Parijs wil homoseksualiteit wereldwijd uit strafrecht #2

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 13:59 schreef Tha_Erik het volgende:
Een echt argument heb ik zelf niet, behalve dat het voor mij logisch is dat iemand niet veroordeeld moet worden voor niet-slechte dingen. Die niemand kwaad doen, die geen bedreiging zijn voor de samenleving. Ik zie liever dat mensen in leven blijven. Een soort overkoepelend goed/kwaad-besef wat ze in die landen niet kennen en dus bijgebracht moet worden. Vind ik.

Dat vind ik ook maar dat vinden zij niet. Door het bemoeien van het westen met het midden-oosten en andersom komt er alleen maar meer ruzie.

En waarom trouwens homo's? Als we naar Afrika gaan heb je binnen 10 minuten 100000x meer mensen geholpen.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 13:52 schreef De_Ananas het volgende:
Maar vanwaar die arrogantie dat we onze wetten over heel de wereld moeten krijgen? Zij willen denk ik dat homosexualiteit juist verboden wordt in het westen.

Vanwaar dat eeuwige cultuurrelativisme? "Zij" willen vast ook dat "wij" overspelige vrouwen stenigen e.d.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 14:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Vanwaar dat eeuwige cultuurrelativisme? "Zij" willen vast ook dat "wij" overspelige vrouwen stenigen e.d.

Omdat dat in mijn ogen zo is? ''Ze'' wilden ook dat Fitna verboden werd.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 14:08 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een kromme vergelijking die nergens op slaat. Het één hoeft het ander ook helemaal niet uit te sluiten, trouwens. Als jij je afvraagt "waarom homo's", zeg ik: waarom mensen met blauwe ogen? - waarom inwoners van Luxemburg? Waarom zou je mensen bestraffen voor iets waar ze niks aan kunnen doen? Waarom betitel jij fundamentele mensenrechten, zoals het recht op leven en het recht op vrijheid als arrogantie? Als het doden of zwaar bestraffen van mensen om wie ze zijn tot norm wordt verheven, waarom zouden wij dan in Nederland niet hetzelfde doen? Zou jij het een goede zaak vinden als we iedereen tot levenslang veroordelen die met een keppeltje rondloopt? Zullen we de Jodenster herinvoeren? Zullen we klopjachten houden tijdens moskeediensten?

Hebben ze die ondertekend?

Zo nee:

Weer die arrogantie dat het westen maar andere landen moet gaan controleren en beheersen

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 14:06 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Omdat dat in mijn ogen zo is? ''Ze'' wilden ook dat Fitna verboden werd.

Dat klopt, maar ik vraag me dus af waarom dat "arrogant" is. Is het arrogant om een regime op te roepen minderheden in hun land niet uit te roeien, vrije pers toe te staan, etcetera? Was het arrogant van landen die de slavernij hadden afgeschaft om andere landen onder druk te zetten dit ook te doen?

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 14:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat klopt, maar ik vraag me dus af waarom dat "arrogant" is. Is het arrogant om een regime op te roepen minderheden in hun land niet uit te roeien, vrije pers toe te staan, etcetera? Was het arrogant van landen die de slavernij hadden afgeschaft om andere landen onder druk te zetten dit ook te doen?

Nee maar het is wel arrogant om dat altijd bij iedereen en met al je regels/wetten te doen. Zie het ''brengen van democratie'' naar Irak/Afghanistan etc.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 14:59 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Nee maar het is wel arrogant om dat altijd bij iedereen en met al je regels/wetten te doen. Zie het ''brengen van democratie'' naar Irak/Afghanistan etc.

Is dat arrogant? Volgens mij zag bijvoorbeeld de meerderheid van de bevolking in Irak liever vertrekken. Het wordt wat mij betreft anders als het Westen regimes gaat afzetten die de steun van de meerderheid van de bevolking genieten omdat ze niet al te positief staan t.o.v. bijvoorbeeld de VS. Maar wat zijn jouw criteria om in het ene geval kritiek / druk / actie wel rechtvaardig te achten en in het andere geval niet?

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 15:37 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat een kwaliteit van argumenten zeg.... Het welzijn van mensen op deze planeet afhankelijk maken van een handtekening. Dat is zoiets als een vrijbrief gegeven aan dictators en tirannen om de wreedste gruwelijkheden te begaan, ongeacht tegen wie die gericht zijn. Martel maar lekker, want je hebt geen krabbel gezet.

Overigens draaf je ook nog eens enorm door. Het schrappen van homoseksualiteit uit het strafrecht is iets heel anders dan andere landen controleren of beheersen. Het is niet anders dan aandringen op een humaan beleid, op menselijkheid. Maar dat woord komt in jouw bureaucratische woordenboek met handtekeningen kennelijk niet voor. Veelzeggend.

Bemoei je gewoon met je eigen land dan was er een stuk minder oorlog op deze wereld

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 15:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Is dat arrogant? Volgens mij zag bijvoorbeeld de meerderheid van de bevolking in Irak liever vertrekken. Het wordt wat mij betreft anders als het Westen regimes gaat afzetten die de steun van de meerderheid van de bevolking genieten omdat ze niet al te positief staan t.o.v. bijvoorbeeld de VS. Maar wat zijn jouw criteria om in het ene geval kritiek / druk / actie wel rechtvaardig te achten en in het andere geval niet?

Irak/Iran/Afghanistan/Vietnam om maar wat te noemen. Hamas ook een goed voorbeeld, pleiten voor vrije verkiezingen in Palestina maar als de verkeerde wint dan ga je het land boycotten

Ik vind ook wel dat je mag laten blijken dat je voorstander bent van legaal homosexualiteit ofzo maar het komt weer meteen zo hard over van ''onze wetten zijn superieur tov die van jullie''. Als zij dat niet willen dan willen ze dat niet, het merendeel van hun bevolking is het er ook mee eens (anders zouden ze er niet op stemmen).

En actie mag in mijn ogen alleen als er 100% gevaar is van het andere land of als er hulp wordt gevraagd door een regering. Afrika is een apart verhaal aangezien de regering daar niet echt bestaat . Met actie komt 9 van de 10 keer een grotere bende dan voorheen.

Ik vind het initiatief getuigen van westerse/franse arrogantie.
Het willen opleggen van je eigen normen en waarden.
De situatie in die landen zal bijna op dezelfde manier worden gezien, als dat Iran met een voorstel komt om eerwraak te legaliseren.

Het is niet zo dat homofilie strafbaar is of de drang naar sex met een geslachts genoot, maar het bedrijven (het bewust doen van) sex met een persoon van hetzelfde geslacht. Bepaalde, lichaams of geest-eigen drangen of verlangens mag je nooit verbieden. Maar opzich een handeling wel als je vind dat die niet in de maatschappij thuis hoort.

In onze eigen Maatschappij, mag je natuurlijk neuken met een geslacht genoot, als een ander daar behoefte aan heeft, dit moet bij ons ook zo behouden worden. daar geen enkel twijfel over. In Nederland zijn we van mening dat het gewoon kan, en dat niemand er last van heeft, en dat het geen sodomie is.

In andere landen, zijn daar blijkbaar andere denkbeelden over, laat die landen hun cultuur met hun normen en waarden zelf ontwikkelen, in plaats van de onze op te leggen, want dan krijg je regelgeving die niet aansluit op het denkbeeld van de mensen.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 12:37 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Doe geen moeite... de beredeneringen van The Artist Formerly Known As Monus zijn toch niet te volgen. Hij heeft geen last van homofobie, maar maakt wél de meest stigmatiserende, generaliserende opmerkingen. Hij doet niet verkrampt als homo's hand in hand met elkaar lopen, maar als dat in Nederland gebeurt, is het kennelijk wél een probleem. Geen touw aan vast te knopen.

Ben je zo witheet van woede dat je nog niet eens kunt lezen, kom een keer van die kast af en lees het nog een keer.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 13:52 schreef De_Ananas het volgende:
Maar vanwaar die arrogantie dat we onze wetten over heel de wereld moeten krijgen? Zij willen denk ik dat homosexualiteit juist verboden wordt in het westen.

Er moeten zo veel mogelijk wetten worden afgeschaft, dat weet toch iedereen?

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 16:06 schreef De_Ananas het volgende:

[..]

Irak/Iran/Afghanistan/Vietnam om maar wat te noemen. Hamas ook een goed voorbeeld, pleiten voor vrije verkiezingen in Palestina maar als de verkeerde wint dan ga je het land boycotten

Wat Irak betreft gaat die vlieger zeker niet op. Van Afghanistan betwijfel ik het ook. Wat Hamas betreft heb je in ieder geval gelijk. Vietnam had een aardige les kunnen zijn voor die religieuze zeloten in de VS, maar die storen zich over het algemeen niet zo aan dat gezegde over een ezel en een steen.

quote:

Ik vind ook wel dat je mag laten blijken dat je voorstander bent van legaal homosexualiteit ofzo maar het komt weer meteen zo hard over van ''onze wetten zijn superieur tov die van jullie''.

Noem het een kwestie van voortschrijdende inzichten.

quote:

Als zij dat niet willen dan willen ze dat niet, het merendeel van hun bevolking is het er ook mee eens (anders zouden ze er niet op stemmen).

In veel van die landen valt er niet zo gek veel te kiezen. Neem nou bijvoorbeeld een land als Iran. Daar worden weliswaar verkiezingen gehouden, maar de Ayatollahs hebben de feitelijke macht aangezien ze kandidaten / wetten / etcetera kunnen afwijzen.

quote:

En actie mag in mijn ogen alleen als er 100% gevaar is van het andere land of als er hulp wordt gevraagd door een regering. Afrika is een apart verhaal aangezien de regering daar niet echt bestaat .

Volgens mij heb je dan nogal een geïdealiseerd beeld van de wereld. Neem nou bijvoorbeeld de situatie in Myanmar. Het risico is daar reëel dat de bevolking binnenkort eens een keer in opstand komt tegen het militaire regime, maar dat deze opstand gewoon hardhandig wordt neergeslagen. Moeten we dan zeggen: "Tsja, het is een autonoom land, laat ze het zelf maar uitzoeken" of moet er ingegrepen worden? Wat is het verschil tussen een regime dat, gesteund door een minderheid een meerderheid in "eigen land" met geweld onderdrukt t.o.v. het onderdrukken van de mensen in een veroverd buurland?

quote:

Met actie komt 9 van de 10 keer een grotere bende dan voorheen.

Dat hoeft natuurlijk niet. In een land als Irak is bijvoorbeeld de situatie op het moment niet geweldig, omdat er eigenlijk drie redelijk afgebakende bevolkingsgroepen leven die door het dictatoriale regime bijeengehouden werden. Goed, daar was dan soms even een gifgasaanvalletje op een Koerdisch dorpje voor nodig, marteling van tegenstanders, etcetera, maar dan had je ook wat.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 18:20 schreef Tha_Erik het volgende:

[..]

Zien ze (jij?) dan niet dat het juist niet-strafbaar stellen van iets als homoseksualiteit totaal anders is dan het legaliseren van eerwraak .

De een gaat om een moord, en de ander om een seksuele handeling.
En natuurlijk, in onze(ook de mijne) waardering zit daar een heel groot verschil tussen.
Maar in bepaalde landen, is sodomie een veel grotere zonde dan, het spelen van eigen rechter.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:51 schreef Herr_Gunter het volgende:

[..]

De een gaat om een moord, en de ander om een seksuele handeling.
En natuurlijk, in onze(ook de mijne) waardering zit daar een heel groot verschil tussen.
Maar in bepaalde landen, is sodomie een veel grotere zonde dan, het spelen van eigen rechter.

Tsja er zijn ook landen waar vrouwen zware straffen krijgen omdat ze zich hebben laten verkrachten. Ik vind het absoluut niet van arrogantie getuigen om daartegen te protesteren. Vrouwen- en homorechten zijn geen superieure westerse waarden die er zo maar waren, maar zaken die geleidelijk in de loop der jaren door voortschrijdende inzichten ontstaan zijn.

quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 16:22 schreef Herr_Gunter het volgende:
Ik vind het initiatief getuigen van westerse/franse arrogantie.

Was jij niet degene die van mening was dat zwarte mensen zichzelf niet kunnen besturen?

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 14:43 schreef Floripas het volgende:

[..]

Was jij niet degene die van mening was dat zwarte mensen zichzelf niet kunnen besturen?

In Afrika niet in ieder geval

Mooi idee, maar vraag me af hoe je zoiets wilt controleren, als ze in een dorpje ergens diep in Iran of Afrika een paar mensen ophangen die van homoseksualiteit worden beschuldigd.

En hoe zit het met de rechten die vrouwen hebben, of kinderen? Hoort misbruik van deze mensen er dan ook niet bij in het strafrecht?

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 15:29 schreef nummer_zoveel het volgende:
Mooi idee, maar vraag me af hoe je zoiets wilt controleren, als ze in een dorpje ergens diep in Iran of Afrika een paar mensen ophangen die van homoseksualiteit worden beschuldigd.

Dat is nu al een probleem met elk reacht. Het gaat om het strafrecht van een land.

quote:

En hoe zit het met de rechten die vrouwen hebben, of kinderen? Hoort misbruik van deze mensen er dan ook niet bij in het strafrecht?

Staat het ook.

Misschien arrogant, maar je moet ergens beginnen. Homo-zijn strafbaar stellen slaat nergens op. Het is hopen op een soort verlichting in het die landen.

quote:

Op woensdag 21 mei 2008 19:16 schreef Hurmpje het volgende:
Misschien arrogant, maar je moet ergens beginnen. Homo-zijn strafbaar stellen slaat nergens op. Het is hopen op een soort verlichting in het die landen.

pff. verschil in cultuur ffs. Zij leven in een cultuur waarin homosexualiteti gewoonweg een grote (maatschappelijke) zonde is. Net zoals bijv. sex met kinderen in onze cultuur een grote zonde is. Dat is punt 1. ten tweede zijn in de meeste ( veelal Islamitische) landen de straffen een stuk hoger dan hier in het Westen. Deze twee zaken zorgen voor hoge straffen daar voor homosexualiteit en verontwaardiging daarover bij ons, aangezien homosexualiteit qua wetgeving redelijk geaccepteerd is bij ons.
Een veelgehoord argument in dit topic is dat onze cultuur 'verder' is of 'verlicht'. Dit vind ik onzin, zeker in een wereld met internet. culturen hebben zich ondanks intensieve handel vrij eigenzinnig ontwikkeld, en dat heeft verschillende resultaten opgeleverd. Door de dominante ( kapitale) rol van de VS en Europa zijn andere culturen langzaam delen van deze cultuur gaan imiteren en overnemen. conclusie: die cultuur is beter, verder? Ik vind van niet.
Ten 3e: het idee van de bemoeienis mbv dit 'wij zijn verder ontwikkeld' precedent staat me niet aan. Stel er komt een land ( of groep, want Parijs vertegenwoordigt min of meer het westen hierin) dat vindt dat het verder ontwikkeld is, een land wat de gevaren van alcohol naar waarde schat ( of een ander voorbeeld, het gaat om het idee.) en het verboden heeft. NL heeft dit niet verboden, en zij gaan tegen ons zeggen wat we moeten verbieden omdat ze 'verder ontwikkeld zijn' . Het belangrijkste in deze is dat mensen denken dat ze het goed hebben, en de ander fout. Men leert echter beter van fouten als ze zelf gemaakt worden.