zelf te laten beslissen, hem te respecteren in zijn vrijheid en hem niet via staatsdwang je wil op te willen leggen, is een moreel principe. Andere morele principes zijn: dat iedereen zijn steentje bijdraagt aan de maatschappij, dat je niet steelt, niet discrimineert, dat je zelfstandig probeert te leven en beslissen, maar ook dat iemand die buiten zijn eigen schuld in de problemen komt hierin moet worden gecompenseerd.quote:Zoals ik al in de OP aangaf, is het niet zo dat onze samenleving geen moraal meer kent. Het kent echter een ander moraal, dat behoorlijk afwijkt van dat van vroeger en niet-Europese samenlevingen. We kunnen echter wel spreken van een 'moraalverlies'. Mensen laten zich steeds minder leiden door morele principes. Niet dat men in de 18de eeuw zeer bewust deugdelijk leefde, maar toen waren er duidelijke richtlijnen ('gij zult niet echtbreken'). Vandaag de dag zijn er geen vastgelegde richtlijnen meer, met als gevolg dat mensen zich niet meer kunnen spiegelen aan een moreel voorbeeld als Jezus Christus of Socrates.
Ik zie het idee dat mensen in het huidige Nederland niet of nauwelijks morele principes hebben als een fabeltje dat met name christenen zich voorhouden om zich superieur te kunnen blijven voelen aan niet-gelovigen.
Ik heb het niet over de middeleeuwen, ik heb het over de burgerlijke samenleving zoals deze in de 19e eeuw ontstond. Met name na 1870 / 1880 is sterk het idee ontstaan dat de samenleving van bovenaf maakbaar is, dat een elite met behulp van allerlei organisaties een goede samenleving kon creëren, die tot beschaafde, morele burgers zou leiden.quote:Een typisch vooruitgangsfabeltje. Vroeger leefde men niet als behaarde, brabbelende holbewoners. De levensomstandigheden van een gemiddelde middeleeuwer waren niet om van te juichen, maar het is een liberale fabel dat men toen hevig geterroriseerd werd door adel en geestelijkheid.
En over liberale fabeltjes gesproken, wat dacht je van het conservatieve fabeltje dat de samenleving zich sinds de Verlichting lineair heeft ontwikkeld tot een goddeloze, hedonistische en vooral ruwe maatschappij, met alle eindtijdvoorspellingen die daar bij horen. Het idee dat de samenleving zich in één rechte lijn van beter naar slecht heeft ontwikkeld is wel zo simplistisch...
Het beeld dat eind jaren zestig domineerde is dat mensen bepaald worden door structuren, autoriteitsverhoudingen, dwingende culturele normen, enz. en dat we door verzet (en dat bedoel ik deels 'geestelijk', als in 'anders-denken') meer individuele vrijheid, meer autonomie kunnen veroveren. Een groot deel van die driften en verlangens krijgen hun vorm door de structuur van de maatschappij, maar daar zul jij het wel mee eens zijn, aangezien je je in dit topic beklaagt over maatschappelijke structuren en culturele normen.quote:Is de mens niet een slaaf geworden? Juist omdat hij het zijnscontact verloren heeft met zijn naaste - de kern van individualisme - kent hij zichzelf niet meer als sociaal wezen dat voor zijn geluk afhankelijk is van de ander.
Mijns inziens is het moderne mensbeeld dat na de jaren zestig is gaan overheersen er een waarin de mens een vrij, autonoom wezen is dat met zijn verstand heerst over zijn gevoel. Hij is zelf God, maar vergeet dat hij slechts een dier is, een dier onderworpen aan driften, verlangens en verslavingen. Hij heeft het fundamentele besef verloren dat het mensenleven voor een groot deel geregeerd wordt door al dan niet duistere krachten buiten hemzelf, zoals Oedipus zijn vader doodde en moeder trouwde zonder weet te hebben van de fouten die hij maakte.
De kern van het individualisme is dat mensen meer als individuen behandeld worden en zichzelf meer zo zien. Zo wordt men zich meer bewust van eigen wensen, maar ook van eigen verantwoordelijkheden. Waarom dit zou leiden tot het verliezen van 'zijnscontacten met naasten' is mij een raadsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door lightbearer op 22-05-2008 17:16:11 ]
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Ik heb ook het gevoel dat bij degenen die ageren tegen de huidige ‘individualistische’ samenleving ook een grote nostalgie de boventoon voert. Er zit een soort idealisering naar de tijd dat we nog normen en waarden kenden, dat de politieagent nog gezag had, en dat we gezellig alles in harmonie samen deden.
Deze nostalgie loopt snel over in utopie. Grolsch werd onlangs – om even een zijstraatje in te slaan – als hoofdsponser van Twente voor volgend seizoen geïntroduceerd, dit gaat ook gepaard met nostaligische verhalen over het Noaberschap, en het voor elkaar zorgen, zoals men dat van oudsher in Twente doet. Dit noaberschapidee was ook b.v. in Drenthe. Dat is een stukje geschiedenis waar we met weemoed aan terugdenken.
Een ander stukje is het Drentse spreekwoord ‘Vol boer in de marke is vol boer in de karke’. Kwam je in de kerk, dan zaten de rijkste boeren vooraan. Dat was hun plek. Dan kwam het mindere volk. Je had een herenbank. Er was een sterk standsbewustzijn, er was ook een afgunst natuurlijk. Dat is tot na de tweede wereldoorlog aanwezig geweest. En dat klassenverschil maakte natuurlijk óók dat er wel degelijk grenzen aan het noaberschap zaten.
Kortom: verlies jezelf niet in valse nostalgie. Ik denk wel dat gezag in zekere vorm weer z'n intrede zal doen. En autoriteit ook, maar ik zou niet durven zeggen op welke manier. Dat klinkt lekker vaag natuurlijk; maar we zullen zien. Ik denk niet dat het echter werkt om terug te reiken naar het verleden om daar de gewenste waarden uit op te pikken.
Deze nostalgie loopt snel over in utopie. Grolsch werd onlangs – om even een zijstraatje in te slaan – als hoofdsponser van Twente voor volgend seizoen geïntroduceerd, dit gaat ook gepaard met nostaligische verhalen over het Noaberschap, en het voor elkaar zorgen, zoals men dat van oudsher in Twente doet. Dit noaberschapidee was ook b.v. in Drenthe. Dat is een stukje geschiedenis waar we met weemoed aan terugdenken.
Een ander stukje is het Drentse spreekwoord ‘Vol boer in de marke is vol boer in de karke’. Kwam je in de kerk, dan zaten de rijkste boeren vooraan. Dat was hun plek. Dan kwam het mindere volk. Je had een herenbank. Er was een sterk standsbewustzijn, er was ook een afgunst natuurlijk. Dat is tot na de tweede wereldoorlog aanwezig geweest. En dat klassenverschil maakte natuurlijk óók dat er wel degelijk grenzen aan het noaberschap zaten.
Kortom: verlies jezelf niet in valse nostalgie. Ik denk wel dat gezag in zekere vorm weer z'n intrede zal doen. En autoriteit ook, maar ik zou niet durven zeggen op welke manier. Dat klinkt lekker vaag natuurlijk; maar we zullen zien. Ik denk niet dat het echter werkt om terug te reiken naar het verleden om daar de gewenste waarden uit op te pikken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Interessante post. For the sake of brevity ga ik niet op al je punten in. (Tenzij je dat graag wil.)
Het moge duidelijk dat ik een vrij conservatief mensbeeld heb. Tegerlijkertijd ben ik een gelovige opgevoede atheïst. Ik ken dus enigszins de relatie tussen zelfstandig denken en sociale controle. Voor een intelligent iemand is de eerste goed, voor een dommer iemand de tweede. Een onintelligent persoon zal namelijk niet tot het goede komen door zelfstandig denken. Dan vervalt hij in drankmisbruik of sluit hij leningen af. Voor hem is een vrij hoge mate van sociale controle goed. Oftewel: hij wordt er beter van als anderen een rol spelen in zijn handel en wandel. Intelligente geesten kunnen met minder sociale controle. Hun denkvermogen is immers een betrouwbaarder kompas dan bij domme mensen. Intelligente mensen moeten niettemin beseffen dat zij het goede niet met slimheid alleen kunnen bereiken. Wie het goede leven wil leiden, moet allereerst een goede opvoeding hebben genoten. Daarbij moet een levenskunstenaar beseffen dat alleen door met anderen te leven hij het goede kan bereiken. Dat betekent dus investeren, wegcijferen, omkijken, maar bovenal van elkaar houden.
Autoriteit impliceert disciplineren in woord en gebaar. Dat is onoverkomelijk. Wij moeten dan ook een afweging maken. Geven wij de mens volledig de vrije hand, zodat hij zichzelf ten volle kan ontplooiien? Of wij houden wij de mens in toom, zodat hij niet vervalt in het kwade en het goede kan nastreven? Tussen deze twee uitersten (het liberale en conservatieve mensbeeld) bewegen wij ons.quote:Op donderdag 22 mei 2008 17:09 schreef lightbearer het volgende:
3. Het respecteren van een autoriteit die aan jou allerlei sociale codes voorschrijft en je bestraft als je andere codes voorstaat, gaat wel ten koste van zelfstandig denken. Een vorm van gezag die helemaal voor jou uitstippelt hoe je je leven moet indelen gaat zeker ten koste van zelfredzaamheid. Een overheid moet daarom mijns inziens keuzevrijheid stimuleren, mensen niet te veel tegen zichzelf willen beschermen en zich beperken tot het beschermen van het individu tegen andere individuen. Hoe mensen zich voor de rest gedragen, hoe ze hun rol in de maatschappij zien, enz. is hun eigen verantwoordelijkheid.
Het moge duidelijk dat ik een vrij conservatief mensbeeld heb. Tegerlijkertijd ben ik een gelovige opgevoede atheïst. Ik ken dus enigszins de relatie tussen zelfstandig denken en sociale controle. Voor een intelligent iemand is de eerste goed, voor een dommer iemand de tweede. Een onintelligent persoon zal namelijk niet tot het goede komen door zelfstandig denken. Dan vervalt hij in drankmisbruik of sluit hij leningen af. Voor hem is een vrij hoge mate van sociale controle goed. Oftewel: hij wordt er beter van als anderen een rol spelen in zijn handel en wandel. Intelligente geesten kunnen met minder sociale controle. Hun denkvermogen is immers een betrouwbaarder kompas dan bij domme mensen. Intelligente mensen moeten niettemin beseffen dat zij het goede niet met slimheid alleen kunnen bereiken. Wie het goede leven wil leiden, moet allereerst een goede opvoeding hebben genoten. Daarbij moet een levenskunstenaar beseffen dat alleen door met anderen te leven hij het goede kan bereiken. Dat betekent dus investeren, wegcijferen, omkijken, maar bovenal van elkaar houden.
Precies het soort denken waar conservatieven tegen strijden, en waaraan socialisten en liberalen zich regelmatig schuldig maken. We got common groundquote:Met name na 1870 / 1880 is sterk het idee ontstaan dat de samenleving van bovenaf maakbaar is, dat een elite met behulp van allerlei organisaties een goede samenleving kon creëren, die tot beschaafde, morele burgers zou leiden.
Precies. Het antiautoritarianisme van de jaren zestig zie je duidelijk in het onderwijs. Daar heet de leraar 'leerprocesbegeleider' Piet en mogen de leerling hem niet met 'u' aanspreken. Piet neemt met zijn kennis en ervaring niet de leerlingen aan de hand op weg naar intellectuele verrijking, maar mag ze alleen maar de weg wijzen. Vanzelfsprekend funest voor het onderwijs, zo is nu duidelijk.quote:Het beeld dat eind jaren zestig domineerde is dat mensen bepaald worden door structuren, autoriteitsverhoudingen, dwingende culturele normen, enz. en dat we door verzet (en dat bedoel ik deels 'geestelijk', als in 'anders-denken') meer individuele vrijheid, meer autonomie kunnen veroveren. Een groot deel van die driften en verlangens krijgen hun vorm door de structuur van de maatschappij, maar daar zul jij het wel mee eens zijn, aangezien je je in dit topic beklaagt over maatschappelijke structuren en culturele normen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wat mij betreft begeven conservatieven zich toch ook aardig in het domein van de maakbare samenleving met allerlei verboden die door de overheid dienen te worden gehandhaafd.quote:Op donderdag 22 mei 2008 22:17 schreef Scaurus het volgende:
Precies het soort denken waar conservatieven tegen strijden, en waaraan socialisten en liberalen zich regelmatig schuldig maken. We got common ground
Ik ben trouwens wel benieuwd of je het ideaalbeeld van het pre-jaren '60 tijdperk hard kunt maken aangezien dat m.i. toch een van de peilers van de hang naar conservatisme is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een drama. Mensen zijn gemaakt tot een soort androgene figuren waarin mannen steeds vrouwelijker worden en vrouwen steeds mannelijker, daarmee hun identiteit verliezende, en we zijn dus niet vrij maar juist opgesloten in een sociale constructie die compleet tegen de natuurlijke rolverdeling in gaat. Dit is negatief voor normaal contact tussen man en vrouw. Verder verdwijnt de 'nuclear family' steeds meer nu carriere voorop staat en kinderen op een tweede plaats komen, wat nadelig is voor de opvoeding. Dan is alle taboe wat betreft sex opengegooid en zijn we in een compleet hedonistische, instant-pleasure maatschappij terecht gekomen waarin niets meer waarde heeft behalve wanneer het onze behoeften instantly bevredigt, en die behoeften lijken mij steeds oppervlakkiger te worden. Nee, doe mij maar lekker traditioneel, waarin mannen mannen zijn en vrouwen vrouwen zijn, sex iets intiems is voor 2 mensen, en we trouw aan elkaar blijven omdat we om elkaar geven, uiteindelijk zijn we daar denk ik allemaal het gelukkigst mee.quote:Op woensdag 21 mei 2008 21:24 schreef Scaurus het volgende:
Het is deze maand veertig jaar geleden dat op het Quarter Latin studenten massaal protesteerden. Waartegen? Tegen traditie, tegen autoriteit, burgerlijkheid, moraal, kapitalisme, ongelijkheid en onvrijheid. De studenten verwierpen de traditie, de manier waarop dingen honderden zoniet duizenden jaren gingen. En het is ze gelukt om die traditie van de kaart te vegen. Vandaag de dag is de positie van vrouwen bijvoorbeeld bijna totaal anders dan die in de jaren vijftig. Ook tegen mens en moraal wordt anders gekeken. Zelfontplooiing, creativiteit, 'living life to the max': dat is wat van de moderne mens verwacht wordt. Dat staat recht tegenover traditionele christelijke waarden als gedienstigheid en trouw. We kunnen dan ook spreken van een Umwertung aller Werten in de jaren zestig, een radicale verandering in de waardering van opvattingen.
Is deze Umwertung ten goede geweest? Was de jaren zestig in de woorden van Eric Hobsbawm een 'drama of collapsed traditions and values', of een bevrijding van het individu? Is de culturele revolutie een veelkoppig monster, of een vrijheidsengel?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-05-2008 01:22:45 ]
Leuke karikatuur van de situatie waarbij je een soort collectivistische gedachte over de mensheid gooit die zich kennelijk voor 100% schaart achter een karikaturaal ideaalbeeld dat stijrd is aan het jouwe. Jouw aannames zijn nergens op gebaseerd en volledig uit hun verband gerukt. Eigenlik schoffeer je gewoon een groot deel van de Nederlandse bevolking. We leven nu in een maatschappij waar er minder van je wordt verlangt dat je jezelf in een keurslijf perst en dat is een mooie verdienste van de moderne samenleving. Ik vraag me wel eens af waar dit soort gevoelens vandaan komen. Waar mensen nou precies die verongelijkte houding vandaan krijgen om andermans levenswijze zo te minachten.quote:Op maandag 26 mei 2008 01:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Een drama. Mensen zijn gemaakt tot een soort androgene figuren waarin mannen steeds vrouwelijker worden en vrouwen steeds mannelijker, daarmee hun identiteit verliezende, en we zijn dus niet vrij maar juist opgesloten in een sociale constructie die compleet tegen de natuurlijke rolverdeling in gaat. Dit is negatief voor normaal contact tussen man en vrouw. Verder verdwijnt de 'nuclear family' steeds meer nu carriere voorop staat en kinderen op een tweede plaats komen, wat nadelig is voor de opvoeding. Dan is alle taboe wat betreft sex opengegooid en zijn we in een compleet hedonistische, instant-pleasure maatschappij terecht gekomen waarin niets meer waarde heeft behalve wanneer het onze behoeften instantly bevredigt, en die behoeften lijken mij steeds oppervlakkiger te worden.
Prima, maar laat mensen die niet jouw ideeen over geluk aanhangen ook in hun waarde.quote:Nee, doe mij maar lekker traditioneel, waarin mannen mannen zijn en vrouwen vrouwen zijn, sex iets intiems is voor 2 mensen, en we trouw aan elkaar blijven omdat we om elkaar geven, uiteindelijk zijn we daar denk ik allemaal het gelukkigst mee.
En stap eens af van die ziekelijke neiging om voor anderen te bepalen waar ze gelukkig van worden.
Ik vermoed dat er ook een sterke onzekerheid en angst voor het onbekende achter schuil gaat. De door hen geidealiseerde manier van leven is saai, eenvoudig en voorspelbaar maar ze weten wel waar ze aan toe zijn. Ze willen graag dat iemand hen voorschrijft hoe men moet leven en graag niet teveel keuze moeten maken. Dan is het handig dat een kerk en een paternalistische overheid veel regels stelt en die voor jou nadenkt. Dat is voor sommigen lekker veilig en zeker.quote:Op donderdag 22 mei 2008 21:24 schreef Iblis het volgende:
Ik heb ook het gevoel dat bij degenen die ageren tegen de huidige ‘individualistische’ samenleving ook een grote nostalgie de boventoon voert. Er zit een soort idealisering naar de tijd dat we nog normen en waarden kenden, dat de politieagent nog gezag had, en dat we gezellig alles in harmonie samen deden.
Vroegen waren mensen niet diepgaander dan nu. Wat nu oppervlakkig is was toen gewoon simpel. Men trouwde vauit het oudelrijk huis. Werkte 40 jaar bij dezelfde baas. Ging iedere week op Zondag naar de kerk. Kreeg kinderen. En als die volwassen waren werd je oud en stierf je weer. Mensen hielden zich verder niet bezig met diepgaande hobby's of verregaande ambities. Dat is voor de een het toppunt van geluk maar voor de ander een grauw en troosteloos bestaan.
Wat ook meespeelt is dat vrouwen anno nu meer invloed op hun eigen leven hebben en dat mannen daar in hun relatie meer rekening mee moeten houden en ineens moeite zullen moeten doen om hun invloed te laten gelden. Dat is ook iets dan sommige mannen onzeker maakt en nostaligisch naar de tijd dat vrouwen door gewoonte volgzamer en slaafser waren. Ik kan me voorstellen dat sommige mannen dat prefereren maar die tijden zijn voorbij.
Maar op een of andere manier kunnen ze zich niet voorstellen dat er mensen zijn die niet gelukkig worden van zo'n verstikkende deken. Dat er mensen zijn die andere manieren hebben om hun leven te leiden. En dat dat ook lang niet altijd zo extreem hoeft te zijn.
Sex iets intiems voor 2 mensen? Iedereen die ik ken doet het toch minimaal met 3 personen hoor!quote:Op maandag 26 mei 2008 01:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Een drama. Mensen zijn gemaakt tot een soort androgene figuren waarin mannen steeds vrouwelijker worden en vrouwen steeds mannelijker, daarmee hun identiteit verliezende, en we zijn dus niet vrij maar juist opgesloten in een sociale constructie die compleet tegen de natuurlijke rolverdeling in gaat. Dit is negatief voor normaal contact tussen man en vrouw. Verder verdwijnt de 'nuclear family' steeds meer nu carriere voorop staat en kinderen op een tweede plaats komen, wat nadelig is voor de opvoeding. Dan is alle taboe wat betreft sex opengegooid en zijn we in een compleet hedonistische, instant-pleasure maatschappij terecht gekomen waarin niets meer waarde heeft behalve wanneer het onze behoeften instantly bevredigt, en die behoeften lijken mij steeds oppervlakkiger te worden. Nee, doe mij maar lekker traditioneel, waarin mannen mannen zijn en vrouwen vrouwen zijn, sex iets intiems is voor 2 mensen, en we trouw aan elkaar blijven omdat we om elkaar geven, uiteindelijk zijn we daar denk ik allemaal het gelukkigst mee.
Ik ben toch benieuwd wanneer al die nostalgische doemdenkers hun rampzalige beeld van de hedendaagse maatschappij eens hard gaan maken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb niets tegen mensen, maar tegen het gesocial-engineer. Het ergste is nog dat we denken dat we zelf kiezen omdat we zo vrij zijn, maar in werkelijkheid worden we van alle kanten gemanipuleerd.quote:Op maandag 26 mei 2008 10:29 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Leuke karikatuur van de situatie waarbij je een soort collectivistische gedachte over de mensheid gooit die zich kennelijk voor 100% schaart achter een karikaturaal ideaalbeeld dat stijrd is aan het jouwe. Jouw aannames zijn nergens op gebaseerd en volledig uit hun verband gerukt. Eigenlik schoffeer je gewoon een groot deel van de Nederlandse bevolking. We leven nu in een maatschappij waar er minder van je wordt verlangt dat je jezelf in een keurslijf perst en dat is een mooie verdienste van de moderne samenleving. Ik vraag me wel eens af waar dit soort gevoelens vandaan komen. Waar mensen nou precies die verongelijkte houding vandaan krijgen om andermans levenswijze zo te minachten.
Oke.quote:Prima, maar laat mensen die niet jouw ideeen over geluk aanhangen ook in hun waarde.
Nee, dat zit er helaas niet in. Ieder zijn ding, we zijn allemaal individuen en allemaal anders, maar sommige dingen zijn voor iedereen negatief.quote:En stap eens af van die ziekelijke neiging om voor anderen te bepalen waar ze gelukkig van worden.
Door wie wordt ik gedwongen te zijn zoals ik ben?quote:Op maandag 26 mei 2008 11:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb niets tegen mensen, maar tegen het gesocial-engineer. Het ergste is nog dat we denken dat we zelf kiezen omdat we zo vrij zijn, maar in werkelijkheid worden we van alle kanten gemanipuleerd.
En in jouw ideaalbeeld wordt in ieder geval zeker niet minder gemanipuleerd.
Ik zeg niet dat jij gedwongen wordt, maar er wordt zeker wel gemanipuleerd. Door wie? Grote corporaties, modehuizen, media, politiek, noem maar op. Van alle kanten word je geindoctrineerd en wijsgemaakt dat je op een bepaalde manier moet leven. De vraag is of dat dat allemaal wel waar is en of je er werkelijk wat aan hebt, en ik geloof van niet.quote:Op maandag 26 mei 2008 11:23 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Door wie wordt ik gedwongen te zijn zoals ik ben?
Ben je hier niet een zekere institutie vergeten die ook wel een aardige rol speelt?quote:Op maandag 26 mei 2008 11:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat jij gedwongen wordt, maar er wordt zeker wel gemanipuleerd. Door wie? Grote corporaties, modehuizen, media, politiek, noem maar op. Van alle kanten word je geindoctrineerd en wijsgemaakt dat je op een bepaalde manier moet leven. De vraag is of dat dat allemaal wel waar is en of je er werkelijk wat aan hebt, en ik geloof van niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op maandag 26 mei 2008 11:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat jij gedwongen wordt, maar er wordt zeker wel gemanipuleerd. Door wie? Grote corporaties, modehuizen, media, politiek, noem maar op. Van alle kanten word je geindoctrineerd en wijsgemaakt dat je op een bepaalde manier moet leven. De vraag is of dat dat allemaal wel waar is en of je er werkelijk wat aan hebt, en ik geloof van niet.
Natuurlijk, maar ik vind het ook belangrijk dat mensen zich kritisch en relativerend kunnen opstellen. Het is niet te voorkomen dat er een load aan propagandistische informatie op je afkomt. Maar het is goed om mensen aan te leren daarmee om te gaan en niet zomaar daarin mee te gaan. Het is zeker niet zo dat ik een super alternatieve levensstijl aanhang. Maar ik heb wel degelijk keuzes gemaakt over hoe ik wil leven. Zo geef ik persoonlijk niks om auto's of dure meubels. Maar ik wordt bijvoorbeeld wel gelukkig van muziek en geef ik daar veel geld aan uit.
Ik houd ook niet zo van die kuddedieren, al zie ik wel in dat het voor veel mensen misschien niet haalbaar is om van het blinde kuddegedrag af te komen. Echter propageren veel conservatieven juist dat kuddegedrag en willen ze dit het liefst ook aan de niet-kuddedieren voorschrijven.
Dat geld evenzeer voor jouw ideaalbeeld als voor het mijnequote:De vraag is of dat dat allemaal wel waar is en of je er werkelijk wat aan hebt, en ik geloof van niet.
|
|
