James Randi

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 19:20 schreef Iblis het volgende:
Geller heeft in het begin van z'n carrière in ieder geval altijd wel geclaimd dat zijn gaven bovennatuurlijk waren. Eerst van aliens, later van God. Tegenwoordig is hij daar wat dubbelzinniger in.

tuurlijk maar bij hem komt het iets anders over dan bij geld aftroggelende mensen. hij deed er niemand echt kwaad mee of stal geengeld van mensen. hij is een groots showman. ik vind dat persoonlijk nogal een verschil. om die reden heb ik meer begrip voor geller dan voor freuderende mediums die mensen valse hoop geven en geld verdienen over de ruggen van rouwende wanhopige mensen.

Ik denk dat mensen het wel ‘bijzonderder’ vinden bij Geller dan bij ‘slechts een goochelaar’. En dat hij in die zin ze wel oplicht.

Overigens heeft Robbert vd Broeke zichzelf al tot een oplichter verklaard door het "genverbrander-incident" Hoe dom kun je zijn Door dat en alle foto's die hij gemaakt heeft, hoeft er niet eens meer een Randi bij te komen om hem te ontmaskeren.

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 19:26 schreef Summers het volgende:

[..]

Dus je merkt wel het verschil van de interpretatie van die zin maar ipv te bedenken wat ik nou bedoel stop jij bij de gedachte dat ik het wel niet zal snappen alsof dat de enige mogelijkheid is die kan bestaan en dan ga je het nog uitleggen ook .
Wat ik ook zeg dat is altijd je enige automatische conclusie , laat dus maar .

Hey, ik was oprecht hoor, ik probeerde alleen maar iets uit te leggen
Blijkbaar begreep ik niet wat jij dan wel bedoelde ofzo...

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 19:29 schreef ZaphodBeeblebroX het volgende:
tuurlijk maar bij hem komt het iets anders over dan bij geld aftroggelende mensen. hij deed er niemand echt kwaad mee of stal geengeld van mensen. hij is een groots showman. ik vind dat persoonlijk nogal een verschil. om die reden heb ik meer begrip voor geller dan voor freuderende mediums die mensen valse hoop geven en geld verdienen over de ruggen van rouwende wanhopige mensen.

Wat dat betreft ben ik het wel met je eens. Hij is idd. in eerste plaats een groot showman, een illusionist
Mensen, zoals Char, die (moedwillig) mensen misleiden en spelen met hun emoties zijn

Mooi topic en ik kan me ook wel in de TS vinden. Eigelijk gaat dit over 'de wetenschap' vs 'anders denkende'

In hoeverre is de wetenschap nog objectief? moet je alles maar verwerpen wat niet wetenschappelijk is aangetoond? en is (in dit geval) het geloof in Randi niet hetzelfde als het geloof in ieder andere willekeurige overtuiging?

Ik persoonlijk heb een wetenschappelijke achtergrond, maar ben me ook zeer bewust van zijn beperkingen.

Ten eerste het wetenschappelijk perspectief. Het is mooi om te zien hoe mensen randi's onderzoek gebruiken om vooral te bewijzen dat het paranormale vooral NIET bestaat onder het motto 'wat niet bewezen is bestaat niet'. Persoonlijk heb ik daar grote moeite mee. Er is slechts aangetoond dat slecht bij DIE onderzochte mensen en dan wel onder DIE omstandigheden geen paranorale dingen gebeuren, niets meer en niets minder. Iets kan ontkracht worden maar daarmee is niet het tegendeel bewezen.

Ten 2e heb ik moeite met de intentie van sommige onderzoekers tegenwoordig. Somminge zij zo ongeloflijk overtuigt van hun gelijk dat je bijna niet meer over objectieve metingen kan hebben. Misschien heb ik het verkeerde materiaal gezien, maar als ik een presentatie van Randi bekijk, zie ik niet meer dan een aaneenschakeling van argumenten wat er toe dient te bewijzen, dat een onderzocht persoon vooral NIET paranormaal is. objectiviteit lijkt als sneeuw voor de zon verdwenen.

3e Onderzoeksmethode en meetapperatuur, deze zijn hoe dan ook onvolledig. In de historische context moeten we beseffen dat de manier van testen en de apperatuur van grote invloed zijn op de reslutaten en conclusies die we trekken.

Op het gebied van paranorale zaken zit de wetenschap mijn inziens nog in de kinderschoenen en gaan wij het waarschijnlijk ook niet meer meemaken dat er daadwerkelijk uitsluitsel zal zijn over het wel dan niet bestaan van paranormale zaken. Tot die tijd heb je 2 kampen: een die er 100% zeker van is dat het WELbestaat 'de gelovigen' en een kamp wat 100% zeker is dat het NIET bestaat 'de wetenschap/Randi)

Ik zelf hou het in het midden. Ik vertrouw op de wetenschap maar geloof ook zeker dat de wetenschap niet alles verklaard en dat ook niet kan verklaren. Het is en blijft geloven, maar dat geld voor iedereen.

quote:

Op maandag 28 april 2008 09:42 schreef Summers het volgende:
Gelukkig gaat hij dit jaar stoppen , hoe bestaat het dat je iets 40 jaar onderzoekt en dan met niks op de proppen kan komen terwijl er miljoenen mensen over de wereld wel een keer iets paranormaals hebben ervaren , zijn meest geslaagde illusie ooit wat hij nu doet , lekker geld verdiend over de ruggen van goedgelovige mensen alleen vind ik dat niet zielig want die mensen die heilig in hem geloven doen dat helemaal ZELF .

iets psychotisch bedoel je zeker

http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychose

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 01:58 schreef OrionMC het volgende:
Mooi topic en ik kan me ook wel in de TS vinden. Eigelijk gaat dit over 'de wetenschap' vs 'anders denkende'

Nee, dit gaat over het ‘laat maar zien dan’ concept. Als er een gewichtheffer zou zijn die beweert 1000kg te kunnen heffen, maar het alleen wil doen met z’n eigen gewichten, dan zou je ook zeggen: ‘mag ik die gewichten eens wegen‘ of ‘probeer het eens met mijn gewichten’.

quote:

In hoeverre is de wetenschap nog objectief? moet je alles maar verwerpen wat niet wetenschappelijk is aangetoond? en is (in dit geval) het geloof in Randi niet hetzelfde als het geloof in ieder andere willekeurige overtuiging?

Als je het kunt aantonen hoef je het niet te verwerpen. De vraag is, bij veel paranormale zaken, kun je inderdaad aantonen dat het paranormaal is. Iemand kan prima een ervaring hebben die de persoon als paranormaal classificeert, maar dat wil nog niet zeggen dat dit paranormaal is.

quote:

Ik persoonlijk heb een wetenschappelijke achtergrond, maar ben me ook zeer bewust van zijn beperkingen.

Ten eerste het wetenschappelijk perspectief. Het is mooi om te zien hoe mensen randi's onderzoek gebruiken om vooral te bewijzen dat het paranormale vooral NIET bestaat onder het motto 'wat niet bewezen is bestaat niet'. Persoonlijk heb ik daar grote moeite mee. Er is slechts aangetoond dat slecht bij DIE onderzochte mensen en dan wel onder DIE omstandigheden geen paranorale dingen gebeuren, niets meer en niets minder. Iets kan ontkracht worden maar daarmee is niet het tegendeel bewezen.

Randi toont, strikt genomen, aan dat paranormale verschijnselen ofwel repliceerbaar zijn met niet-paranormale middelen, zoals cold-reading, vingervlugheid, et cetera, of dat de vermeende gaven het, in een gecontroleerde testomgeving, laten afweten. Dit laatste betekent niet dat dat de gaven per se niet echt zijn, maar het is wel consistent met de hypothese dat een deel van de overtuiging ligt in de manier waarop de persoon zelf zijn missers en successen interpreteert, waarbij er meer waarde aan het laatste wordt gehecht zodat er een scheef beeld ontstaat.

quote:

Ten 2e heb ik moeite met de intentie van sommige onderzoekers tegenwoordig. Somminge zij zo ongeloflijk overtuigt van hun gelijk dat je bijna niet meer over objectieve metingen kan hebben. Misschien heb ik het verkeerde materiaal gezien, maar als ik een presentatie van Randi bekijk, zie ik niet meer dan een aaneenschakeling van argumenten wat er toe dient te bewijzen, dat een onderzocht persoon vooral NIET paranormaal is. objectiviteit lijkt als sneeuw voor de zon verdwenen.

Het is toch prima om een tegen-experiment op te stellen? Als je twee hypotheses hebt, dan moet je testen maken die (potentieel) kunnen onderscheiden tussen die twee. Als iemand, zoals de wichelroedeloper, zou slagen voor Randi‘s test, dan zou de hypothese dat het ‘toeval’ is al een stuk onwaarschijnlijker worden. Het lijkt me, nogmaals, belangrijk om op te merken dat ook degene die aan de test onderworpen wordt, het ermee eens is. Het is een strikvraag.

quote:

3e Onderzoeksmethode en meetapperatuur, deze zijn hoe dan ook onvolledig. In de historische context moeten we beseffen dat de manier van testen en de apperatuur van grote invloed zijn op de reslutaten en conclusies die we trekken.

Op het gebied van paranorale zaken zit de wetenschap mijn inziens nog in de kinderschoenen en gaan wij het waarschijnlijk ook niet meer meemaken dat er daadwerkelijk uitsluitsel zal zijn over het wel dan niet bestaan van paranormale zaken. Tot die tijd heb je 2 kampen: een die er 100% zeker van is dat het WELbestaat 'de gelovigen' en een kamp wat 100% zeker is dat het NIET bestaat 'de wetenschap/Randi)

Er zijn veel zaken waarvoor op het moment geen fysische uitleg bestaat. Dat betekent met name dat we niet zouden kunnen uitleggen hoe iets zou moeten werken. Dat wil niet zeggen dat we niet zouden kunnen detecteren of iets werkt. Daarvoor bestaan genoeg statistische tests. Randi eist ook niet van mensen dat ze moeten vertellen hoe hun gave werkt, hij test ze of hun vermeende gave werkt

Daarnaast biedt hij wel een reeks mogelijke verklaringen aan die niet-paranormaal zijn (en hij is daar niet de enige in, ook Penn & Teller doen dit bijvoorbeeld, of Derren Brown). De laatste met name kan een heel scala aan vaardigheden reproduceren die mediums, remote-viewers, en anderen met paranormale gaven laten zien zonder over die gaven te beschikken. Hij heeft als voordeel dat de omstandigheden door hemzelf verzorgd worden. Zou je, zoals met zoveel goochelaars, eisen dat ze jouw pak kaarten gebruiken, zou een deel van z‘n trucs niet werken.

quote:

Ik zelf hou het in het midden. Ik vertrouw op de wetenschap maar geloof ook zeker dat de wetenschap niet alles verklaard en dat ook niet kan verklaren. Het is en blijft geloven, maar dat geld voor iedereen.

Ik neem aan dat je beseft dat er een tamelijk groot verschil is tussen ‘geloven dat de zwaartekracht werkt‘ en ‘geloven dat iemand met een wichelroede goud kan vinden’. Het eerste kun je zelf makkelijk testen door van een stoel te springen. Het tweede is nog nooit door iemand overtuigend aangetoond onder gecontroleerde omstandigheden. Dat de wetenschap niet alles verklaart, betekent niet dat alles wat de wetenschap niet verklaart derhalve waarschijnlijk is. Dat de wetenschap niet goed weet hoe katten het geluid maken als ze spinnen, of waarvoor het dient, betekent niet dat er ontkent wordt dát ze spinnen (want dat is heel goed te meten), dat de werkingsmechanismen van paracetamol nog tamelijk onduidelijk zijn, betekent niet dat we niet kunnen testen dát het werkt, dat de precessie van Mercurius niet verklaard kon worden met de Newtoniaanse natuurkunde betekent niet dat dit fenomeen niet erkend werd. Of iets wat al dichter bij het paranormale komt: bijna-dood ervaringen worden als fenomeen niet ontkend, de verklaring ervoor is echter wel een zaak van (wetenschappelijk) debat.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 08:24 schreef Iblis het volgende:

quote:

Nee, dit gaat over het ‘laat maar zien dan’ concept. Als er een gewichtheffer zou zijn die beweert 1000kg te kunnen heffen, maar het alleen wil doen met z’n eigen gewichten, dan zou je ook zeggen: ‘mag ik die gewichten eens wegen‘ of ‘probeer het eens met mijn gewichten’.

Dit ‘laat maar zien dan’concept’ vertegenwoordigt op die manier dus wel het verschil in opvatting tussen wetenschappers en de ‘anders denkende/gelovigen in paranormale activiteiten’.

quote:

Als je het kunt aantonen hoef je het niet te verwerpen. De vraag is, bij veel paranormale zaken, kun je inderdaad aantonen dat het paranormaal is. Iemand kan prima een ervaring hebben die de persoon als paranormaal classificeert, maar dat wil nog niet zeggen dat dit paranormaal is.

Mee eens, al ben ik daarnaast ook van mening dat wanneer je iets niet kan aantonen je het dus ook niet per definitie moet verwerpen. Er is nog altijd niet wetenschappelijk aangetoond dat het paranormale bestaat, maar daarnaast is het ook niet aangetoond dat het niet bestaat.

quote:

Randi toont, strikt genomen, aan dat paranormale verschijnselen ofwel repliceerbaar zijn met niet-paranormale middelen, zoals cold-reading, vingervlugheid, et cetera, of dat de vermeende gaven het, in een gecontroleerde testomgeving, laten afweten. Dit laatste betekent niet dat dat de gaven per se niet echt zijn, maar het is wel consistent met de hypothese dat een deel van de overtuiging ligt in de manier waarop de persoon zelf zijn missers en successen interpreteert, waarbij er meer waarde aan het laatste wordt gehecht zodat er een scheef beeld ontstaat.

Ik ben het zeker ook niet oneens met de manier van uitvoeren. Hij kan de paranormale gaven van veel mensen erg sterk weerleggen. Wat me wel stoort is het feit dat mensen zijn onderzoek gebruiken om ALLES wat paranormaal is af te doen als onzin. De conclusies die uit het onderzoek getrokken wordt probeer ik dan op waarde te schatten, en aangezien ik zelf beperkingen zie in de hypothese en onderzoeksmethode van Randi, kan je er wel conclusies uit halen, maar zeggen ze in ieder geval voor mij nog vrij weinig.

quote:

Het is toch prima om een tegen-experiment op te stellen? Als je twee hypotheses hebt, dan moet je testen maken die (potentieel) kunnen onderscheiden tussen die twee. Als iemand, zoals de wichelroedeloper, zou slagen voor Randi‘s test, dan zou de hypothese dat het ‘toeval’ is al een stuk onwaarschijnlijker worden. Het lijkt me, nogmaals, belangrijk om op te merken dat ook degene die aan de test onderworpen wordt, het ermee eens is. Het is een strikvraag.

Mee eens, er zouden dus om het even veel meer onderzoek en het liefst met verschillende insteken naar paranormale zaken moeten worden gedaan. Op die manier worden de conclusies misschien ook harder.

quote:

Er zijn veel zaken waarvoor op het moment geen fysische uitleg bestaat. Dat betekent met name dat we niet zouden kunnen uitleggen hoe iets zou moeten werken. Dat wil niet zeggen dat we niet zouden kunnen detecteren of iets werkt. Daarvoor bestaan genoeg statistische tests. Randi eist ook niet van mensen dat ze moeten vertellen hoe hun gave werkt, hij test ze of hun vermeende gave werkt

Daarnaast biedt hij wel een reeks mogelijke verklaringen aan die niet-paranormaal zijn (en hij is daar niet de enige in, ook Penn & Teller doen dit bijvoorbeeld, of Derren Brown). De laatste met name kan een heel scala aan vaardigheden reproduceren die mediums, remote-viewers, en anderen met paranormale gaven laten zien zonder over die gaven te beschikken. Hij heeft als voordeel dat de omstandigheden door hemzelf verzorgd worden. Zou je, zoals met zoveel goochelaars, eisen dat ze jouw pak kaarten gebruiken, zou een deel van z‘n trucs niet werken.

Voor mij is het de vraag of men al in staat is om te onderzoeken of paranormale zaken bestaan. Bij de meeste simpele gevallen worden die daadwerkelijk weerlegd met allerlei verklaringen, en dat is niet meer dan logisch. Bij een fenomeen als het paranormale zijn er altijd wannabee’s die proberen te profiteren van de goedgelovigheid van anderen. Het ontmaskeren van dit soort lui wordt altijd breed uitgemeten maar rond de echt vreemde/moeilijke gevallen blijft het vaak stil omdat het dan ‘onverklaarbaar’ is. Het bestaan van paranormale gaven, zal dan ook nooit wetenschappelijk bewezen worden, er kan immers met de huidige techniek alleen worden bewezen dat er bij een bepaald vooral geen paranormale dingen gebeuren.

quote:

Ik neem aan dat je beseft dat er een tamelijk groot verschil is tussen ‘geloven dat de zwaartekracht werkt‘ en ‘geloven dat iemand met een wichelroede goud kan vinden’. Het eerste kun je zelf makkelijk testen door van een stoel te springen. Het tweede is nog nooit door iemand overtuigend aangetoond onder gecontroleerde omstandigheden. Dat de wetenschap niet alles verklaart, betekent niet dat alles wat de wetenschap niet verklaart derhalve waarschijnlijk is. Dat de wetenschap niet goed weet hoe katten het geluid maken als ze spinnen, of waarvoor het dient, betekent niet dat er ontkent wordt dát ze spinnen (want dat is heel goed te meten), dat de werkingsmechanismen van paracetamol nog tamelijk onduidelijk zijn, betekent niet dat we niet kunnen testen dát het werkt, dat de precessie van Mercurius niet verklaard kon worden met de Newtoniaanse natuurkunde betekent niet dat dit fenomeen niet erkend werd. Of iets wat al dichter bij het paranormale komt: bijna-dood ervaringen worden als fenomeen niet ontkend, de verklaring ervoor is echter wel een zaak van (wetenschappelijk) debat.

Het geloven/weten in/van iets hangt sterk af van de hoeveelheid onderzoek wat het bestaan ervan ondersteund. Daarvoor moeten we wel eerst kunnen waarnemen. De precessie van Mercurius kon pas worden onderzocht toen duidelijk werd dat Mercurius uberhaupt bestaat, met andere woorden toen we de techniek hadden om het waar te nemen. De vraag is alleen in hoeverre het wetenschappelijk onderzoek in staat is het paranormale waar te nemen, en of de waarnemingen als zodanig als wetenschappelijk bewijs kunnen dienen. Het communiceren met overledenen wordt v.b. heel vaak beweerd maar kan gewoon niet wetenschappelijk worden waargenomen. Dat waarnemingen niet altijd als wetenschappelijk bewijs kunnen dienen zie je b.v. bij het waarnemen van geesten, duizenden mensen over de wereld hebben ze gezien maar het is nooit wetenschappelijk vast gelegd. Zo zou je tot de conclusie kunnen komen dat er geesten bestaan, ondanks dat dit niet wordt ondersteund met wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 15:29 schreef OrionMC het volgende:
Dit ‘laat maar zien dan’concept’ vertegenwoordigt op die manier dus wel het verschil in opvatting tussen wetenschappers en de ‘anders denkende/gelovigen in paranormale activiteiten’.

Inderdaad.
Op de een of andere manier willen wetenschappers niet zomaar alles geloven dat ze verteld wordt, raar is dat

quote:

Mee eens, al ben ik daarnaast ook van mening dat wanneer je iets niet kan aantonen je het dus ook niet per definitie moet verwerpen. Er is nog altijd niet wetenschappelijk aangetoond dat het paranormale bestaat, maar daarnaast is het ook niet aangetoond dat het niet bestaat.

Aantonen dat iets niet bestaat is enorm moeilijk, zo kun jij niet aantonen dat er nergens een roze eenhoorn in jarretels bestaat.
Toch neem ik het je niet kwalijk als je het niet direct gelooft.

quote:

Ik ben het zeker ook niet oneens met de manier van uitvoeren. Hij kan de paranormale gaven van veel mensen erg sterk weerleggen. Wat me wel stoort is het feit dat mensen zijn onderzoek gebruiken om ALLES wat paranormaal is af te doen als onzin. De conclusies die uit het onderzoek getrokken wordt probeer ik dan op waarde te schatten, en aangezien ik zelf beperkingen zie in de hypothese en onderzoeksmethode van Randi, kan je er wel conclusies uit halen, maar zeggen ze in ieder geval voor mij nog vrij weinig.

Soit, maar voorlopig hebben we dus 2 groepen mensen :
- de mensen die beweerden een gave te hebben, waarvan bewezen is dat ze charlatans waren.
- de mensen die beweren gaven te hebben, maar ze niet willen of kunnen bewijzen.

De groep "mensen die beweerden een gave te hebben EN hem konden bewijzen" schittert tot nu toe dus nog steeds door afwezigheid.

Dat is voor mij een reden om iedereen die claimt paranormaal begaafd te zijn niet direct te geloven, tot ze op z'n minst laten zien dat ze tot die tot nu toe afwezige groep behoren.
Er zijn tenslotte genoeg charlatans bekend, maar nog niemand die door een redelijk normale test heen komt.
En nogmaals, die testen zijn niet bedoeld of ontworpen om mensen op hun bek te laten gaan, maar om simpelweg in samenspraak in gecontroleerde omstandigheden te kunnen verifieren of zo iemand daadwerkelijk kan wat zij/hij claimt.

quote:

Het bestaan van paranormale gaven, zal dan ook nooit wetenschappelijk bewezen worden, er kan immers met de huidige techniek alleen worden bewezen dat er bij een bepaald vooral geen paranormale dingen gebeuren.

Hoezo zou er niet kunnen worden bewezen dat er paranormale dingen gebeuren ?
Telepathie, telekinese, pyrokinese, het is allemaal prima te bewijzen hoor.
We hoeven niet te weten hoe iets werkt om te kunnen bewijzen dat het werkt.

quote:

Het geloven/weten in/van iets hangt sterk af van de hoeveelheid onderzoek wat het bestaan ervan ondersteund. Daarvoor moeten we wel eerst kunnen waarnemen.

Er zijn genoeg dingen die we niet konden/kunnen waarnemen, maar waarvan we prima hebben kunnen bewijzen dat het bestaat.
Als we het niet zouden kunnen waarnemen of meten heeft het blijkbaar geen enkele invloed op ons leven.

quote:

Het communiceren met overledenen wordt v.b. heel vaak beweerd maar kan gewoon niet wetenschappelijk worden waargenomen.

Als die overledenen nou eens wat zinnigs zouden vertellen zouden we simpelweg feiten kunnen checken, toch ?

quote:

Dat waarnemingen niet altijd als wetenschappelijk bewijs kunnen dienen zie je b.v. bij het waarnemen van geesten, duizenden mensen over de wereld hebben ze gezien maar het is nooit wetenschappelijk vast gelegd. Zo zou je tot de conclusie kunnen komen dat er geesten bestaan, ondanks dat dit niet wordt ondersteund met wetenschappelijk onderzoek.

Mja, dan zou je ook tot de conclusie kunnen komen dat het monster van loch ness bestaat, bigfoot, aliens, en dat elvis nog leeft.
Het punt is dat er veel attention-whores zijn, mensen met psychische problemen, mensen met mentale aandoeningen etc., kortom mensen genoeg die bewust of onbewust dingen anders zouden kunnen zien of voordoen dan ze zijn.
Er zijn honderdduizenden redenen voor mensen om zoiets te doen - ik weet dat een leuke volkssport voor tieners bijvoorbeeld is het oplaten van nep-ufo's.
Zo hingen wij vroeger 'savonds in het donker een kartonnen/alu-folie ufo met knipperende lampjes halverwege de lijn van een zwarte vlieger, zag er erg overtuigend uit
Dus om te zeggen "wereldwijd is het door tienduizenden mensen waargenomen" - tja, dat is voor mij persoonlijk geen argument.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 15:29 schreef OrionMC het volgende:
Ik ben het zeker ook niet oneens met de manier van uitvoeren. Hij kan de paranormale gaven van veel mensen erg sterk weerleggen. Wat me wel stoort is het feit dat mensen zijn onderzoek gebruiken om ALLES wat paranormaal is af te doen als onzin.

De verklaring dat het echt paranormaal zou zijn, wordt inderdaad afgedaan als onzin (b.v. bij Char, bij wie er vanwege haar manier van vragen stellen duidelijke redenen zijn om te vermoeden dat ze cold-reading gebruikt), danwel wordt er om bewijs gevraagd.

quote:

Mee eens, er zouden dus om het even veel meer onderzoek en het liefst met verschillende insteken naar paranormale zaken moeten worden gedaan. Op die manier worden de conclusies misschien ook harder.

Welke verschillende insteken zou je kunnen bedenken? Ik vind de insteek: ‘laat maar zien’ een vrij goede. Je hebt de anecdotische insteek, die in TRU ook opgeld doet, maar daar koop je weinig voor. Met die insteek kun je iedereen mee laten doen aan de loterij, omdat we via anecdotisch bewijs duidelijk kunnen maken dat je inderdaad kunt winnen. En Pietje won, en Truusje ook, et cetera. Op de keper beschouwd is er natuurlijk slechts sprake van toeval.

quote:

Het bestaan van paranormale gaven, zal dan ook nooit wetenschappelijk bewezen worden, er kan immers met de huidige techniek alleen worden bewezen dat er bij een bepaald vooral geen paranormale dingen gebeuren.

Nee, je zou best kunnen bewijzen dát iets werkt. Zoals die wichelroedeloper. Het verklarende mechanisme, het hoe zou wellicht buiten het huidge wetenschappelijke domein vallen.

quote:

Dat waarnemingen niet altijd als wetenschappelijk bewijs kunnen dienen zie je b.v. bij het waarnemen van geesten, duizenden mensen over de wereld hebben ze gezien maar het is nooit wetenschappelijk vast gelegd. Zo zou je tot de conclusie kunnen komen dat er geesten bestaan, ondanks dat dit niet wordt ondersteund met wetenschappelijk onderzoek.

Dat is dus de anecdotische insteek.

quote:

Op maandag 28 april 2008 09:42 schreef Summers het volgende:
Gelukkig gaat hij dit jaar stoppen , hoe bestaat het dat je iets 40 jaar onderzoekt en dan met niks op de proppen kan komen terwijl er miljoenen mensen over de wereld wel een keer iets paranormaals hebben ervaren ,

Je draait het om, hij komt niet met niks op de proppen, alle paranormale beoefenaars op de wereld zijn al 40 jaar met niks op de proppen gekomen. Ondanks de beloning die ze konden ontvangen en er velen (altijd vrijwillig) hebben meegewerkt en VAN TE VOREN 100% akkoord waren gegaan met de voorwaarden en er mee eens waren als ze NIET konden presteren ze zouden accepteren dat ze NIET paranormaal waren. Achteraf kwamen ze er natuurlijk allemaal op terug...

Randi beweert NOOIT dat persoonlijke ervaringen van mensen die bv zeggen een geest gezien te hebben per se niet kunnen kloppen, daar houdt hij zich helemaal niet mee bezig. Hij claimt zelf ook helemaal niks, hij onderzoekt enkel de claims van ANDEREN volgens de exacte beschrijving van die claim van die mensen zelf, met hun volledige medewerking en instemming over het testprotocol. Dat zijn dus mensen die ZELF zeggen dat ze iets testbaars hebben en niet mensen die zeggen dat het NIET testbaar is. En DAT heeft nog nooit iets opgeleverd, dat pleit niet tegen Randi, maar tegen het paranormale.

quote:

zijn meest geslaagde illusie ooit wat hij nu doet , lekker geld verdiend over de ruggen van goedgelovige mensen alleen vind ik dat niet zielig want die mensen die heilig in hem geloven doen dat helemaal ZELF .

Je meet met 2 maten, elke keer als ik exact dit bovenstaande zeg: "lekker geld verdiend over de ruggen van goedgelovige mensen" over de paranormale beoefenaars dan is het antwoord: "dat die mensen het toch niet voor niks doen en ook moeten kunnen eten".

Ik doe ook al anderhalf jaar onderzoek, en ik ben ook nog niet met iets op de proppen gekomen.
[Tru] zit namelijk vol met mensen die dingen claimen, maar er is er tot nu toe van al die mensen maar 1tje die mee wil werken (Erodome) en zo lang zij niet het startsein geeft gebeurt er niks.

Is dat dan mijn fout ?

(En dan gebeurt er waarschijnlijk nu het volgende
Summers gaat nu opeens meedoen met de conversatie,
en zegt : "Ja je moet het niet andere mensen vragen, je moet het zelf doen !".
Dan zeg ik : "Heb ik al geprobeerd, werkt niet, wil je me helpen zodat ik het ook eens meemaak ?"
En dan zegt Summers : "Je moet het zelf doen !".
Ad infinitum.)

Ik krijg een beetje de neiging om Ockhams' Razor weer eens uit de kast te halen
1. Geesten bestaan, ook al heeft nog nooit iemand onomstotelijk kunnen bewijzen dat het zo is en of hij/zij daadwerkelijk met ze gecommuniceerd heeft (en dit onomstotelijk hebben kunnen bewijzen).
2. Geesten bestaan niet, mediums gebruiken "cold reading" technieken om informatie los te weken van de mensen waarvoor ze een reading doen. _{Overigens wordt dit argument ondersteund door diverse wetenschappers.}

Ik ben benieuwd

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 17:45 schreef L.Denninger het volgende:
Ik doe ook al anderhalf jaar onderzoek, en ik ben ook nog niet met iets op de proppen gekomen.
[Tru] zit namelijk vol met mensen die dingen claimen, maar er is er tot nu toe van al die mensen maar 1tje die mee wil werken (Erodome) en zo lang zij niet het startsein geeft gebeurt er niks.

Is dat dan mijn fout ?

welnee joh , iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen ervaringen behalve jij .

quote:

(En dan gebeurt er waarschijnlijk nu het volgende
Summers gaat nu opeens meedoen met de conversatie,
en zegt : "Ja je moet het niet andere mensen vragen, je moet het zelf doen !".
Dan zeg ik : "Heb ik al geprobeerd, werkt niet, wil je me helpen zodat ik het ook eens meemaak ?"
En dan zegt Summers : "Je moet het zelf doen !".
Ad infinitum.)

Tja , als ik iets onderzoek heb ik wel resultaat .
zo heb ik een paar weken geleden zelf onderzocht of reiki nou bestaat en na een paar uur had ik al bewijs en ik weet nu zeker dat het bestaat , voordat ik ging onderzoeken of het nou echt was stond ik wel open voor de mogelijkheid dat het KAN bestaan .
ik had ook op een reiki forum kunnen gaan klagen en roepen dat andere het voor me moeten doen of eindeloze discussies kunnen gaan voeren omdat andere mensen in woorden uit "moeten" gaan leggen wat je dan voelt etc of ik doe het zelf .
ik doe wat voor mij werkt , doe jij vooral wat voor jou werkt , ik doe het zelf en het maakt mij niet uit wat jij doet als ik maar resultaat heb .
Als ik nu iemand over reiki hoor praten weet ik wat ze bedoelen en hoe dat voelt en kan ik erover meepraten en weet ik nu zeker dat het bestaat .
fijn , weer wat geleerd en weer een nieuwe ervaring erbij uiteindelijk is dat wat telt , niet HOE ik er kwam en dat eindeloos bediscusieren , maar DAT ik er kwam .

tvp
Ik denk dat Rhandi het bij het rechte eind heeft, maar ben wel benieuwd naar de verklaringen van zijn tegenstanders.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 10:18 schreef Summers het volgende:
[..]
Tja , als ik iets onderzoek heb ik wel resultaat .
zo heb ik een paar weken geleden zelf onderzocht of reiki nou bestaat en na een paar uur had ik al bewijs en ik weet nu zeker dat het bestaat , voordat ik ging onderzoeken of het nou echt was stond ik wel open voor de mogelijkheid dat het KAN bestaan .

1. Hoe heb je dat onderzocht?
2. Welk bewijs had je?
3. Hoe heb je er voor gezorgd dat het een "objectief" onderzoek is met steekhoudend bewijs?
etc.

quote:

ik had ook op een reiki forum kunnen gaan klagen en roepen dat andere het voor me moeten doen of eindeloze discussies kunnen gaan voeren omdat andere mensen in woorden uit "moeten" gaan leggen wat je dan voelt etc of ik doe het zelf .

L.Denniger doet het toch ook zelf? Dat hij misschien op [TRU] weinig feedback krijgt, wil niet zeggen dat hij niet met het onderzoek bezig is of elders geen meewerking krijgt.

quote:

ik doe wat voor mij werkt , doe jij vooral wat voor jou werkt , ik doe het zelf en het maakt mij niet uit wat jij doet als ik maar resultaat heb .
Als ik nu iemand over reiki hoor praten weet ik wat ze bedoelen en hoe dat voelt en kan ik erover meepraten en weet ik nu zeker dat het bestaat .
fijn , weer wat geleerd en weer een nieuwe ervaring erbij uiteindelijk is dat wat telt , niet HOE ik er kwam en dat eindeloos bediscusieren , maar DAT ik er kwam .

Het telt wel hoe je er komt. Wil je zeker weten dat zoiets als reiki bestaat, zul je het moeten testen in een gecontroleerde omgeving waar dingen als toeval (e.d.) uitgesloten worden.
En nogmaals: dat is ook wat Randi probeert te doen. Hij maakt afspraken met de mediums/paragnosten en probeert op een zo eerlijke manier de gaven vast te stellen, met volledige meewerking en goedkeuring van de paragnosten.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 12:15 schreef Locusta het volgende:

[..]

1. Hoe heb je dat onderzocht?
2. Welk bewijs had je?
3. Hoe heb je er voor gezorgd dat het een "objectief" onderzoek is met steekhoudend bewijs?
etc.

Dat is allemaal niet nodig. Summers heeft feilloze zintuigen. Als hij (zij?) reiki voelt, dan bestaat het toch?

quote:

Op zondag 4 mei 2008 14:13 schreef Rasing het volgende:
Dat is allemaal niet nodig. Summers heeft feilloze zintuigen. Als hij (zij?) reiki voelt, dan bestaat het toch?

Oh ja, wat stom van me

quote:

Op zondag 4 mei 2008 21:16 schreef Locusta het volgende:

[..]

Oh ja, wat stom van me

zoals je leest zijn er maar liefst twee mensen die voor mij praten en mijn antwoorden weten , vraag het hun dus maar , voor de rest moet iedereen doen wat voor hem of haar werkt .
als jouw denkwijze voor jou werkt moet je daar zelf mee leven maar ga niet doen alsof er met onzichtbare inkt in mijn dna is getatoeeerd dat ik ervoor moet zorgen dat alles wat ik ooit tegen kom in mijn leven objectief onderzocht moet zijn en dat eigen ervaringen niet telt , dat is een keuze die je zelf maakt en niemand voor jou , iig niet voor mij .
En wie dat wel gelooft , dat dat moet , prima , maar dan leef je lekker zelf zo ! als dat je waarheid is ben jij zelf ook degene die daar de vruchten van zal plukken en vooruit komt toch ?
Ik kies ervoor om het zo niet te bekijken , tenslotte moet ik daar mee leven , doe jij wat voor jou werkt , dan doe ik wat voor mij werkt , zijn we beiden tevreden .

quote:

Op zondag 4 mei 2008 21:38 schreef Summers het volgende:

[..]

zoals je leest zijn er maar liefst twee mensen die voor mij praten en mijn antwoorden weten , vraag het hun dus maar , voor de rest moet iedereen doen wat voor hem of haar werkt .
als jouw denkwijze voor jou werkt moet je daar zelf mee leven maar ga niet doen alsof er met onzichtbare inkt in mijn dna is getatoeeerd dat ik ervoor moet zorgen dat alles wat ik ooit tegen kom in mijn leven objectief onderzocht moet zijn en dat eigen ervaringen niet telt , dat is een keuze die je zelf maakt en niemand voor jou , iig niet voor mij .
En wie dat wel gelooft , dat dat moet , prima , maar dan leef je lekker zelf zo ! als dat je waarheid is ben jij zelf ook degene die daar de vruchten van zal plukken en vooruit komt toch ?
Ik kies ervoor om het zo niet te bekijken , tenslotte moet ik daar mee leven , doe jij wat voor jou werkt , dan doe ik wat voor mij werkt , zijn we beiden tevreden .

quote:

Op zondag 4 mei 2008 12:15 schreef Locusta het volgende:

[..]

1. Hoe heb je dat onderzocht?
2. Welk bewijs had je?
3. Hoe heb je er voor gezorgd dat het een "objectief" onderzoek is met steekhoudend bewijs?
etc.
[..]

L.Denniger doet het toch ook zelf? Dat hij misschien op [TRU] weinig feedback krijgt, wil niet zeggen dat hij niet met het onderzoek bezig is of elders geen meewerking krijgt.
[..]

Het telt wel hoe je er komt. Wil je zeker weten dat zoiets als reiki bestaat, zul je het moeten testen in een gecontroleerde omgeving waar dingen als toeval (e.d.) uitgesloten worden.
En nogmaals: dat is ook wat Randi probeert te doen. Hij maakt afspraken met de mediums/paragnosten en probeert op een zo eerlijke manier de gaven vast te stellen, met volledige meewerking en goedkeuring van de paragnosten.

Nog steeds geen antwoord op mijn vragen. Ik ben wel benieuwd hoe zeker jij kunt weten dat bijv. Reiki bestaat. Jij hebt het toch onderzocht? Je had resultaat, zei je.
Ga ons nou niet afschepen met een "iedereen moet maar geloven wat hij/zij wil verhaal", dat geeft mij de indruk dat je mijn vragen probeert te ontwijken.
Laat maar horen wat je hebt ik denk dat zo'n beetje iedereen hier in dit topic erg benieuwd is naar je bewijsvoering.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 22:40 schreef Locusta het volgende:

[..]


[..]

Nog steeds geen antwoord op mijn vragen. Ik ben wel benieuwd hoe zeker jij kunt weten dat bijv. Reiki bestaat. Jij hebt het toch onderzocht? Je had resultaat, zei je.
Ga ons nou niet afschepen met een "iedereen moet maar geloven wat hij/zij wil verhaal", dat geeft mij de indruk dat je mijn vragen probeert te ontwijken.
Laat maar horen wat je hebt ik denk dat zo'n beetje iedereen hier in dit topic erg benieuwd is naar je bewijsvoering.
[/quote]
zelf onderzoeken zeg ik toch , als het echt bestaat kan ik het voelen , ik heb het meerdere malen gevoeld bij verschillende mensen op verschillende dagen op verschillende manieren en ook zelf door me heen voelen stromen en dat heeft me overtuigt , mocht er iemand ECHT willen weten of het bestaat dan moet je zelf maar kijken hoe je dat gaat doen en hoe je daarachter wilt komen en of je dat zelf doet of iemand een vrijbrief geeft of al je vertrouwen om het voor jou te gaan doen of uit te zoeken .
Ik stap er liever zelf op af , dat ben ik .

uitleggen heeft totaal geen zin tegen een believer die vind dat hij of zij de absolute weg (opgelegt) heeft gekregen naar de absolute waarheid .
Ik zou zeggen , succes onderling , jullie zitten al op 1 lijn , als het echt de werkende waarheid is , dan moeten jullie er samen zeker achterkomen en tevreden zijn met het antwoord .

het komt er voor mij echt op neer welke keuzes je maakt en je eigen verantwoordelijkheid . er is niks mis met eigen verantwoordelijkheid en de vrijheid om te geloven wat je wilt geloven maar ga er niet vanuit dat iemand anders dat ook moet doen of geloven , leef er dan zelf mee en wees er dan ook gelukkig mee omdat je er zelf voor kiest dat dat zo hoort .
Ik ben er gelukkig mee en moet daar zelf mee leven , mij maakt het niet uit dat jij er anders over denkt , als jij daar tevreden mee bent ,
en als je alles echt wetenschappelijk MOET benaderen van jezelf , ( waar ik persoonlijk geen last van heb ) , dan is er nog de skeptic corner , of wlf , daar kan je naar hartelust alles op jouw manier bekijken , daarbuiten hebben mensen andere gedachten en de ruimte om die te uiten en zijn daar weer gelukkig mee omdat dingen op hun manier voor ze werkt , daarbuiten moet dus helemaal niks waar je zelf niet achter staat .
Als jij zo goed weet hoe het wel en niet moet of hoort , ( zelfs voor mij ) dan geef ik toch het beste antwoord die er bestaat als ik zeg dat je bij jezelf moet wezen ? dan mag je alles zelf invullen volgens hoe het hoort en welke stappenplan je volgens jou moet volgen om ergens te komen .

Summers krijgt binnenkort van James Randi de 1 miljoen dollar uitegeruikt!

Randi bewijst helemaal niks, het zijn diegenen die claimen paranormaal begaafd te zijn die niet kunnen aantonen zij ook daadwerkelijk die gave hebben.

Misschien ook een leuke uitbreiding op de paranormale gaven, Randi heeft zich ook bezig gehouden met homeopatie. In een uitzending van BBC Horizon (een soort Zembla), werd met een aantal wetenschappers die claimden dat homeopathie daadwerkelijk een effectieve therapie, een dubbelblind onderzoek uitgevoerd (een van de zwaarste wetenschappelijke testen die er zijn) en uiteindelijk kwam daar dus uit dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat homeopathie een effectieve therapie is. Zelfs een aantal geronnomeerde was door onzorgvuldig onderzoek in de val van onzekere uitspraken getrapt, wat Randi doet is enkel een onderzoek herhalen maar dan in absoluut gecontroleerd omstandigheden. Randy bewijst dus helemaal niks, hij zegt alleen dat er fatsoenlijk onderzoek uitgevoerd moet worden.

[ Bericht 72% gewijzigd door Bolkesteijn op 05-05-2008 03:40:02 ]

Ooit weleens in jullie opgekomen dat mensen met gaves totaal geen zin meer hebben in dat gezeik Waarom moeten wij ons bewjzen? Zeik lekker op naar WFL