Islam, Bye.

quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 21:17 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Waar jij de aanwezigheid van verschillende godsdiensten ziet als een belemmering om in God te geloven of als een argument tegen het geloof op zich, zie ik dat veelvoud aan religies juist als een teken van God.

Tuurlijk, da's een manier om met tegenstrijdigheden om te gaan. De vele religies en stromingen maken de waarheidsclaim van die ene Islam wel wat ongeloofwaardig als je het qua diversiteit bekijkt, dus moet er wel een reden voor zijn dat er zoveel verschillende religies en denominaties zijn. Zo werkt het hele religieuze mechanisme. Mensen gaan dood. Waarom? Nou, eerst was de mens onsterfelijk, maar door een foutje van de vrouw ( die was immers onderschikt aan de man ) zijn we sterfelijk geworden. Et voila, zie daar een verklaring voor de sterfelijkheid van de mens, in tegenstelling tot de eeuwigheid van God.

quote:

Als ik geen Moslim was, maar laat ik zeggen christen of Jood, zou ik inderdaad misschien wel net zo skeptisch zijn geweest. Waarom is mijn geloof de waarheid en van de ander niet? Maar vervolgens zou ik wel doorgaan met vragen. Wat maakt mijn godsdienst zo speciaal dat deze de ware weg is? Wat heeft mijn godsdienst wel en de ander niet? Ik zou misschien wel net zo kritisch zijn geweest.
Maar het antwoord op deze vraag, ligt bij mij toch echt besloten in de Islam. Islam is de enige religie die een plausibele verklaring geeft voor de veelvoud aan godsdiensten. Ik bezie de Islam als een soort puzzel, waarin de stukjes precies op hun plaats vallen. Zou de Islam wat de verhalen, de argumenten, de verklaringen enz. niet zo krachtig zijn geweest, dan had ik misschien net als jij ook vast niet gelooft. Maar in de Islam krijg ik wel de antwoorden op de vragen die jij stelt. .

Ja duh, nu wel natuurlijk. Als je in Staphorst was geboren was je waarschijnlijk overtuigd Christen geweest, en had je Jezus waarschijnlijk als Goddelijk gezien; iets wat nu rechtstreeks tegen je Islamitische overtuiging indruist. Het is een goeie vraag: Hoe kan iets wat zo afhangt van het menselijk karakter, haar culturele en geografische achtergrond, en opvoeding, een "absolute waarheid" behelzen?

Daar is geen antwoord op vanuit religieuze hoek; het is simpelweg onwaarschijnlijk. En bijzonder naief om te stellen dat als je ergens anders was geboren, je dan toch weer die Islam had gevonden. Da's zoiets als zeggen als "Wanneer ik in Australië was geboren, was ik heus ook trouw PSV-aanhanger geweest !"

quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 18:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kijk daar gaan we weer. Met deze stelling kom je al snel bij een discussie wat is weten? Wetenschap is de zoektocht naar kennis. De wetenschappelijke methode is de systematiek om naar die kennis te komen. Dus jah is religie dan wetenschap? 100% !

Oh, ok, ik ken er nog één. Een fiets heeft 2 wielen. Een scooter ook.. Dus, is een fiets een scooter? 100 % !

Echt, hoe langer ik dit soort nonsens lees, des te meer ga ik me afzetten tegen dat idee van "onze religie is prima verenigbaar met de hedendaagse wetenschap". Lees nou dit soort redenaties nog es na. Meen je dit nou echt serieus? Ik mag toch hopen dat dit soort nonsens niet gangbaar Islamitisch gedachtengoed is, want in dat geval kan ik niet rouwen om afvallige moslims. Wetenschap en religie zijn 2 verschillende mechanismes, die mekaar op sommige punten kunnen tegenspreken. Dat je vage religieuze teksten zo kunt verdraaien dat ze overeenkomen met een status quo van de wetenschap doet daar niks aan af.

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 14-05-2008 02:04:49 ]

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 01:43 schreef NDAsilenced het volgende:
Dat je niet anti-geloof bent of pro ongeloof is duidelijk voor nu, dat zal denk ik nog wel komen in de toekomst als je de verdere gevolgen van geloof gaat 'ontdekken'.
Skip Dawkin's 'The God Delusion' (voor nu), Ik raad je aan om het boek 'God is not great: How religion poisons everything' van Christopher Hitchens te lezen. en/of Sam Harris "The End of Faith" als je die eerder tegenkomt, (maar dat is omdat ik hem persoonlijker meer mag).

Waarom moet de man nu opeens literatuur gaan lezen wat op rationele wijze religie probeert neer te halen ? Ik vind dat nogal boute veronderstellingen, dat je waarschijnlijk een afkeer jegens religie gaat krijgen. Het heeft hem toch niks kwaad gedaan? En zover ik lees zijn er ook geen trauma's oid. Maar op een gegeven moment kan het zijn dat iemand de vruchtbaarheid van zijn/haar religie niet meer inziet.

Boeken als die van Dawkins zijn leuk om te lezen, maar laten we het niet overdrijven; het gaat alleen in op het rationele aspect, en behandelt God als een rationeel concept. Religie houdt meer in dan dat.

Weinig tijd, erg moe, maar Trigger: voor je openheid.

Later meer

En mag het gebagger en geflame hier ajb ophouden?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 02:38 schreef Doffy het volgende:

En mag het gebagger en geflame hier ajb ophouden?

Daar wil ik nog aan toevoegen dat ook off-topic reacties over onderwerpen als of het christendom groeit, krimpt of gelijk blijft in een ander topic thuis horen. Wie er begon maakt me daarbij niet uit.

Ik moet zeggen dat ik enigszins verbaasd ben over deze gang van zaken, maar goed, soms bekeren mensen zich van wie je het niet verwachtte, en soms gaat het omgekeerd blijkbaar.

Heel veel succes TS, met de richtingsverandering op je levenspad. Ik had gefeliciteerd kunnen zeggen, maar dan klinkt het ook zo alsof ik het als een tweestrijd zie met ‘wij’ en ‘zij’; nee, belangrijker is denk ik dat jij je zelf in die keus kunt vinden en ik hoop dat je omgeving er ook begripvol op reageert.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 09:46 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ik zeg altijd voor de grap dat ik pas geloof dat er een God is als ik dood ben en hij voor me staat.
En dan moeten we maar eens een pittig gesprek hebben over de tyfuszooi die hij hier op aarde laat aanrichten. I`m not done with him dan.

Dan heb jij een nogal simpel beeld van God. God moet zeker alle mensen met bloemenkransjes op hun hoofd hand in hand rond een kampvuurtje laten dansen, zeker.

God of geen God, mensen zijn altijd nog ook zelf verantwoordelijk voor hun daden. 'k Vind dit soort uitspraken altijd wat apart. "God is een klootzak" komt hier trouwens ook vaak voorbij op Fok!, omdat er zoveel leed is op deze aarde. Dan zit je met je vinger de verkeerde kant op te wijzen, denk ik dan. Het doet me denken aan mensen die hun eigen mislukte leven volledig aan hun opvoeding wijten.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 09:46 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ik zeg altijd voor de grap dat ik pas geloof dat er een God is als ik dood ben en hij voor me staat.
En dan moeten we maar eens een pittig gesprek hebben over de tyfuszooi die hij hier op aarde laat aanrichten. I`m not done with him dan.

Jij zegt dat voor de grap?

quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 14:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij behandelt het sowieso uberkort en niet te wetenschappelijk omdat het niet het hoofdonderwerp is.

Da's nog geen excuus om desinformatie rond te spugen. Ik kan ook een lezing van 5 minuten houden waarin ik claim dat Jezus de groenteboer van Mozes was en een abonnement op de Donald Duck had, en daarna zeggen dat het "niet het hoofdonderwerp was". Het blijft flauwekul.

quote:

Ik geloof best dat je, als je je hier veel meer in verdiept hebt, ontzettend kritisch zal kunnen zijn op wat hij zegt, maar ik kan er genoegen mee nemen omdat ik een andere basis heb waardoor creatie voor mij veel aannemelijker is dan die big bang theorie.

Dus jij kan genoegen nemen met een verhaal wat gewoonweg niet klopt en wat nogal wat drogredenatie bevat?

Dan ben je dus bezig met jezelf voor de gek te houden Vind het apart dat je dat voor jezelf goed kunt praten. En da's gelijk 1 van de grote kritiekpunten die je op religie kunt hebben; het is in staat om mensen de kop in het zand te laten steken en om een muurtje om de mens heen te bouwen. Geloven wordt dan al gauw gelijk aan binnen dat muurtje blijven.

Met alle respect, maar als je zulke lui nodig hebt om je geloof aan te sterken, dan heb je in mijn ogen een vrij zwak geloof Tenminste, je insinueerde volgens mij dat mensen als deze jouw geloof een "logische basis" gaven. Als het allemaal van zulke snuiters zijn die de ballen verstand hebben van wat ze rondbazuinen dan zie ik niet bepaald een basis.

Ik had hier gisteren een discussie over op m'n "vereniging". Daar zaten eigenlijk alleen mensen die zich helemaal niet zo bekommerden om wetenschappelijke aspecten en dergelijke. Die geloofden gewoon uit overtuiging. Dat is een veel vaster geloof; je hoeft geen rare kronkels uit te halen om het goed te blijven praten voor jezelf. In mijn ogen veel mooier

also sprach Triggershot, de man die 2 weken geleden nog koketteerde met Aboe Ismail.

het is warm, Trigger, maar niet warm genoeg voor de kolder in de kop, nice try though

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 02:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom moet de man nu opeens literatuur gaan lezen wat op rationele wijze religie probeert neer te halen ? Ik vind dat nogal boute veronderstellingen, dat je waarschijnlijk een afkeer jegens religie gaat krijgen. Het heeft hem toch niks kwaad gedaan? En zover ik lees zijn er ook geen trauma's oid. Maar op een gegeven moment kan het zijn dat iemand de vruchtbaarheid van zijn/haar religie niet meer inziet.

Omdat Hitchens niet alleen aantoont dat religie irrationeel is maar ook nog eens erg immoreel, Dawkins doet dat ook in zekere mate, maar niet zo goed als Hitchens. Trigger moet uiteraard niks, maar zijn terughoudendheid om een kwaad woord te spreken viel mij op en het lezen van het boek was niet meer dan een suggestie.
Dat zijn geloof hem geen kwaad heeft gedaan is natuurlijk reinste onzin, in welke mate valt natuurlijk te betwisten, maar als hij geen problemen had met zijn geloof dan was hij er natuurlijk niet van af gestapt. Waar dit 'kwaad' dan zit kunnen we natuurlijk een hele discussie over voeren, maar het feit alleen al dat je een illusie leeft zal waarschijnlijk niet fijn zijn.
Je komt mij een beetje te naief over als je voor het afvallen van een geloof niet meer reden ziet dan simpele 'onvruchtbaarheid', wat overigens erg vaag overkomt.

quote:

Boeken als die van Dawkins zijn leuk om te lezen, maar laten we het niet overdrijven; het gaat alleen in op het rationele aspect, en behandelt God als een rationeel concept. Religie houdt meer in dan dat.

Dat is dus niet waar, en inderdaad houdt religie meer in dan dat, het heeft ook veel meer met politiek te maken dan een onschuldige culturele traditie.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 10:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Om eerlijk te zijn is Dawkins niet echt mijn ding, niet zijn literatuur, boeken of interviews, hij heeft een zekere overtuigingsdrang wat bij mij geforceerd overkomt. Sam Harris daarentegen kan genuanceerder spreken en van bottom tot top een sceptische uiteenzetting neerzetten dat is wel waar.

Zoiets dacht ik al, ik zei ook niet voor niets "Skip Dawkins" , maar Hitchens (of Harris).

Ik zou sowieso geen boeken pro of contra religie meer lezen. Gesloten boek. Shees, eindelijk eens tijd om verder te kijken.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 10:36 schreef NDAsilenced het volgende:
Trigger moet uiteraard niks, maar zijn terughoudendheid om een kwaad woord te spreken viel mij op en het lezen van het boek was niet meer dan een suggestie.

En Trigger moet per se 'een kwaad woord gaan spreken'? Anders hoort hij niet bij de anti-theïstische elite ofzo?

Wat een onzin. Je kan ook ongelovig zijn en toch geen grondige hekel hoeven te hebben aan religie. Er zijn een paar voorbeelden van op dit forum.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 10:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Omdat ik een zekere persoon spreek kan ik geen alternatieve gedachten hebben?

Omdat een alternatieve gedachte sterker wordt moet ik mijn contacten verbreken?
[..]

Het is inderdaad veel te warm voor, veel te warm om te reageren op een post waar ik absoluut niets mee kan, zo ook dat ik me niet geroepen voel om jou te overtuigen.

je bent hoe dan ook ongeloofwaardig, Trigger.
catch 22 , sort of, dus.

ofwel je bent nu idd een AFVALLIGE (eng woord, hè, is daadwerkelijk de associatie met Hirsi Ali die het eng maakt, of het feit dat afvalligheid volgens jouw leer van weleer de doodstraf rechtvaardigt), dit topic dus wis en waarachtig, dan was je dus al tijden ongeloofwaardig als belijdend moslim.... immers twijfel is niet iets van 'over 1 nacht ijs' ... dat komt geleidelijk, en van die geleidelijkheid is niets te merken geweest hier in je gedebiteer.... ofwel dit is slechts een "opdracht" van je mentor of zo, een test voor jezelf "hoe sterk sta ik" of "verplaats je eens in een ongelovige, hoe voelt dat", een test voor ons, voor je moslimbroeders, een punt dat je probeert te maken "zie je nu dat men helemaal niet zo reageert als beweerd wordt , indien je je afvalligheid meldt", geen idee, maar dit riekt naar testcase, laatste stap vooraleer de toewijding compleet is.


en voor de Islam , zou je afvallig zijn, is het ook geen opsteker natuurlijk, zoals al die andere afvalligen geen opsteker zijn.... een geloof dat de pretentie heeft PERFECT te zijn, COMPLEET te zijn, biedt geen ruimte voor twijfels, die naar afvalligheid leiden, dat zou het geloof immers incompleet en dus niet perfect maken.
het zou betekenen dat het dus niet alle antwoorden heeft op vragen, twijfels niet kan wegnemen, meningen gevormd gaandeweg niet kan veranderen, overtuigingskracht mist en niet met zachte hand de dwalende terug kan brengen naar het juiste pad....... of jij moet over een week of pak 'm beet 3 een topic openen dat je weer terug op dat pad bent, om zo de kracht van de Islam te tonen " wij van Allah adviseren Allah"

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 11:25 schreef milagro het volgende:
of jij moet over een week of pak 'm beet 3 een topic openen dat je weer terug op dat pad bent, om zo de kracht van de Islam te tonen " wij van Allah adviseren Allah"

die onthoud ik

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 11:05 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Zoiets dacht ik al, ik zei ook niet voor niets "Skip Dawkins" , maar Hitchens (of Harris).

"Skip Dawkins" lijkt me jammer. Zijn populair wetenschappelijke werk over biologische onderwerpen is erg helder en begrijpelijk geschreven.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 11:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En Trigger moet per se 'een kwaad woord gaan spreken'? Anders hoort hij niet bij de anti-theïstische elite ofzo?

Wat een onzin. Je kan ook ongelovig zijn en toch geen grondige hekel hoeven te hebben aan religie. Er zijn een paar voorbeelden van op dit forum.

Ikke!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 11:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

"Skip Dawkins" lijkt me jammer. Zijn populair wetenschappelijke werk over biologische onderwerpen is erg helder en begrijpelijk geschreven.

Het ging dan ook specifiek over 'the god delusion' en daarbij deed ik (voor nu) er tussen haakjes bij.

edit: laat ik dan maar ook nog even reageren op koningdavid:

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 11:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En Trigger moet per se 'een kwaad woord gaan spreken'? Anders hoort hij niet bij de anti-theïstische elite ofzo?

Wat een onzin. Je kan ook ongelovig zijn en toch geen grondige hekel hoeven te hebben aan religie. Er zijn een paar voorbeelden van op dit forum.

Een 'kwaad woord' en grondige hekel hebben zijn niet helemaal hetzelfde. Maar het is niet geheel ondenkelijk dat bijvoorbeeld op bepaalde punten voor Trigger toch wel wat tijd is verspilt. Ik ben dan nooit gelovig geweest maar als ik wel eens verhalen lees van mensen die atheist zijn geworden, is een bepaalde boosheid, een gevoel van oplichting, richting de geloofsgemeenschap niet bepaald een zeldzaam fenomeen. Een dergelijk feit onthouden, met het oog op de dingen die worden gezegd over afvalligen binnen de islam, klinkt als appeasement richting de voormalige 'geloofsmaatjes'.

Maargoed, ik kan het ook mis hebben, misschien is Trigger zelf nog niet helemaal uit over wat zijn houding zou moeten zijn en wat hem uberhaupt eigenlijk is overgekomen zijn leven lang.

[ Bericht 57% gewijzigd door NDAsilenced op 14-05-2008 12:00:41 ]

iets van jezelf trigg!