Zou jij dienstplicht weigeren # 2

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 00:44 schreef Strani het volgende:
Esses, denk nou niet dat iedereen in Myanmar als een robot denkt. Ook daar bestaan nog wel vrije geesten.

Je bent me zoals de poster hierboven al zegt, te grof. Ik vind het een onprettig idee dat jij in het leger zit. Je hebt blijkbaar wel een bepaalde persoonlijkheid (een bepaalde hardheid?) nodig om in het leger te willen. Dan heb jij gewoon makkelijk praten dat jij die wel hebt en veel anderen op een andere manier in het leven staan.

True, in Myanmar denkt ook niet iedereen als een robot, zeker niet met de laatste opstanden. Misschien is Korea dan een beter voorbeeld. Vergelijk dan de vrijheden die je hebt.

Ik ben te grof? Ik denk dat ik dat in de post hierboven al wel redelijk uiteengezet heb. De poster boven mij quote, zoals gebruikelijk, zeer selectief. Een bepaalde persoonlijkheid nodig zijn, zeker. Zoals al eerder gezegd, ik weet mijn leven te relativeren tegenover de levens van anderen. Ik leef niet in het waanbeeld dat ik onmisbaar ben voor deze samenleving, slechts in 't waanbeeld dat als ik 2 mensen kan redden, die gezamenlijk al meer waard zijn dan ik. Ik probeer ook vooral duidelijk te maken dat in tegenstelling tot wat mensen denken dat wij in een vrijheid leven die je krijgt, en die je niet hebt. En dat er bij deze vrijheden plichten horen. That's society.

Edit:
Leer ook relativeren. Lees de zin:
"daarom hoop ik dat morgen..."
eens als
"Stel dat morgen..."
Het klinkt al anders, maar komt er wel op het zelfde neer. Bij beide voorbeelden wil ik aangeven wat voor situatie de lezer in moet beelden en wat voor reactie dat mogelijk bij hem zou kunnen opwekken. En dan de opmerkingen dat "een burger" zich daar niet mee bezig moet houden. Neen, dat gaat er bij mij toch niet in, niet alle verantwoordelijkheden kan je naast je neer leggen.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 01:11 schreef Esses het volgende:

[..]

True, in Myanmar denkt ook niet iedereen als een robot, zeker niet met de laatste opstanden. Misschien is Korea dan een beter voorbeeld. Vergelijk dan de vrijheden die je hebt.

Ik ben te grof? Ik denk dat ik dat in de post hierboven al wel redelijk uiteengezet heb. De poster boven mij quote, zoals gebruikelijk, zeer selectief. Een bepaalde persoonlijkheid nodig zijn, zeker. Zoals al eerder gezegd, ik weet mijn leven te relativeren tegenover de levens van anderen. Ik leef niet in het waanbeeld dat ik onmisbaar ben voor deze samenleving, slechts in 't waanbeeld dat als ik 2 mensen kan redden, die gezamenlijk al meer waard zijn dan ik. Ik probeer ook vooral duidelijk te maken dat in tegenstelling tot wat mensen denken dat wij in een vrijheid leven die je krijgt, en die je niet hebt. En dat er bij deze vrijheden plichten horen. That's society.

Je hebt het constant over 'jouw mening' maar als wij wat vinden dan is het onzin, en jij moet ons 'duidelijk maken' hoe het wel zit, 'op een manier die wij begrijpen'?

Mijn mening is dus dat mijn rechten alleen van mij zijn en dat ik ze van niemand gekregen heb. Die ga jij echt niet veranderen hoor.

Je trekt ook voorbarige conclusies door te denken dat we hier allemaal links zijn. Ik ben centraal, niet links. Wel ben ik pacifistisch ja. Maar ook ik begrijp dat er een verschil is tussen aanvallen en aangevallen worden.

Misschien komt het er op neer dat jij het militaristische deel van de wereld accepteert, - je maakt er immers deel van uit -, en ik niet. Ik erken het, maar accepteer en waardeer het niet. En het is heel gek, maar ik ben al 27 jaar heel gelukkig met dit naieve denkbeeld.

Ter afsluiting: Je wilt je leven voor anderen geven. Ik waardeer dat in je en bewonder dat. Wel vraag ik me af of je een familie hebt waarvoor je verantwoordelijk bent? Vrouw en/of kinderen?

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 01:18 schreef Strani het volgende:

[..]

Je hebt het constant over 'jouw mening' maar als wij wat vinden dan is het onzin, en jij moet ons 'duidelijk maken' hoe het wel zit, 'op een manier die wij begrijpen'?

Mijn mening is dus dat mijn rechten alleen van mij zijn en dat ik ze van niemand gekregen heb. Die ga jij echt niet veranderen hoor.

Je trekt ook voorbarige conclusies door te denken dat we hier allemaal links zijn. Ik ben centraal, niet links. Wel ben ik pacifistisch ja. Maar ook ik begrijp dat er een verschil is tussen aanvallen en aangevallen worden.

Misschien komt het er op neer dat jij het militaristische deel van de wereld accepteert, - je maakt er immers deel van uit -, en ik niet. Ik erken het, maar accepteer en waardeer het niet. En het is heel gek, maar ik ben al 27 jaar heel gelukkig met dit naïeve denkbeeld.

Ter afsluiting: Je wilt je leven voor anderen geven. Ik waardeer dat in je en bewonder dat. Wel vraag ik me af of je een familie hebt waarvoor je verantwoordelijk bent? Vrouw en/of kinderen?

Ik geef duidelijk weer hoe het in mijn ogen wel zit in taal die jullie zouden moeten kunnen begrijpen. Dat dat jouw mening is, is een vrijheid die je hebt, of dat in de werkelijkheid ook zo is is wat anders.

Die linkse opmerking was eigenlijk zeer gericht tegen een persoon bedoelt. Dit hele topic draait om 't moment waarop het weer ingevoerd word, dus als we aangevallen worden. Niet anders. Ik erken het militaristische deel niet omdat ik er deel van uit maak. Om heel eerlijk te zijn had ik het liever nu direct allemaal weg gehad en 1 2 3 blijvende wereldvrede. Ik ben dan misschien werkloos, maar ik heb dat toch echt 1000 keer liever. Ik wil niet zeggen dat je naïef bent omdat je pacifist bent. Een pacifist is een mooi streven, zolang je maar realistisch genoeg blijft om in te zien dat we helaas niet om een krijgsmacht heen kunnen.

Om antwoord te geven op je persoonlijke vragen: Een vrouw is er nog niet, het huwelijk is in voorbereiding. Kinderen zullen helaas nooit deel van mijn leven kunnen zijn. Familie waar ik verantwoordelijk voor ben? Mijn "gezin" (lees: va ma broers) en ik denk dat ik er juist een goede invulling aan geef. Misschien niet financieel, maar wel op een andere wijze.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 01:06 schreef Esses het volgende:

[Heel verhaal]

Esses, Ik begrijp je bedoeling wel. En ben het soms best eens met de dingen die je zegt. Alleen is je toon dusdanig hard en soms respectloos voor andersdenkenden, dat het moeilijk is om met je mee te denken.
De dingen waarvoor jij staat, zijn soms best bewonderingswaardig. Maar met verwensingen jaag je soms mensen tegen je in het harnas en doe je je zaak geen goed.
Verders wil ik je complimenteren met je geduld en vasthoudendheid in discussies.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 01:28 schreef Esses het volgende:

[..]



Ik geef duidelijk weer hoe het in mijn ogen wel zit in taal die jullie zouden moeten kunnen begrijpen. Dat dat jouw mening is, is een vrijheid die je hebt, of dat in de werkelijkheid ook zo is is wat anders.

Die linkse opmerking was eigenlijk zeer gericht tegen een persoon bedoelt. Dit hele topic draait om 't moment waarop het weer ingevoerd word, dus als we aangevallen worden. Niet anders. Ik erken het militaristische deel niet omdat ik er deel van uit maak. Om heel eerlijk te zijn had ik het liever nu direct allemaal weg gehad en 1 2 3 blijvende wereldvrede. Ik ben dan misschien werkloos, maar ik heb dat toch echt 1000 keer liever. Ik wil niet zeggen dat je naïef bent omdat je pacifist bent. Een pacifist is een mooi streven, zolang je maar realistisch genoeg blijft om in te zien dat we helaas niet om een krijgsmacht heen kunnen.

Om antwoord te geven op je persoonlijke vragen: Een vrouw is er nog niet, het huwelijk is in voorbereiding. Kinderen zullen helaas nooit deel van mijn leven kunnen zijn. Familie waar ik verantwoordelijk voor ben? Mijn "gezin" (lees: va ma broers) en ik denk dat ik er juist een goede invulling aan geef. Misschien niet financieel, maar wel op een andere wijze.

Zoals een goed pacifist betaamt denk ik dat we moeten kijken naar de dingen waar we het wel over eens zijn, en die zijn er zo te zien ook wel.

Ik heb nog eens goed over de situatie nagedacht om me in te denken wat ik zou doen. Ik voel mij als echtgenoot (misschien ooit nog vader) allereerst verantwoordelijk voor mijn vrouw. Ik zou haar niet achter kunnen laten op deze leeftijd, ook niet als ik daarmee een ander leven kan redden. Ik ben hier ook vrij traditioneel in: Haar ouders hebben mij haar toevertrouwd, en ik voel me dus ook verantwoordelijk.

Als je me nu zou vragen: "Zou je er alles aan doen om te zorgen dat niemand haar aanvalt?", dan zeg ik meteen ja, alles. Zou ik ook alles geven voor 'mijn' land? Dan zeg ik nee, waarschijnlijk niet. Eerst degenen waarvoor ik zelf verantwoordelijk ben, dan de rest. In een leger word je in mijn optiek te snel opgeslokt om met een beetje pech zinloos als kanonnenvoer te sterven. Dan beslis ik, ondanks mijn onkunde, liever zelf hoe ik me wil en kan verzetten.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 01:45 schreef agter het volgende:

[..]

Esses, Ik begrijp je bedoeling wel. En ben het soms best eens met de dingen die je zegt. Alleen is je toon dusdanig hard en soms respectloos voor andersdenkenden, dat het moeilijk is om met je mee te denken.
De dingen waarvoor jij staat, zijn soms best bewonderingswaardig. Maar met verwensingen jaag je soms mensen tegen je in het harnas en doe je je zaak geen goed.
Verders wil ik je complimenteren met je geduld en vasthoudendheid in discussies.

Ik zal proberen om wat aan mijn toon te doen dan . Overigens zie jij het als verwensingen, voor mij was 't merendeel slechts een casus. Denk dat dat ook iets met de toon te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 01:46 schreef Strani het volgende:

[..]

Zoals een goed pacifist betaamt denk ik dat we moeten kijken naar de dingen waar we het wel over eens zijn, en die zijn er zo te zien ook wel.

Ik heb nog eens goed over de situatie nagedacht om me in te denken wat ik zou doen. Ik voel mij als echtgenoot (misschien ooit nog vader) allereerst verantwoordelijk voor mijn vrouw. Ik zou haar niet achter kunnen laten op deze leeftijd, ook niet als ik daarmee een ander leven kan redden. Ik ben hier ook vrij traditioneel in: Haar ouders hebben mij haar toevertrouwd, en ik voel me dus ook verantwoordelijk.

Als je me nu zou vragen: "Zou je er alles aan doen om te zorgen dat niemand haar aanvalt?", dan zeg ik meteen ja, alles. Zou ik ook alles geven voor 'mijn' land? Dan zeg ik nee, waarschijnlijk niet. Eerst degenen waarvoor ik zelf verantwoordelijk ben, dan de rest. In een leger word je in mijn optiek te snel opgeslokt om met een beetje pech zinloos als kanonnenvoer te sterven. Dan beslis ik, ondanks mijn onkunde, liever zelf hoe ik me wil en kan verzetten.

Eerst je vrouw. Dat geld voor mij ook zeker. Maar na mijn vrouw komt de rest, komen alle anderen na mij die ook bescherming nodig kunnen zijn. Het buurmeisje, het buurjongetje, jouw vrouw, jij en je kinderen (willekeurige volgorde), dan kom ik -voor mijzelf- pas eens.

Mijn leven heeft in mijn opzicht minder waarde dan de gecombineerde levens van 2 anderen. Ieder is in principe evenveel waard, en elk leven dat gered kan worden is dus een leven. Maar dit is dan slechts een opvatting.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 02:07 schreef Esses het volgende:

[..]

Ik zal proberen om wat aan mijn toon te doen dan . Overigens zie jij het als verwensingen, voor mij was 't merendeel slechts een casus. Denk dat dat ook iets met de toon te maken heeft.
[..]

Eerst je vrouw. Dat geld voor mij ook zeker. Maar na mijn vrouw komt de rest, komen alle anderen na mij die ook bescherming nodig kunnen zijn. Het buurmeisje, het buurjongetje, jouw vrouw, jij en je kinderen (willekeurige volgorde), dan kom ik -voor mijzelf- pas eens.

Mijn leven heeft in mijn opzicht minder waarde dan de gecombineerde levens van 2 anderen. Ieder is in principe evenveel waard, en elk leven dat gered kan worden is dus een leven. Maar dit is dan slechts een opvatting.

Nou vooruit dan, als jij voor mijn vrouw vecht, vecht ik ook voor de jouwe.

Ik ga eens slapen. Truste!

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 02:09 schreef Strani het volgende:

[..]

Nou vooruit dan, als jij voor mijn vrouw vecht, vecht ik ook voor de jouwe.

Ik ga eens slapen. Truste!

haha lol.

Truste

Hoi,
Ja ik zou weigeren.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 02:11 schreef Esses het volgende:

[..]

haha lol.

Truste

Esses, wat doe je precies bij defensie?
(je mag ook pm-en als je het niet openbaar wil zetten)

Ik zou diensplicht weigeren omdat ik weet dat ik niet te vertrouwen ben met een wapen.
Ik zou niet alleen degene doden die mij aanvalt, maar ik zou bijvoorbeeld ook nog een leraar van vroeger overhoop knallen en een vriendje waar ik nog steeds een hekel aan heb.
Nah lijkt me allemaal geen goed idee.

quote:

Mensen die zich door een overheid laten verplichten te vechten in een oorlog waar ze niet in geloven zijn als honden die hun pootje geven als hen dat opgedragen wordt. Met als enige verschil dat de hond er nog tenminste voor beloond wordt; de soldaat daarentegen lijdt enkel gezichts- of zelfs levensverlies.
Conclusie: mensen die pro-dienstplicht zijn, zijn dommer dan honden. En daarmee is alles gezegd, slotje.

Je quote jezelf zie ik... Knap

Verder denk ik zelfs dat de mensen tegen dienstplicht bovene je het niet zo zouden verwoorden.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 02:54 schreef Glasya-Labolas het volgende:

[..]

Dit is niet mijn quote.

quote:

Op maandag 8 september 2008 23:07 schreef Esses het volgende:

Ik kan het zo simpel zeggen, je quote het stuk zelf al welke economische belangen. beurscrash, steun, oorlogseconomie (ja die houden we draaiende). Maar ik herhaal nu al een ding dus ik zal maar niet verder reageren.

Toon even het causale verband aan dan?

quote:

Je hebt plichten tegenover de vrijheid die je gekregen hebt. Je zou heel anders praten als je in een land als bv. Myanmar geboren was. Datzelfde geld overigens over die andere sjappo.

Noem je mij nu een sjappo?

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 00:27 schreef agter het volgende:

[..]

Nou nou, jij klinkt anders ook aardig geindoctrineerd met je verwensingen. Ik quote even uit dit topic:
"Daarom hoop ik dat morgen ons land aangevallen word en er overal om je heen mannen en vrouwen verkracht en vermoord worden. "
Of
"Ik hoop persoonlijk dat het vliegtuig waar je in komt als je vlucht neer stort. "

En :
"Zodat mensen die vluchten voor de plichten om die vrijheid in stand te houden veroordeeld kunnen worden. Ik hoop dat mensen die wanneer het spannend word vluchten, ook niet meer terug mogen komen."

En en passant ook nog een sneer naar de joden in WO2:

"Doordat ze (hele hofhouding) naar Engeland gevlucht zijn zijn er wel belangrijke gebeurtenissen geweest zoals de commando's (welke hard gevochten hebben overigens) luchtmacht die kon blijven opereren etc. etc. Dit vind ik, persoonlijk, belangrijker dan het in pamfletten of whatever je steun betuigen aan de Joden."

En vooral die laatste is best wel grof.

Dank je wel!

Met dit rijtje weet ik niet of defensie wel blij met zo iemand moet zijn. Getuigd nou niet echt van een stabiel persoon.

Alleen in tijd van oorlog zou ik niet weigeren, en dan moet ik het ook eens zijn met de NL overheid voordat ik een wapen aanneem om de vijand te verdrijven.

Mag ik trouwens opmerken dat de mods hier bijzonder kinderlijk zijn met meningen van mensen die niet in het leger willen zitten vanwege hun overtuiging en gelijk beginnen te zeiken over "dan moet je hier niet zijn", "wil je je vrijheid niet", "je bent je land niet waard" etc etc. Echt drogredenen om wel in het leger te gaan.

Van je land houden betekend wat anders dan voor je land sterven.

quote:

Op maandag 8 september 2008 23:07 schreef Esses het volgende:

[..]

Je hebt plichten tegenover de vrijheid die je gekregen hebt. Je zou heel anders praten als je in een land als bv. Myanmar geboren was. Datzelfde geld overigens over die andere sjappo.

Jij legt mij die plichten op.. ( over vrijheid gesproken ) Ik heb bij mijn geboorte geen akte ondertekend waarin staat dat ik in ruil voor m'n vrijheid moet doden. Met andere woorden: andermans vrijheid moet ontnemen. Laat staan andere landen binnenvallen om ,,economische belangen veilig te stellen'' Over bespottelijk gesproken.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 09:27 schreef slakkie het volgende:
Van je land houden betekend wat anders dan voor je land sterven.

Van je land houden betekent echter ook bereid zijn voor je land te vechten - met de dood als gevaar. Veel mensen beseffen niet dat vrijheid en welvaart een prijs heeft, dat people sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf. Vaderlandsliefde hoeft zich niet te uiten in willen sterven voor je land, maar uit zich wel in een besef dat dat land verdedigt dient te worden tegen kwade machten, tegen chaos. Vrede is iets waarvoor gevochten moet worden.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 09:48 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Vrede is iets waarvoor gevochten moet worden.

Contradictio in terminis?

Nee, een oude wijsheid. Wie binnenshuis vrede en voorspoed wil, zal bereid moet zijn daarvoor aan de deur te vechten tegen kwade machten.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 09:54 schreef Scaurus het volgende:
Nee, een oude wijsheid. Wie binnenshuis vrede en voorspoed wil, zal bereid moet zijn daarvoor aan de deur te vechten tegen kwade machten.

En als de 'kwade krachten' buitenshuis hetzelfde doen vecht iedereen buitenshuis voor de vrede binnenhuis. Gezellig.

Ik ken ook een oude wijsheid: Een betere Wereld begint bij jezelf.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 09:48 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Van je land houden betekent echter ook bereid zijn voor je land te vechten - met de dood als gevaar.

Dat is jou invulling van houden van, houden van betekend niet perse dat ik mijn leven opoffer voor hetgeen waar ik van houd. Of het gevaar ga lopen dat mijn leven kan ophouden als ik hetgene wil beschermen waar ik van houd.

Denk aan Ghandi, die hield van zijn land, niet van de Engelsen en dmv passief verzet heeft ie ze het land uitgekregen. Geweld is niet het enige pad van verzet welke een mens moet inslaan.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 09:58 schreef slakkie het volgende:

[..]

Dat is jou invulling van houden van, houden van betekend niet perse dat ik mijn leven opoffer voor hetgeen waar ik van houd. Of het gevaar ga lopen dat mijn leven kan ophouden als ik hetgene wil beschermen waar ik van houd.

Sterker nog: als ik zou sterven voor iets waar ik van houd, dan heb ik er toch niets aan er voor te sterven?...

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 09:58 schreef slakkie het volgende:
Dat is jou invulling van houden van, houden van betekend niet perse dat ik mijn leven opoffer voor hetgeen waar ik van houd. Of het gevaar ga lopen dat mijn leven kan ophouden als ik hetgene wil beschermen waar ik van houd.

Maar als niemand bereid is zich voor zijn land op te offeren, dan houdt het land in het ergste geval op te bestaan en kan je niet meer van dat land houden!

quote:

Denk aan Ghandi, die hield van zijn land, niet van de Engelsen en dmv passief verzet heeft ie ze het land uitgekregen. Geweld is niet het enige pad van verzet welke een mens moet inslaan.

Ghandi zag zelf ook in dat zijn passief verzet alleen mogelijk was binnen bepaalde omstandigheden. In een staat van geweld en anarchie heeft passief verzet weinig zin: dan moet er gevochten worden.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 10:06 schreef Scaurus het volgende:
Maar als niemand bereid is zich voor zijn land op te offeren, dan houdt het land in het ergste geval op te bestaan en kan je niet meer van dat land houden!

De mensen die bereid zijn om voor hun land te vechten zitten in het leger slimmerik, daarvoor hoeft de gewone burgerbevolking niet te vechten. Ondanks dat ze van hun land houden. En ons leger is vooral een leger die uitgezonden wordt, waardoor het argument "sterven voor je land" komt te vervallen.

quote:

Ghandi zag zelf ook in dat zijn passief verzet alleen mogelijk was binnen bepaalde omstandigheden. In een staat van geweld en anarchie heeft passief verzet weinig zin: dan moet er gevochten worden.

Passief verzet kan altijd, denk aan de Februari-stakingen tijdens WOII.