James Randi

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 12:14 schreef maedel het volgende:

[..]

Zou je alsjeblieft geen aannames willen doen over mijn motivatie? Je was net zo goed op weg...

Nou ja, als je geinteresseerd was in bewijzen had je ze gewoon kunnen lezen op http://en.wikipedia.org/wiki/Randi

Maar laat ik me dan verbeteren : het heeft er alle schijn van dat je dit topic opende uit frustratie, als een soort van "nou wat je zegt ben je zelf!" reactie.
(Die alleen nergens over ging, want roepen "dat randi trucs gebruikt om mensen te ontmaskeren" gaat natuurlijk nergens over.)

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 12:46 schreef maedel het volgende:
Ok, dus omdat mensen zien dat Randi iets uitlegt, omdat mensen iets niet gereproduceerd krijgen op het moment dat Randi daar om vraagt en omdat mensen het aannemelijk vinden hoe Randi iets uitlegt is het waar?

Nee, op het moment dat EN randy EN de oplichter het willen, het is namelijk een test die tot stand komt na dankzij beide personen... Dus je hele 'Randy is gemeen' idee is fout, want die oplichter stemde zelf in met de test, de voorwaarden en het tijdstip.

quote:

Niet gemanipuleerd in die test? Niet hier en daar wat meer in het straatje van Randi gepresenteerd? Niet geknipt in filmmateriaal?

Waarschijnlijk is het natuurlijk geedit naar de wensen van de kijker, maar dat doet niets af van het feit dat de persoon geen paranormale dingen kon verrichten, anders kon deze gewoon naar de rechter of wat dan ook stappen.

quote:

Dat is het bewijs?

Bijv. het wichelroede expiriment liet netjes zien dat het gewoon toeval was, ipv een gave. Prima bewijs.

quote:

Dit is een serieuze vraag hoor

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 12:46 schreef maedel het volgende:
Ok, dus omdat mensen zien dat Randi iets uitlegt, omdat mensen iets niet gereproduceerd krijgen op het moment dat Randi daar om vraagt en omdat mensen het aannemelijk vinden hoe Randi iets uitlegt is het waar?
Niet gemanipuleerd in die test? Niet hier en daar wat meer in het straatje van Randi gepresenteerd? Niet geknipt in filmmateriaal?
Dat is het bewijs?
Dit is een serieuze vraag hoor

Heb je nou voor de grap die filmpjes al eens bekeken ?
Heb je nou gelezen wat ik in mijn eerste post hier heb getypt ?

Hij heeft een healer die beweerde info van god te krijgen, betrapt op het gebruik van een oortje waarmee hij de informatie doorkreeg van z'n producer, die de informatie zelf uitzocht bij familieleden etc.

Hij laat een wichelroedeloper, die beweert erts of water te kunnen detecteren, gewoon niks anders doen dan proberen waar te maken wat ie zelf claimt.
En dat lukt 'm niet.
En dat lukt 'm geen enkele keer.

Wat is daaraan te knippen ? Wat is daar zo moeilijk aan ?

Waarom kan Uri Geller bij elke tv-show z'n trucs opvoeren, behalve als Randi er onverwachts bijkomt om in de gaten te houden dat Uri geen (goochel)truc's gebruikt ?
Denk daar nou eens objectief over na !

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 12:46 schreef maedel het volgende:
Ok, dus omdat mensen zien dat Randi iets uitlegt, omdat mensen iets niet gereproduceerd krijgen op het moment dat Randi daar om vraagt en omdat mensen het aannemelijk vinden hoe Randi iets uitlegt is het waar?

Ik zie het als een soort wedden-dat. Randi stelt de condities op in overleg met degene die de test aangaat. Natuurlijk kan het zo zijn dat degene een slechte dag heeft, maar degene die test aangaat is ervan overtuigd dat de condities dusdanig zijn dat hij of zij voor de test kan slagen.

Als we de wichelroede loper nemen: als je hem voor het blokje erts zet, dan is duidelijk te zien dat zijn stok uitslaat, en dat is ook nog zo met het doosje erover. Dan gaat hij de andere doosjes proberen, en dan duurt het even voordat hij de goede heeft, en wel op dusdanige wijze dat zijn poging niet lijkt te verschillen van puur gokken.

Nee, daarmee is strikt genomen niet bewezen dat het ook gokken is, maar in ieder geval is duidelijk dat hij niet onfeilbaar is.

quote:

Niet gemanipuleerd in die test? Niet hier en daar wat meer in het straatje van Randi gepresenteerd? Niet geknipt in filmmateriaal?

Hoe bedoel je? Dat bijvoorbeeld snel, via een ingenieus mechanisme, het ijzererts verplaatst wordt? Dat zou kunnen, maar volgens mij weet Randi zelf niet waar het klompje zich bevindt, en is dit door iemand anders geplaatst die dat ook heeft genoteerd. Zekere in grotere proeven gaat dit zo: iemand plaatst ergens water/erts/hetgeen de wichelroede loper zegt te kunnen ontdekken, en gaat daarna weg zodat hij niet onbewust aanwijzingen kan geven.

quote:

Dat is het bewijs?
Dit is een serieuze vraag hoor

Wat het knippen betreft, als die man niet het verkeerde doosje aanwijst, is dat moeilijk ‘erin te knippen’. Evenzo met de andere tests. Als jij ergens knippen vermoed, dan ben ik benieuwd, dan wil ik er wel naar kijken, zelf heb ik dat niet zo gezien.

ik heb me niet in randi verdiept ofzo, maar alleen wat van de filmpjes hier gekeken. Ik moet zeggen dat het redelijk geloofwaardig overkomt wat hij doet.

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 13:18 schreef littledrummergirl het volgende:
ik heb me niet in randi verdiept ofzo, maar alleen wat van de filmpjes hier gekeken. Ik moet zeggen dat het redelijk geloofwaardig overkomt wat hij doet.

Tja, ik zie ook niet wat er ongeloofwaardig aan te zijn valt, hij doet niks anders dan vragen aan mensen die bijzondere claims maken of ze ze eens willen demonstreren.

Oh ja, en hij legt nog wel eens uit hoe je met simpele (goochel)trucs dezelfde dingen kan doen als mensen die beweren bepaalde paranormale gaven te bezitten, en laat op video nog wel eens zien dat die mensen inderdaad ook die trucs gebruiken.

De stelling dat hij expres trucs zou gebruiken om mensen die paranormaal begaafd zijn expres hun gaven niet te kunnen laten gebruiken vind ik echt vreemd.

ik ben zelf actief als goochelaar, mentalist en hypnotiseur en daarbij ook kritiekgever op het paranormale. lees dat ik er niet bij voorbaat van uit ga dat het niet bestaat , doch ik graag bewijs wil zien. Nee, ik loof er geen geldprijs voor uit maar heb mijn diensten bewezen bij verschillende mediums e.d. Doordat ik jarenlang cold reading bestudeert heb (evenals goochelen, hypnose, psychologisch taalgebruik, manipulatief taalgebruik en communicatie) heb ik een vrij goed beeld van hoe men het doet. Heb het vroeger ook goed gefaked , doch op het rechte pad gekomen. Ik vind overigens niet dat Uri Geller onder de noemer oplichter valt. Hij is simpelweg een rasentertainer, een groots showman die geil is op het showleven en een goed presentatiegevoel heeft.

Geller heeft in het begin van z'n carrière in ieder geval altijd wel geclaimd dat zijn gaven bovennatuurlijk waren. Eerst van aliens, later van God. Tegenwoordig is hij daar wat dubbelzinniger in.

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 11:28 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik denk dat je niet snapt wat er bedoeld wordt met "Extraordinary claims require extraordinary evidence.".

Er wordt mee bedoeld dat je voor gewone claims, gewoon bewijzen moet neerleggen.
Maar voor buitengewone fantastische claims, heb je enorme bewijzen nodig.

Als jij zegt dat je een baksteen kan oppakken, geloof ik je als je dat doet.
Als jij zegt dat je een baksteen kan laten vliegen zonder hem aan te raken, wil ik dat niet alleen zien (ordinary evidence), maar wil ik ook bewezen zien dat je het niet met een visdraadje doet, en wil ik er met m'n neus bovenop mogen zitten om te checken dat er niet iets anders aan de hand is dan jij beweert.
Dat is 'extraordinary evidence'.

Dus je merkt wel het verschil van de interpretatie van die zin maar ipv te bedenken wat ik nou bedoel stop jij bij de gedachte dat ik het wel niet zal snappen alsof dat de enige mogelijkheid is die kan bestaan en dan ga je het nog uitleggen ook .
Wat ik ook zeg dat is altijd je enige automatische conclusie , laat dus maar .

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 19:20 schreef Iblis het volgende:
Geller heeft in het begin van z'n carrière in ieder geval altijd wel geclaimd dat zijn gaven bovennatuurlijk waren. Eerst van aliens, later van God. Tegenwoordig is hij daar wat dubbelzinniger in.

tuurlijk maar bij hem komt het iets anders over dan bij geld aftroggelende mensen. hij deed er niemand echt kwaad mee of stal geengeld van mensen. hij is een groots showman. ik vind dat persoonlijk nogal een verschil. om die reden heb ik meer begrip voor geller dan voor freuderende mediums die mensen valse hoop geven en geld verdienen over de ruggen van rouwende wanhopige mensen.

Ik denk dat mensen het wel ‘bijzonderder’ vinden bij Geller dan bij ‘slechts een goochelaar’. En dat hij in die zin ze wel oplicht.

Overigens heeft Robbert vd Broeke zichzelf al tot een oplichter verklaard door het "genverbrander-incident" Hoe dom kun je zijn Door dat en alle foto's die hij gemaakt heeft, hoeft er niet eens meer een Randi bij te komen om hem te ontmaskeren.

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 19:26 schreef Summers het volgende:

[..]

Dus je merkt wel het verschil van de interpretatie van die zin maar ipv te bedenken wat ik nou bedoel stop jij bij de gedachte dat ik het wel niet zal snappen alsof dat de enige mogelijkheid is die kan bestaan en dan ga je het nog uitleggen ook .
Wat ik ook zeg dat is altijd je enige automatische conclusie , laat dus maar .

Hey, ik was oprecht hoor, ik probeerde alleen maar iets uit te leggen
Blijkbaar begreep ik niet wat jij dan wel bedoelde ofzo...

quote:

Op dinsdag 29 april 2008 19:29 schreef ZaphodBeeblebroX het volgende:
tuurlijk maar bij hem komt het iets anders over dan bij geld aftroggelende mensen. hij deed er niemand echt kwaad mee of stal geengeld van mensen. hij is een groots showman. ik vind dat persoonlijk nogal een verschil. om die reden heb ik meer begrip voor geller dan voor freuderende mediums die mensen valse hoop geven en geld verdienen over de ruggen van rouwende wanhopige mensen.

Wat dat betreft ben ik het wel met je eens. Hij is idd. in eerste plaats een groot showman, een illusionist
Mensen, zoals Char, die (moedwillig) mensen misleiden en spelen met hun emoties zijn

Mooi topic en ik kan me ook wel in de TS vinden. Eigelijk gaat dit over 'de wetenschap' vs 'anders denkende'

In hoeverre is de wetenschap nog objectief? moet je alles maar verwerpen wat niet wetenschappelijk is aangetoond? en is (in dit geval) het geloof in Randi niet hetzelfde als het geloof in ieder andere willekeurige overtuiging?

Ik persoonlijk heb een wetenschappelijke achtergrond, maar ben me ook zeer bewust van zijn beperkingen.

Ten eerste het wetenschappelijk perspectief. Het is mooi om te zien hoe mensen randi's onderzoek gebruiken om vooral te bewijzen dat het paranormale vooral NIET bestaat onder het motto 'wat niet bewezen is bestaat niet'. Persoonlijk heb ik daar grote moeite mee. Er is slechts aangetoond dat slecht bij DIE onderzochte mensen en dan wel onder DIE omstandigheden geen paranorale dingen gebeuren, niets meer en niets minder. Iets kan ontkracht worden maar daarmee is niet het tegendeel bewezen.

Ten 2e heb ik moeite met de intentie van sommige onderzoekers tegenwoordig. Somminge zij zo ongeloflijk overtuigt van hun gelijk dat je bijna niet meer over objectieve metingen kan hebben. Misschien heb ik het verkeerde materiaal gezien, maar als ik een presentatie van Randi bekijk, zie ik niet meer dan een aaneenschakeling van argumenten wat er toe dient te bewijzen, dat een onderzocht persoon vooral NIET paranormaal is. objectiviteit lijkt als sneeuw voor de zon verdwenen.

3e Onderzoeksmethode en meetapperatuur, deze zijn hoe dan ook onvolledig. In de historische context moeten we beseffen dat de manier van testen en de apperatuur van grote invloed zijn op de reslutaten en conclusies die we trekken.

Op het gebied van paranorale zaken zit de wetenschap mijn inziens nog in de kinderschoenen en gaan wij het waarschijnlijk ook niet meer meemaken dat er daadwerkelijk uitsluitsel zal zijn over het wel dan niet bestaan van paranormale zaken. Tot die tijd heb je 2 kampen: een die er 100% zeker van is dat het WELbestaat 'de gelovigen' en een kamp wat 100% zeker is dat het NIET bestaat 'de wetenschap/Randi)

Ik zelf hou het in het midden. Ik vertrouw op de wetenschap maar geloof ook zeker dat de wetenschap niet alles verklaard en dat ook niet kan verklaren. Het is en blijft geloven, maar dat geld voor iedereen.

quote:

Op maandag 28 april 2008 09:42 schreef Summers het volgende:
Gelukkig gaat hij dit jaar stoppen , hoe bestaat het dat je iets 40 jaar onderzoekt en dan met niks op de proppen kan komen terwijl er miljoenen mensen over de wereld wel een keer iets paranormaals hebben ervaren , zijn meest geslaagde illusie ooit wat hij nu doet , lekker geld verdiend over de ruggen van goedgelovige mensen alleen vind ik dat niet zielig want die mensen die heilig in hem geloven doen dat helemaal ZELF .

iets psychotisch bedoel je zeker

http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychose

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 01:58 schreef OrionMC het volgende:
Mooi topic en ik kan me ook wel in de TS vinden. Eigelijk gaat dit over 'de wetenschap' vs 'anders denkende'

Nee, dit gaat over het ‘laat maar zien dan’ concept. Als er een gewichtheffer zou zijn die beweert 1000kg te kunnen heffen, maar het alleen wil doen met z’n eigen gewichten, dan zou je ook zeggen: ‘mag ik die gewichten eens wegen‘ of ‘probeer het eens met mijn gewichten’.

quote:

In hoeverre is de wetenschap nog objectief? moet je alles maar verwerpen wat niet wetenschappelijk is aangetoond? en is (in dit geval) het geloof in Randi niet hetzelfde als het geloof in ieder andere willekeurige overtuiging?

Als je het kunt aantonen hoef je het niet te verwerpen. De vraag is, bij veel paranormale zaken, kun je inderdaad aantonen dat het paranormaal is. Iemand kan prima een ervaring hebben die de persoon als paranormaal classificeert, maar dat wil nog niet zeggen dat dit paranormaal is.

quote:

Ik persoonlijk heb een wetenschappelijke achtergrond, maar ben me ook zeer bewust van zijn beperkingen.

Ten eerste het wetenschappelijk perspectief. Het is mooi om te zien hoe mensen randi's onderzoek gebruiken om vooral te bewijzen dat het paranormale vooral NIET bestaat onder het motto 'wat niet bewezen is bestaat niet'. Persoonlijk heb ik daar grote moeite mee. Er is slechts aangetoond dat slecht bij DIE onderzochte mensen en dan wel onder DIE omstandigheden geen paranorale dingen gebeuren, niets meer en niets minder. Iets kan ontkracht worden maar daarmee is niet het tegendeel bewezen.

Randi toont, strikt genomen, aan dat paranormale verschijnselen ofwel repliceerbaar zijn met niet-paranormale middelen, zoals cold-reading, vingervlugheid, et cetera, of dat de vermeende gaven het, in een gecontroleerde testomgeving, laten afweten. Dit laatste betekent niet dat dat de gaven per se niet echt zijn, maar het is wel consistent met de hypothese dat een deel van de overtuiging ligt in de manier waarop de persoon zelf zijn missers en successen interpreteert, waarbij er meer waarde aan het laatste wordt gehecht zodat er een scheef beeld ontstaat.

quote:

Ten 2e heb ik moeite met de intentie van sommige onderzoekers tegenwoordig. Somminge zij zo ongeloflijk overtuigt van hun gelijk dat je bijna niet meer over objectieve metingen kan hebben. Misschien heb ik het verkeerde materiaal gezien, maar als ik een presentatie van Randi bekijk, zie ik niet meer dan een aaneenschakeling van argumenten wat er toe dient te bewijzen, dat een onderzocht persoon vooral NIET paranormaal is. objectiviteit lijkt als sneeuw voor de zon verdwenen.

Het is toch prima om een tegen-experiment op te stellen? Als je twee hypotheses hebt, dan moet je testen maken die (potentieel) kunnen onderscheiden tussen die twee. Als iemand, zoals de wichelroedeloper, zou slagen voor Randi‘s test, dan zou de hypothese dat het ‘toeval’ is al een stuk onwaarschijnlijker worden. Het lijkt me, nogmaals, belangrijk om op te merken dat ook degene die aan de test onderworpen wordt, het ermee eens is. Het is een strikvraag.

quote:

3e Onderzoeksmethode en meetapperatuur, deze zijn hoe dan ook onvolledig. In de historische context moeten we beseffen dat de manier van testen en de apperatuur van grote invloed zijn op de reslutaten en conclusies die we trekken.

Op het gebied van paranorale zaken zit de wetenschap mijn inziens nog in de kinderschoenen en gaan wij het waarschijnlijk ook niet meer meemaken dat er daadwerkelijk uitsluitsel zal zijn over het wel dan niet bestaan van paranormale zaken. Tot die tijd heb je 2 kampen: een die er 100% zeker van is dat het WELbestaat 'de gelovigen' en een kamp wat 100% zeker is dat het NIET bestaat 'de wetenschap/Randi)

Er zijn veel zaken waarvoor op het moment geen fysische uitleg bestaat. Dat betekent met name dat we niet zouden kunnen uitleggen hoe iets zou moeten werken. Dat wil niet zeggen dat we niet zouden kunnen detecteren of iets werkt. Daarvoor bestaan genoeg statistische tests. Randi eist ook niet van mensen dat ze moeten vertellen hoe hun gave werkt, hij test ze of hun vermeende gave werkt

Daarnaast biedt hij wel een reeks mogelijke verklaringen aan die niet-paranormaal zijn (en hij is daar niet de enige in, ook Penn & Teller doen dit bijvoorbeeld, of Derren Brown). De laatste met name kan een heel scala aan vaardigheden reproduceren die mediums, remote-viewers, en anderen met paranormale gaven laten zien zonder over die gaven te beschikken. Hij heeft als voordeel dat de omstandigheden door hemzelf verzorgd worden. Zou je, zoals met zoveel goochelaars, eisen dat ze jouw pak kaarten gebruiken, zou een deel van z‘n trucs niet werken.

quote:

Ik zelf hou het in het midden. Ik vertrouw op de wetenschap maar geloof ook zeker dat de wetenschap niet alles verklaard en dat ook niet kan verklaren. Het is en blijft geloven, maar dat geld voor iedereen.

Ik neem aan dat je beseft dat er een tamelijk groot verschil is tussen ‘geloven dat de zwaartekracht werkt‘ en ‘geloven dat iemand met een wichelroede goud kan vinden’. Het eerste kun je zelf makkelijk testen door van een stoel te springen. Het tweede is nog nooit door iemand overtuigend aangetoond onder gecontroleerde omstandigheden. Dat de wetenschap niet alles verklaart, betekent niet dat alles wat de wetenschap niet verklaart derhalve waarschijnlijk is. Dat de wetenschap niet goed weet hoe katten het geluid maken als ze spinnen, of waarvoor het dient, betekent niet dat er ontkent wordt dát ze spinnen (want dat is heel goed te meten), dat de werkingsmechanismen van paracetamol nog tamelijk onduidelijk zijn, betekent niet dat we niet kunnen testen dát het werkt, dat de precessie van Mercurius niet verklaard kon worden met de Newtoniaanse natuurkunde betekent niet dat dit fenomeen niet erkend werd. Of iets wat al dichter bij het paranormale komt: bijna-dood ervaringen worden als fenomeen niet ontkend, de verklaring ervoor is echter wel een zaak van (wetenschappelijk) debat.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 08:24 schreef Iblis het volgende:

quote:

Nee, dit gaat over het ‘laat maar zien dan’ concept. Als er een gewichtheffer zou zijn die beweert 1000kg te kunnen heffen, maar het alleen wil doen met z’n eigen gewichten, dan zou je ook zeggen: ‘mag ik die gewichten eens wegen‘ of ‘probeer het eens met mijn gewichten’.

Dit ‘laat maar zien dan’concept’ vertegenwoordigt op die manier dus wel het verschil in opvatting tussen wetenschappers en de ‘anders denkende/gelovigen in paranormale activiteiten’.

quote:

Als je het kunt aantonen hoef je het niet te verwerpen. De vraag is, bij veel paranormale zaken, kun je inderdaad aantonen dat het paranormaal is. Iemand kan prima een ervaring hebben die de persoon als paranormaal classificeert, maar dat wil nog niet zeggen dat dit paranormaal is.

Mee eens, al ben ik daarnaast ook van mening dat wanneer je iets niet kan aantonen je het dus ook niet per definitie moet verwerpen. Er is nog altijd niet wetenschappelijk aangetoond dat het paranormale bestaat, maar daarnaast is het ook niet aangetoond dat het niet bestaat.

quote:

Randi toont, strikt genomen, aan dat paranormale verschijnselen ofwel repliceerbaar zijn met niet-paranormale middelen, zoals cold-reading, vingervlugheid, et cetera, of dat de vermeende gaven het, in een gecontroleerde testomgeving, laten afweten. Dit laatste betekent niet dat dat de gaven per se niet echt zijn, maar het is wel consistent met de hypothese dat een deel van de overtuiging ligt in de manier waarop de persoon zelf zijn missers en successen interpreteert, waarbij er meer waarde aan het laatste wordt gehecht zodat er een scheef beeld ontstaat.

Ik ben het zeker ook niet oneens met de manier van uitvoeren. Hij kan de paranormale gaven van veel mensen erg sterk weerleggen. Wat me wel stoort is het feit dat mensen zijn onderzoek gebruiken om ALLES wat paranormaal is af te doen als onzin. De conclusies die uit het onderzoek getrokken wordt probeer ik dan op waarde te schatten, en aangezien ik zelf beperkingen zie in de hypothese en onderzoeksmethode van Randi, kan je er wel conclusies uit halen, maar zeggen ze in ieder geval voor mij nog vrij weinig.

quote:

Het is toch prima om een tegen-experiment op te stellen? Als je twee hypotheses hebt, dan moet je testen maken die (potentieel) kunnen onderscheiden tussen die twee. Als iemand, zoals de wichelroedeloper, zou slagen voor Randi‘s test, dan zou de hypothese dat het ‘toeval’ is al een stuk onwaarschijnlijker worden. Het lijkt me, nogmaals, belangrijk om op te merken dat ook degene die aan de test onderworpen wordt, het ermee eens is. Het is een strikvraag.

Mee eens, er zouden dus om het even veel meer onderzoek en het liefst met verschillende insteken naar paranormale zaken moeten worden gedaan. Op die manier worden de conclusies misschien ook harder.

quote:

Er zijn veel zaken waarvoor op het moment geen fysische uitleg bestaat. Dat betekent met name dat we niet zouden kunnen uitleggen hoe iets zou moeten werken. Dat wil niet zeggen dat we niet zouden kunnen detecteren of iets werkt. Daarvoor bestaan genoeg statistische tests. Randi eist ook niet van mensen dat ze moeten vertellen hoe hun gave werkt, hij test ze of hun vermeende gave werkt

Daarnaast biedt hij wel een reeks mogelijke verklaringen aan die niet-paranormaal zijn (en hij is daar niet de enige in, ook Penn & Teller doen dit bijvoorbeeld, of Derren Brown). De laatste met name kan een heel scala aan vaardigheden reproduceren die mediums, remote-viewers, en anderen met paranormale gaven laten zien zonder over die gaven te beschikken. Hij heeft als voordeel dat de omstandigheden door hemzelf verzorgd worden. Zou je, zoals met zoveel goochelaars, eisen dat ze jouw pak kaarten gebruiken, zou een deel van z‘n trucs niet werken.

Voor mij is het de vraag of men al in staat is om te onderzoeken of paranormale zaken bestaan. Bij de meeste simpele gevallen worden die daadwerkelijk weerlegd met allerlei verklaringen, en dat is niet meer dan logisch. Bij een fenomeen als het paranormale zijn er altijd wannabee’s die proberen te profiteren van de goedgelovigheid van anderen. Het ontmaskeren van dit soort lui wordt altijd breed uitgemeten maar rond de echt vreemde/moeilijke gevallen blijft het vaak stil omdat het dan ‘onverklaarbaar’ is. Het bestaan van paranormale gaven, zal dan ook nooit wetenschappelijk bewezen worden, er kan immers met de huidige techniek alleen worden bewezen dat er bij een bepaald vooral geen paranormale dingen gebeuren.

quote:

Ik neem aan dat je beseft dat er een tamelijk groot verschil is tussen ‘geloven dat de zwaartekracht werkt‘ en ‘geloven dat iemand met een wichelroede goud kan vinden’. Het eerste kun je zelf makkelijk testen door van een stoel te springen. Het tweede is nog nooit door iemand overtuigend aangetoond onder gecontroleerde omstandigheden. Dat de wetenschap niet alles verklaart, betekent niet dat alles wat de wetenschap niet verklaart derhalve waarschijnlijk is. Dat de wetenschap niet goed weet hoe katten het geluid maken als ze spinnen, of waarvoor het dient, betekent niet dat er ontkent wordt dát ze spinnen (want dat is heel goed te meten), dat de werkingsmechanismen van paracetamol nog tamelijk onduidelijk zijn, betekent niet dat we niet kunnen testen dát het werkt, dat de precessie van Mercurius niet verklaard kon worden met de Newtoniaanse natuurkunde betekent niet dat dit fenomeen niet erkend werd. Of iets wat al dichter bij het paranormale komt: bijna-dood ervaringen worden als fenomeen niet ontkend, de verklaring ervoor is echter wel een zaak van (wetenschappelijk) debat.

Het geloven/weten in/van iets hangt sterk af van de hoeveelheid onderzoek wat het bestaan ervan ondersteund. Daarvoor moeten we wel eerst kunnen waarnemen. De precessie van Mercurius kon pas worden onderzocht toen duidelijk werd dat Mercurius uberhaupt bestaat, met andere woorden toen we de techniek hadden om het waar te nemen. De vraag is alleen in hoeverre het wetenschappelijk onderzoek in staat is het paranormale waar te nemen, en of de waarnemingen als zodanig als wetenschappelijk bewijs kunnen dienen. Het communiceren met overledenen wordt v.b. heel vaak beweerd maar kan gewoon niet wetenschappelijk worden waargenomen. Dat waarnemingen niet altijd als wetenschappelijk bewijs kunnen dienen zie je b.v. bij het waarnemen van geesten, duizenden mensen over de wereld hebben ze gezien maar het is nooit wetenschappelijk vast gelegd. Zo zou je tot de conclusie kunnen komen dat er geesten bestaan, ondanks dat dit niet wordt ondersteund met wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 15:29 schreef OrionMC het volgende:
Dit ‘laat maar zien dan’concept’ vertegenwoordigt op die manier dus wel het verschil in opvatting tussen wetenschappers en de ‘anders denkende/gelovigen in paranormale activiteiten’.

Inderdaad.
Op de een of andere manier willen wetenschappers niet zomaar alles geloven dat ze verteld wordt, raar is dat

quote:

Mee eens, al ben ik daarnaast ook van mening dat wanneer je iets niet kan aantonen je het dus ook niet per definitie moet verwerpen. Er is nog altijd niet wetenschappelijk aangetoond dat het paranormale bestaat, maar daarnaast is het ook niet aangetoond dat het niet bestaat.

Aantonen dat iets niet bestaat is enorm moeilijk, zo kun jij niet aantonen dat er nergens een roze eenhoorn in jarretels bestaat.
Toch neem ik het je niet kwalijk als je het niet direct gelooft.

quote:

Ik ben het zeker ook niet oneens met de manier van uitvoeren. Hij kan de paranormale gaven van veel mensen erg sterk weerleggen. Wat me wel stoort is het feit dat mensen zijn onderzoek gebruiken om ALLES wat paranormaal is af te doen als onzin. De conclusies die uit het onderzoek getrokken wordt probeer ik dan op waarde te schatten, en aangezien ik zelf beperkingen zie in de hypothese en onderzoeksmethode van Randi, kan je er wel conclusies uit halen, maar zeggen ze in ieder geval voor mij nog vrij weinig.

Soit, maar voorlopig hebben we dus 2 groepen mensen :
- de mensen die beweerden een gave te hebben, waarvan bewezen is dat ze charlatans waren.
- de mensen die beweren gaven te hebben, maar ze niet willen of kunnen bewijzen.

De groep "mensen die beweerden een gave te hebben EN hem konden bewijzen" schittert tot nu toe dus nog steeds door afwezigheid.

Dat is voor mij een reden om iedereen die claimt paranormaal begaafd te zijn niet direct te geloven, tot ze op z'n minst laten zien dat ze tot die tot nu toe afwezige groep behoren.
Er zijn tenslotte genoeg charlatans bekend, maar nog niemand die door een redelijk normale test heen komt.
En nogmaals, die testen zijn niet bedoeld of ontworpen om mensen op hun bek te laten gaan, maar om simpelweg in samenspraak in gecontroleerde omstandigheden te kunnen verifieren of zo iemand daadwerkelijk kan wat zij/hij claimt.

quote:

Het bestaan van paranormale gaven, zal dan ook nooit wetenschappelijk bewezen worden, er kan immers met de huidige techniek alleen worden bewezen dat er bij een bepaald vooral geen paranormale dingen gebeuren.

Hoezo zou er niet kunnen worden bewezen dat er paranormale dingen gebeuren ?
Telepathie, telekinese, pyrokinese, het is allemaal prima te bewijzen hoor.
We hoeven niet te weten hoe iets werkt om te kunnen bewijzen dat het werkt.

quote:

Het geloven/weten in/van iets hangt sterk af van de hoeveelheid onderzoek wat het bestaan ervan ondersteund. Daarvoor moeten we wel eerst kunnen waarnemen.

Er zijn genoeg dingen die we niet konden/kunnen waarnemen, maar waarvan we prima hebben kunnen bewijzen dat het bestaat.
Als we het niet zouden kunnen waarnemen of meten heeft het blijkbaar geen enkele invloed op ons leven.

quote:

Het communiceren met overledenen wordt v.b. heel vaak beweerd maar kan gewoon niet wetenschappelijk worden waargenomen.

Als die overledenen nou eens wat zinnigs zouden vertellen zouden we simpelweg feiten kunnen checken, toch ?

quote:

Dat waarnemingen niet altijd als wetenschappelijk bewijs kunnen dienen zie je b.v. bij het waarnemen van geesten, duizenden mensen over de wereld hebben ze gezien maar het is nooit wetenschappelijk vast gelegd. Zo zou je tot de conclusie kunnen komen dat er geesten bestaan, ondanks dat dit niet wordt ondersteund met wetenschappelijk onderzoek.

Mja, dan zou je ook tot de conclusie kunnen komen dat het monster van loch ness bestaat, bigfoot, aliens, en dat elvis nog leeft.
Het punt is dat er veel attention-whores zijn, mensen met psychische problemen, mensen met mentale aandoeningen etc., kortom mensen genoeg die bewust of onbewust dingen anders zouden kunnen zien of voordoen dan ze zijn.
Er zijn honderdduizenden redenen voor mensen om zoiets te doen - ik weet dat een leuke volkssport voor tieners bijvoorbeeld is het oplaten van nep-ufo's.
Zo hingen wij vroeger 'savonds in het donker een kartonnen/alu-folie ufo met knipperende lampjes halverwege de lijn van een zwarte vlieger, zag er erg overtuigend uit
Dus om te zeggen "wereldwijd is het door tienduizenden mensen waargenomen" - tja, dat is voor mij persoonlijk geen argument.