James Randi

quote:

Op maandag 5 mei 2008 20:57 schreef maedel het volgende:
Ja, heej, mijn topic ging net zo leuk

Hoezo,dit is je eerste post in 6 dagen in dit topic

Niemand die op mijn Ockhams' Razor-stelling in wil gaan?

quote:

Op zondag 4 mei 2008 05:57 schreef Locusta het volgende:
Ik krijg een beetje de neiging om Ockhams' Razor weer eens uit de kast te halen
1. Geesten bestaan, ook al heeft nog nooit iemand onomstotelijk kunnen bewijzen dat het zo is en of hij/zij daadwerkelijk met ze gecommuniceerd heeft (en dit onomstotelijk hebben kunnen bewijzen).
2. Geesten bestaan niet, mediums gebruiken "cold reading" technieken om informatie los te weken van de mensen waarvoor ze een reading doen. _{Overigens wordt dit argument ondersteund door diverse wetenschappers.}

Ik ben benieuwd

Ik zie de link niet helemaal met James Rhandi, maagoed, mijn mening:

Geesten bestaan niet. En dat is niet omdat ik ook vind dat coldreading oplichting is, maar omdat het gewoon niet logisch is. Het leven begint bij de geboorte en eindigt met de dood. En dan is er geen hemel, geen hel, geen geesten of geen reincarnarnatie. Het is dan gewoon zwart. Daarna is er niks meer, net zoals voor de geboorte.
Ik denk dat mensen voornamelijk geloven omdat ze bang zijn voor de dood. De gedachte dat reincarnatie of de hemel bestaat, geeft hoop, een nieuwe start, een beter leven.

Dat was de bedoeling, toch?

quote:

Op dinsdag 6 mei 2008 17:25 schreef Toryu het volgende:
Ik zie de link niet helemaal met James Rhandi, maagoed, mijn mening:
[..]
Dat was de bedoeling, toch?

Als je de OP leest, zie je dat dit topic gaat over James Randi en waarom mensen hem geloven. Hij probeert door middel van onderzoek aan te tonen of de paragnosten al dan niet de gaven hebben die ze beweren te hebben.
Een manier om het te doen is bijv. wetenschappelijk onderzoek.
Ockhams' Razor is een voorbeeld/vorm van wetenschappelijke dialectiek en in het kader van "bestaat het wel/niet" leek het me wel interessant om een stelling hier te plaatsen.

Duidelijk?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 12:24 schreef maedel het volgende:
* maedel is er weer klaar voor

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 11:48 schreef Iblis het volgende:
Misschien helpt het overigens als TS, die stelt dat Randi ook de boel kan belazeren, een voorbeeld noemt waarvan ze denkt: dit zou wel eens een grote truc kunnen zijn van hem. Want ik snap nu eigenlijk ook niet precies waar ze op doelt.

Ja, ik vind 't ook als een tang op een varken slaan.
Ik zou 't wel leuk vinden als er eens wat meer uitleg gegeven werd, bijvoorbeeld welke "truc's" Randi dan zou gebruiken

En hoe ie ons allemaal dan "belazert" als ie weer eens een healer ontmaskert ofzo

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 15:51 schreef maedel het volgende:

[..]

Nee, jij zegt toch dat Randi de waarheid spreekt?

Er is een aantal filmpjes in deze topic geplaatst, waarbij Randi mensen ontmaskert. Jij stelt aan het begin dat het wellicht een truc is. Daarna hebben mensen gezegd dat Randi een contract opstelt waarmee beide partijen instemmen. Randi lokt ze dus niet in een valstrik volgens mij. Daarna heb ik gevraagd of er specifieke zaken zijn, waarbij jij denkt dat Randi de boel oplicht. Tot nu toe kom je namelijk met name met verdachtmakingen aanzetten, zonder dat je specifiek aanwijst wat je nu bedoelt.

Dus, waarom denk je dat Randi de boel oplicht, en wat zou nu een typisch voorbeeld daarvan zijn?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 15:51 schreef maedel het volgende:

[..]

Nee, jij zegt toch dat Randi de waarheid spreekt?

Leg nou eens uit wat je daarmee bedoelt potverdulleme !

Hoe bedoel je "Dat randi de waarheid spreekt" ?
Randi toont aan dat mensen hun claims niet waar kunnen maken, wat is daar nou aan "de waarheid te spreken" ?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 15:37 schreef maedel het volgende:
Ja, aangezien "believers" altijd vanalles moeten bewijzen, kan ik hier dus ook gaan vragen om te bewijzen dat Randi de boel niet belazert. Is dat concept nou nog niet duidelijk?

Ik vraag je dus al de hele tijd hoe je dat bedoelt !!!!

Hoe zou ie dan moeten "belazeren" ?
Hij controleert alleen maar of mensen hun claims kunnen waarmaken, wat valt daar nou in bobsnaam aan te "belazeren" ???????

Volgens mij ben je nu echt gewoon raar bezig.
Iemand claimt dat ie telepathisch met babies kan praten, een andere man stelt 'm op de proef.
En dan ga jij roepen dat de man die het wil testen de boel belazert, terwijl die man zelf niet eens meedoet aan de test - die bepaalt alleen maar samen met het onderwerp hoe de test gedaan zal worden ?
Ik kan er echt geen logica in ontdekken.

[ Bericht 15% gewijzigd door _Led_ op 08-05-2008 16:09:07 ]

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 16:30 schreef maedel het volgende:
Ok, dan,
is in een dubbelblind onderzoek bewezen dat Randi de boel niet belazert in zijn testen, in zijn presentaties, in zijn shows, in zijn boekjes etc?
Volgens mij niet.

Randi schrijft een test-protocol, en dat kan prima dubbelblind zijn. (B.v. dat hij bij de wichelroedeloper zelf niet weet waar het klompje zich bevindt). Het is van belang dat Randi, noch die wichelroedeloper weet wat het goede doosje is, dat is dubbelblind. En dan nog een goede set testvoorwaarden.

Daarom, nogmaals de vraag, kun je eens een voorbeeld geven van een omstandigheid in een van Randi’s tests (er staan er nog veel meer op YouTube) waarvan je denkt: inderdaad, dat zou wel eens gemanipuleerd kunnen zijn.

quote:

Dat jullie hem geloven, en zijn logica kunnen volgen, dat is prima, maar niets wetenschappelijks bewezen.
Waarom moeten believers dan wel bewijzen? Waarom volstaat het niet om te zeggen dat je die logica kunt volgen?

Omdat believers meer claimen. Zij claimen het bestaan van een energiestroom/bron/entiteiten waar verder geen bewijs voor is. Randi claimt dat het trucjes zijn, hij levert manieren om die trucjes te reproduceren, en staaft daarnaast zijn hypothese doordat mensen die aan gecontroleerde omstandigheden worden onderworpen niet slagen.

Ik zie niet helemaal wat jij bedoelt met een ‘dubbelblind onderzoek dat Randi de boel niet belazert’. Het onderzoek zelf kan dubbelblind uitgevoerd worden. Wil jij nu een meta-onderzoek naar de onderzoeken, dat dubbelblind is, hoe stel je je dat voor?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 16:30 schreef maedel het volgende:
Waarom slepen "jullie" dan elke keer Randi er bij in elk gesprek over paranormale zaken als degene die aangetoond heeft dat paranormale zaken niet bestaan?

Hij toont niet aan dat paranormale zaken niet bestaan, dat maak jij er van.

Hij test mensen die beweren over paranormale gaven te bezitten, en tot nu toe is er niemand geweest die daadwerkelijk resultaat kon produceren.

Oh, en hij heeft inderdaad wat charlatans ontmaskerd.

quote:

is in een dubbelblind onderzoek bewezen dat Randi de boel niet belazert in zijn testen, in zijn presentaties, in zijn shows, in zijn boekjes etc?
Volgens mij niet.

Boballemachtig, daar gaan we weer !
Wat valt er dan te belazeren ?

Hij spreekt een test af met iemand, en die persoon doet die test.
Voor de zoveelste keer, wil je me nou eens uitleggen hoe Randi dan de boel kan belazeren ?

quote:

Dat jullie hem geloven, en zijn logica kunnen volgen, dat is prima, maar niets wetenschappelijks bewezen.

Hoe bedoel je "niet wetenschappelijk bewezen" ?
Wat valt er wetenschappelijk te bewijzen aan Randi dan ?
Hij stelt een test op, en iemand met fantastische claims stemt daarin toe, en valt door de mand.
Wat valt er wetenschappelijk te bewijzen ?

quote:

En kap nou eens met elke keer naar mij te schreeuwen en nijdig te doen. Ik stel gewoon een vraag...

Een vraag die in mijn ogen simpelweg nergens op slaat, en daarom vraag ik je de hele tijd al om nou eens duidelijk te maken hoe je het bedoelt - maar je blijft dat punt maar ontwijken.
Geef dan eens een voorbeeld van hoe jij denkt dat Randi ons zou kunnen belazeren ?

quote:

Dat je pissig wordt is overigens wel logisch hoor. Dat word ik ook altijd als men mij aanvalt op dingen die ik waarheid vind.

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat je een vraag stelt die in mijn ogen als een tang op een varken slaat, en weigert verder uit te leggen hoe je het bedoelt ook al word je er 10 keer om gevraagd.
Dat frustreert, en geeft me het gevoel dat je het alleen doet om te stangen omdat je zelf eigenlijk ook wel weet dat je bewering nergens over gaat.
Er zijn mensen die beweren dat ze net als stripfiguren en superhelden over fantastische krachten beschikken, en er is een man die zegt : "Prima, zullen we dat dan eens testen ?".
En dan kom jij met de stelling "Nou misschien belazert die man die de test bedenkt de boel wel !"
Ik kan er echt met m'n hoofd niet bij.

Dus leg svp nou eens uit hoe jij dan denkt dat Randi de boel kan belazeren, of hou er anders over op...

[ Bericht 2% gewijzigd door _Led_ op 08-05-2008 17:01:04 ]

ik vind het heel dapper dat jullie maar eeuwig en geduldig door blijven gaan. Met de maedels en summers' van deze wereld valt domweg niet te discussieren. Ze zullen allebei wel af en toe licht psychotisch zijn, en daardoor overtuigd van hun paranormale ervaringen; dat krijg je er nooit meer uit.

Verder valt de afwezigheid van enige paranormale activiteit nooit te bewijzen, dus dat is ook een hopeloze zaak. Een Randi kan wel enigszins aannemelijk maken dat er 'niets' is, en dat neem ik dan ook maar aan.
Als er iemand zou bestaan met een werkelijke paranormale gave, waar je ook nog eens echt wat mee kon bereiken (iets tastbaars, iets wat invloed heeft op het aardse), dan was dat wel wereldnieuws geweest. Er loopt niemand op aarde rond die dat waar kan maken. Alleen een paar bedriegers en fantasten, die domme mensen geld uit de zak kloppen. Deze mensen kiezen er zelf voor, en willen dolgraag geloven, so be it, gaat nooit anders worden.

Hier op dit forum kom je nooit een stap verder, de discussie begint steeds van voren af aan. Spaar je energie, en ga wat charlatans ontmaskeren ofzo, daar heeft iedereen wat aan.

L.Denninger en Iblis hebben net hele posts neergetypt en jij quote 6 woordjes? Je kan niet calimero-achtig gaan doen als je zelf al helemaal 0.0 inzet toont.

[ Bericht 6% gewijzigd door Xith op 08-05-2008 18:59:09 ]

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 18:47 schreef maedel het volgende:
Laat ik dat maar doen dan.
Deze blijde bijdrage is ook weer tekenend:

Ik vind dit een tamelijk gemakkelijke uitweg. Het staat je vrij niet meer op specifieke personen te reageren, of überhaupt niet, maar als je herhaaldelijk beweert dat er van alles mis zou kunnen zijn met Randi’s manier van onderzoeken, maar vervolgens niet wilt aangeven wat er bijvoorbeeld mis zou kunnen zijn; hoe hij bijvoorbeeld de boel op zou kunnen lichten, dan vind ik dat je in feite voornamelijk lasterend bezig bent.

Want, zoals gezegd: Wat is er precies oneerlijk als er met iemand testvoorwaarden worden afgesproken, waaronder zo’n persoon denkt zijn gaven te kunnen aantonen, en vervolgens faalt? En hoe wilde je het dubbelblinde metaonderzoek vormgeven? (Nogmaals: dat experiment van Randi zelf kan dus prima dubbelblind uitgevoerd worden.)

De hele zin van Denninger luidde

quote:

Dus leg svp nou eens uit hoe jij dan denkt dat Randi de boel kan belazeren, of hou er anders over op...

Waarop Maedel zegt dat dan maar te doen (erover ophouden). Oftewel, Maedel kan dus niet uitleggen hoe Randi de boel zou kunnen belazeren.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:35 schreef maedel het volgende:
Als je hier mensen het basisprincipe van intuïtie nog niet uitgelegd krijgt, ja, waar moet het dan heen in dit forum.

Men ontkent niet dat intuïtie niet bestaat, men ontkent dat intuïtie onfeilbaar is. Kijk maar naar de kommen met water van Iblis. Je gevoel kan je gewoon keihard bedriegen.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 17:13 schreef WalterSobchak het volgende:
ik vind het heel dapper dat jullie maar eeuwig en geduldig door blijven gaan. Met de maedels en summers' van deze wereld valt domweg niet te discussieren. Ze zullen allebei wel af en toe licht psychotisch zijn, en daardoor overtuigd van hun paranormale ervaringen; dat krijg je er nooit meer uit.

Verder valt de afwezigheid van enige paranormale activiteit nooit te bewijzen, dus dat is ook een hopeloze zaak. Een Randi kan wel enigszins aannemelijk maken dat er 'niets' is, en dat neem ik dan ook maar aan.
Als er iemand zou bestaan met een werkelijke paranormale gave, waar je ook nog eens echt wat mee kon bereiken (iets tastbaars, iets wat invloed heeft op het aardse), dan was dat wel wereldnieuws geweest. Er loopt niemand op aarde rond die dat waar kan maken. Alleen een paar bedriegers en fantasten, die domme mensen geld uit de zak kloppen. Deze mensen kiezen er zelf voor, en willen dolgraag geloven, so be it, gaat nooit anders worden.

Hier op dit forum kom je nooit een stap verder, de discussie begint steeds van voren af aan. Spaar je energie, en ga wat charlatans ontmaskeren ofzo, daar heeft iedereen wat aan.

blijf dan weg , " je ziet het niet maar Toch is het er " en als je het niet erg vind ga ik daar ook vanuit en is dat ook mijn denkwijze en in al mijn argumenten ga ik er ook vanuit dat het bestaat , als je daar niet tegen kan is dat jouw probleem en hoef je niet te gaan schelden en kan je ook weggaan naar bijv wetenschap waar iedereen zoals jou denkt , als je dan toch naar tru komt moet je ook accepteren als mensen er anders over denken .

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:35 schreef maedel het volgende:
Ik heb namelijk al 2 keer gezegd waar het me om te doen was.
Namelijk, kijken of mensen hetzelfde reageren als "believers". En ja, dat is zo.
Men komt met dezelfde argumenten.

Ik vind het een beetje een uitvlucht, want je hebt telkens niet willen zeggen wat nu écht het probleem was. Alleen dat Randi ‘misschien de boel oplicht’. Als je dat met Char vergelijkt, waarvan men ook zegt dat ze boel oplicht, is het verschil dat mensen zeggen wat dan hetgeen is waar ze de boel manipuleert, en met welke technieken.

quote:

Ik sta er echt van te kijken dat de heren en dames "wetenschappers" dat nog niet gezien hebben. Ik word er echt doodmoe van dat de zogenaamde intelligentia het niveau niet kunnen volgen. Men denkt echt te simpel, maar denkt dat men heel slim denkt.

Jij zegt telkens: Randi licht de boel op. Wij repliceren: Hoe bedoel je dat? Waar zou hij de boel dan oplichten? Wat zou er dan niet aan deugen. En daar weiger je verder op in te gaan, behalve te stellen dat het ‘ook niet dubbelblind getest is’, zonder duidelijk te maken op welke manier je zoiets dubbelblind getest zou willen zien.

Ik vind dat je behoorlijk wat halve aantijgingen doet, zonder specifiek te worden, en dat is tamelijk storend.

quote:

En, ik kies nu inderdaad voor de makkelijke uitweg, want dit kost me echt veel te veel energie, terwijl we niet nader tot elkaar komen. Ik zit niet in de bijstand de hele dag uit m'n neus te vreten, ik heb wel meer te doen.

Het maakt me niet uit wat je doet, maar wil je hiermee suggereren dat anderen wel de hele dag ‘uit hun neus vreten’? Dat is ook niet bijster amicaal.

quote:

Als je hier mensen het basisprincipe van intuïtie nog niet uitgelegd krijgt, ja, waar moet het dan heen in dit forum. In ieder geval gaat het dan niet meer over TRU.

Je had het eerst over gevoel, nu heb je het over intuïtie, volgens mij is dat wat anders, maar dat verduidelijkt de zaak wel. Over intuïtie is ook wel het nodige te zeggen.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:41 schreef maedel het volgende:
En jij denkt dat je intuïtie gaat oordelen over kommen water....
<zucht>

Oké dan, whatever.
Ja, sorry hoor...

Er zijn nog tal van voorbeelden te bedenken. Intuïtie gebruik je b.v. als wiskundige om een bewijs te vinden. je hebt het gevoel dat ’t ongeveer zo-en-zo moet. Soms blijkt dat je mis zit. Soms blijkt dat zelfs hele groepen wiskundigen miszitten.

Net werd ik door een mug geprikt (bah, ze zijn er weer!) en prompt had ik daarna binnen 15 minuten ook weer 2x het gevoel dat er weer een mug op m'n arm zat (maar was het niet zo).

Verder schrijft Antonio Damasio ook fascinerende boekjes over intuïtie (b.v. Descartes' error) waarin hij proefjes beschrijft met intuïtie. Bijvoorbeeld dat mensen intuïtief geneigd zijn om te remmen als ze in de slip raken, of kaartspelletjes waarbij mensen een stapel geld krijgen, en soms winnen en verliezen. De meeste mensen vinden de regels niet uit, maar ‘voelen’ wel aan dat er iets mis is met de ene stapel. Bij de ene persoon werkt dit beter dan bij de andere, bij sommigen zelfs helemaal niet (die mensen verprutsen vaak, heel droevig, hun hele leven, maar in het geval van een slippende auto zijn ze wel koelbloediger en remmen ze niet).

Enfin. Wat ik maar wilde zeggen, uit niets blijkt dat intuïtie onfeilbaar is. Natuurlijk is het niet onbetrouwbaar, maar voor een bewijs voldoet het niet.