W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Waarom hebben de meeste aziaten eigenlijk spleetogen? Hoe is dat zo ontstaan?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Het waren rondtrekkende mensen in landen zoals china, het landschap bevatte zeer veel zand. In combinatie met wind moesten de ogen gedurende lange tijden (half)dicht. Hierdoor ontstond er vet tussen de wenkbrouwen en ogen dat resulteerde in spleetogen.
De spleetogen van vele Aziatische volkeren zijn dan weer een andere milieu-aanpassing. Dit kenmerk is ontstaan in de centraal Aziatische woestijnen als bescherming van het oog tegen het stof van de vele stofstormen. Momenteel is deze vroegere selectiedruk overal sterk afgezwakt: wij kunnen een bril opzetten tegen het stof; wij kunnen onze huid met kleding en een hoofddeksel beschermen tegen de tropenzon; mensen met een donkere huid kunnen nu tabletjes met vitamine D innemen.
ergens gevonden toen ik eventjes google raadpleegde
ergens gevonden toen ik eventjes google raadpleegde
trotse eigenaar van post nr. 52m
Op zaterdag 22 december 2007 00:29 schreef Alexxxxx het volgende:
Mods met een x zijn tof.
Op zaterdag 22 december 2007 00:29 schreef Alexxxxx het volgende:
Mods met een x zijn tof.
Googlen is inderdaad moeilijk.quote:Op vrijdag 25 april 2008 18:24 schreef Deoxyribonucleic het volgende:
De spleetogen van vele Aziatische volkeren zijn dan weer een andere milieu-aanpassing. Dit kenmerk is ontstaan in de centraal Aziatische woestijnen als bescherming van het oog tegen het stof van de vele stofstormen. Momenteel is deze vroegere selectiedruk overal sterk afgezwakt: wij kunnen een bril opzetten tegen het stof; wij kunnen onze huid met kleding en een hoofddeksel beschermen tegen de tropenzon; mensen met een donkere huid kunnen nu tabletjes met vitamine D innemen.
ergens gevonden toen ik eventjes google raadpleegde
Long live music.
Chinezentopic
Op zondag 23 maart 2008 02:16 schreef tyros-saver het volgende:
En PaasKonijn Ik heb het gemeld aan de Admin dat jij zei: Heb je typkanker.
En PaasKonijn Ik heb het gemeld aan de Admin dat jij zei: Heb je typkanker.
Waarom worden Chinezen altijd boos als je over hun spleetogen praat? Het is toch niks om je voor te schamen toch?
zie ondertitel :)
Het is vervelend als je tijdens bukkake zaad in je ogen krijgt, daarom knijpen ze die altijd samen als de heren in kwestie gaan ejaculeren en zijn in de loop der eeuwen de karakteristieke spleetogen ontstaan.
Zou het evolutionair gezien dan ook weer 'weg-evolueren?' Over 300 jaar geen Aziaten met 'spleetogen' meer?quote:Op vrijdag 25 april 2008 18:24 schreef Deoxyribonucleic het volgende:
De spleetogen van vele Aziatische volkeren zijn dan weer een andere milieu-aanpassing. Dit kenmerk is ontstaan in de centraal Aziatische woestijnen als bescherming van het oog tegen het stof van de vele stofstormen. Momenteel is deze vroegere selectiedruk overal sterk afgezwakt: wij kunnen een bril opzetten tegen het stof; wij kunnen onze huid met kleding en een hoofddeksel beschermen tegen de tropenzon; mensen met een donkere huid kunnen nu tabletjes met vitamine D innemen.
ergens gevonden toen ik eventjes google raadpleegde
"Anybody wanna waste some time?"
- Marion Silver, Requiem for a Dream
- Marion Silver, Requiem for a Dream
Ik heb gegoogled.. maar aangezien er niks over op wiki stond en de eerste 2 links ook niks gaven postte ik maar een topic 
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Als het evolutionair gezien beter is voor de overleving van de soort (ras), zou dat kunnen. Maar niet binnen 300 jaar.quote:Op vrijdag 25 april 2008 18:40 schreef -Jay-20- het volgende:
[..]
Zou het evolutionair gezien dan ook weer 'weg-evolueren?' Over 300 jaar geen Aziaten met 'spleetogen' meer?
I feel kinda Locrian today
Tja, je kan je voor hetzelfde geld afvragen waarom de meeste europeanen nu zulke bleekscheten zijn.
Dat is ook niet altijd zo geweest. De Europeanen zijn pas tussen 6000 to 12000 jaar geleden opgebleekt. De europese voorouders daarvoor waren vrijwel zeker allemaal veel donkerder qua huidskleur.
Het zijn fenotypische kenmerken die horen bij etnische groepen. Ontstaan via evolutionaire processen en die dan vrij algemeen kunnen worden doordat ze een bepaald voordeel opleveren (of opleverden) wat betreft aanpassing aan de omgeving.
Maar... niet alle europese etnische groepen zien er hetzelfde uit en dat geldt ook voor verschillende aziatische (of afrikaanse) etnische groepen.
Dat is ook niet altijd zo geweest. De Europeanen zijn pas tussen 6000 to 12000 jaar geleden opgebleekt. De europese voorouders daarvoor waren vrijwel zeker allemaal veel donkerder qua huidskleur.
Het zijn fenotypische kenmerken die horen bij etnische groepen. Ontstaan via evolutionaire processen en die dan vrij algemeen kunnen worden doordat ze een bepaald voordeel opleveren (of opleverden) wat betreft aanpassing aan de omgeving.
Maar... niet alle europese etnische groepen zien er hetzelfde uit en dat geldt ook voor verschillende aziatische (of afrikaanse) etnische groepen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Er zijn Chinezen (en andere Aziaten) die dat wel vinden en plastische chirurgie ondergaan om er van af te komen.quote:Op vrijdag 25 april 2008 18:37 schreef Reki het volgende:
Waarom worden Chinezen altijd boos als je over hun spleetogen praat? Het is toch niks om je voor te schamen toch?
Wat is eigenlijk een mooi woord voor spleetogen? Spleetogen klinkt namelijk zo kolonialistisch-racistisch.
We will export death and violence to the four corners of the earth in defence of our great nation.
Volgens mij is ‘spleetoog’ met name racistisch als je daarmee een persoon aanduidt. Die racistische betekenis klinkt natuurlijk door als je het over ‘spleetogen’ hebt als je daar alleen het type ogen mee bedoelt. In medische termen wordt er wel over epicantus gesproken. Dit zie je bij Aziaten, maar iets vergelijkbaars zie je ook als kenmerk van het Syndroom van Down, waarbij het ook wel amandelogen worden genoemd. (Dit verklaart ook waarom mensen met het syndroom van Down wel mongooltjes worden genoemd).
Inderdaad ondergaan sommige aziaten een operatie om van dit ‘enkele ooglid’ een ‘dubbel ooglid’ te maken door er kunstmatig een vouw in aan te brengen.
Inderdaad ondergaan sommige aziaten een operatie om van dit ‘enkele ooglid’ een ‘dubbel ooglid’ te maken door er kunstmatig een vouw in aan te brengen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je houdt geregeld je open half dicht (natuurlijk niet altijd, want je woont in een tent oid en daar kun je je ogen open houden, het is er waarschijnlijk donker dus je moet ze juist opensperren, maar daardoor verandert je DNA zodanig dat je ogen anders gaan staan?quote:Op vrijdag 25 april 2008 18:23 schreef dennisw het volgende:
Het waren rondtrekkende mensen in landen zoals china, het landschap bevatte zeer veel zand. In combinatie met wind moesten de ogen gedurende lange tijden (half)dicht. Hierdoor ontstond er vet tussen de wenkbrouwen en ogen dat resulteerde in spleetogen.
Daar wil ik wel eens een bewijs voor zien. Het is een leuk verhaal, lijkt te kloppen enzo, maar is het ook te onderbouwen?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dus als ik visser ben al al mijn kinderen na mij ook en we zwemmen heel veel dan ontwikkel ik zwemvliezen om goed te kunnen zwemmen? Hoe lang zwemt de mens al? Hoeveel duizenden kilometers kust met kustplaatsen bestaan er wel niet op aarde (al duizenden jaren), hoeveel mensen hebben zwemvliezen?
Juist.
Nou ''zal het wel weer niet opgaan'' maar leg mij dan eens uit wat hier anders aan is dan kierkijkers (spleetogen, mooier woord?)
Juist.
Nou ''zal het wel weer niet opgaan'' maar leg mij dan eens uit wat hier anders aan is dan kierkijkers (spleetogen, mooier woord?)
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nee, zo gaat het niet. Het is niet het dichthouden dat ervoor zorgt dat je kinderen al met wat meer dichtgevouwen ogen worden geboren, dat zou Lamarckaanse evolutie zijn. Het idee is, dat als je iets hebt wat op Aziatische ogen lijkt je ogen beter beschermd zijn tegen zand/wind en storm. Mensen die dat hebben, hebben een voordeel omdat ze minder snel stof in hun ogen krijgen en infecties e.d. krijgen, en minder snel zichtverlies leiden. Dit geeft een evolutionair voordeel en leidt tot de vorming van de aziatische ogen.quote:Op zaterdag 26 april 2008 10:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Je houdt geregeld je open half dicht (natuurlijk niet altijd, want je woont in een tent oid en daar kun je je ogen open houden, het is er waarschijnlijk donker dus je moet ze juist opensperren, maar daardoor verandert je DNA zodanig dat je ogen anders gaan staan?
Daar wil ik wel eens een bewijs voor zien. Het is een leuk verhaal, lijkt te kloppen enzo, maar is het ook te onderbouwen?
Ik weet niet of dit de juiste verklaring is, maar dit is in ieder geval meer het idee: het zijn gencombinaties die voordeel opleveren, het is niet het gedrag dat de genen beļnvloedt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het zou kunnen dat je,als je echt heel veel zwemt, dat dit gevolgen heeft. Ik zou eerder denken aan een grotere longinhoud, misschien langere armen gemiddeld (maar dan moet de selectiedruk vrij stevig zijn). Als je ook nog geregeld op het land komt, zijn zwemvliezen wel echt een nadeel, het voordeel dat je bij het zwemmen hebt, weegt daar waarschijnlijk niet tegenop.quote:Op zaterdag 26 april 2008 10:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dus als ik visser ben al al mijn kinderen na mij ook en we zwemmen heel veel dan ontwikkel ik zwemvliezen om goed te kunnen zwemmen? Hoe lang zwemt de mens al? Hoeveel duizenden kilometers kust met kustplaatsen bestaan er wel niet op aarde (al duizenden jaren), hoeveel mensen hebben zwemvliezen?
Juist.
Nou ''zal het wel weer niet opgaan'' maar leg mij dan eens uit wat hier anders aan is dan kierkijkers (spleetogen, mooier woord?)
Je moet namelijk een (duidelijk) voordeel behalen wil een mutatie of bepaalde set genen succesvol zijn. Als zo'n set ervoor zorgt dat jij inderdaad meer kinderen kunt voeden dan anderen, dan heb je daarmee voordeel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je zou versteld staan hoeveel mensen dit geloven.quote:Op zaterdag 26 april 2008 10:30 schreef Iblis het volgende:
Nee, zo gaat het niet. Het is niet het dichthouden dat ervoor zorgt dat je kinderen al met wat meer dichtgevouwen ogen worden geboren, dat zou Lamarckaanse evolutie zijn.
Ja, ok, dat is de theorie,....maar IS dat ook echt zo? Hebben Aziaten daadwerkelijk minder last van een zandstorm? Hebben ze minder vaak een bril nodig? Hebben ze ''betere'' ogen?"quote:Het idee is, dat als je iets hebt wat op Aziatische ogen lijkt je ogen beter beschermd zijn tegen zand/wind en storm. Mensen die dat hebben, hebben een voordeel omdat ze minder snel stof in hun ogen krijgen en infecties e.d. krijgen, en minder snel zichtverlies leiden. Dit geeft een evolutionair voordeel en leidt tot de vorming van de aziatische ogen.
Gezien het aantal brildragende aziaten durf ik die stelling te verwerpen.
Het is snel bedacht maar niet eenvoudig bewezen.
Ik denk zelf gewoon eigenlijk meer dat het een esthetische ''feature'' is. Zoals Afrikanen, Indianen, Europeanen en Aziaten allemaal hun eigen lichaamsbouw hebben maar allemaal in staat zijn te overleven en met elkaar kinderen kunnen voortbrengen.
Ok, ik kan er mee leven dat iemand met goede genen voor bepaalde situatie daar beter in kan overleven dan iemand die misschien wat zwakker is, maar of dat voor compleet nieuwe soorten zorgt.....?quote:Ik weet niet of dit de juiste verklaring is, maar dit is in ieder geval meer het idee: het zijn gencombinaties die voordeel opleveren, het is niet het gedrag dat de genen beļnvloedt.
Maar dat zou het zoveelste evotopic worden dus laat maar.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja, maar dat is een volledig achterhaalde theorie. Anders zouden er sinds WO I en WO II wel heel veel mensen zonder benen geboren moeten zijn omdat ze dat van hun vader geėrfd hadden.quote:Op zaterdag 26 april 2008 10:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
Je zou versteld staan hoeveel mensen dit geloven.
Ik weet niet of ze inderdaad heel veel minder last hebben van een zandstorm. Het kan ook best zijn dat het deels een geval van seksuele selectie betreft, waarbij men mensen met spleetogen aantrekkelijker vond, of dat het de ogen beter beschermd tegen bevriezing (siberiė ligt natuurlijk ook in Aziė). Het zandstormverhaal wordt altijd verteld, maar ik weet niet of dat waar is. Voor het idee maakt dit niet zo heel veel uit.quote:Ja, ok, dat is de theorie,....maar IS dat ook echt zo? Hebben Aziaten daadwerkelijk minder last van een zandstorm? Hebben ze minder vaak een bril nodig? Hebben ze ''betere'' ogen?"
Gezien het aantal brildragende aziaten durf ik die stelling te verwerpen.
Het is snel bedacht maar niet eenvoudig bewezen.
Je moet je wel beseffen dat het op individuėle basis altijd wat onwaarschijnlijk is, maar statistisch gezien wordt het duidelijker. Je moet je voorstellen dat je b.v. 1000 wandelende takken hebt, die geen van allen perfect lijken op een tak, zeker niet in daglicht. Maar, de vijanden van de wandelende tak jagen ook in de scherming, en onder suboptimale omstandigheden. Wandelende takken die dus wat beter lijken worden allicht in de schemering minder vaak opgegeten.quote:Ok, ik kan er mee leven dat iemand met goede genen voor bepaalde situatie daar beter in kan overleven dan iemand die misschien wat zwakker is, maar of dat voor compleet nieuwe soorten zorgt.....?
Maar dat zou het zoveelste evotopic worden dus laat maar.
Zo verschuift langzaam, over generaties, het voordeel naar de takken die beter lijken. Zo ook allicht met die oogleden. Zeg dat van de 1000 personen met spleetogen er 10 minder voortijdig overlijden dan van degenen met spleetogen, dan worden langzamerhand de genen voor spleetogen talrijker.
Soortvorming is overigens vaak genoeg waargenomen, zij het bij levensvormen met korte generatieduur. Voor overige levensvormen wordt het alleen indirect waargenomen door b.v. fossielen en DNA-analyse. Maar het evolutietopic is beter om het daar in z'n algemeenheid over te hebben.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maarja mijn vraag was eigenlijk niet het hoe maar het waarom ... als je zeg maar in evolutie-termen spreekt....
Want bijv dat afrikanen een zwarte/bruine huidskleur hebben heeft wel een functie toch?
Want bijv dat afrikanen een zwarte/bruine huidskleur hebben heeft wel een functie toch?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Spleetogen hebben waarschijnlijk ook wel een functie die gerelateerd is aan de bescherming van de ogen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Doodzonde, vind het namelijk best mooi en niks om over te schamenquote:Op zaterdag 26 april 2008 10:03 schreef Alicey het volgende:
[..]
Er zijn Chinezen (en andere Aziaten) die dat wel vinden en plastische chirurgie ondergaan om er van af te komen.
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
wat een lulpraat, sorry or maar er is geen enkele selectiedrukquote:Op vrijdag 25 april 2008 19:36 schreef starla het volgende:
[..]
Als het evolutionair gezien beter is voor de overleving van de soort (ras), zou dat kunnen. Maar niet binnen 300 jaar.
spleetogen 'kunnen' ook weer weggaan, als je maar genoeg mixt met andere "rassen" of mensen met meer open ogen. Alhoewel er nog altijd waarsch iemand is met de kenmerk (aangezien er geen enkele selectiedruk is)
in Aziatische landen worden bepaalde lichaamstrekjes als 'welvarend' gezien, een grote/rechte neus b.v.quote:Op zaterdag 26 april 2008 13:42 schreef Demophon het volgende:
[..]
Doodzonde, vind het namelijk best mooi en niks om over te schamen
Azie is verder fucking groot dus ga maar na hoeveel mogelijke opvattingen er zijn.
Zolang het eeuwige sprookje wordt doorverteld van sterkste/slimste/etc. blijft dit komen en zullen er altijd mensen die nix van de evolutietheorie snappen en volhardig ontkennen dat het kan. Afijn.quote:Op zaterdag 26 april 2008 10:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Je zou versteld staan hoeveel mensen dit geloven.
[..]
Ja, ok, dat is de theorie,....maar IS dat ook echt zo? Hebben Aziaten daadwerkelijk minder last van een zandstorm? Hebben ze minder vaak een bril nodig? Hebben ze ''betere'' ogen?"
Gezien het aantal brildragende aziaten durf ik die stelling te verwerpen.
Het is snel bedacht maar niet eenvoudig bewezen.
Ik denk zelf gewoon eigenlijk meer dat het een esthetische ''feature'' is. Zoals Afrikanen, Indianen, Europeanen en Aziaten allemaal hun eigen lichaamsbouw hebben maar allemaal in staat zijn te overleven en met elkaar kinderen kunnen voortbrengen.
[..]
Ok, ik kan er mee leven dat iemand met goede genen voor bepaalde situatie daar beter in kan overleven dan iemand die misschien wat zwakker is, maar of dat voor compleet nieuwe soorten zorgt.....?
Maar dat zou het zoveelste evotopic worden dus laat maar.
Er zijn meerdere mogelijkheden dat Aziaten spleetogen hebben gekregen. Maar realiseer je wel, lang niet elke aziaat heeft zoiets (of in mindere mate).
Ik denk dat zandstormen en zon erg goeie redenen zijn dat dergelijke trekjes in de 'ras' is voortgekomen. Maar ook door het gewoon enigszins in de groep te houden, lijkt me het logisch dat deze trekjes door zijn gekomen. Enige reden dat dergelijke 'rassen' geen soorten zijn geworden is simpelweg omdat ze nooit echt van elkaar afgesneden zijn en als de groep maar groot genoeg is zorgt het er ook voor een soort stabiel nivo van voortplanting wat niet hoeft te verschillen van andere 'rassen'. Lastig uit te leggen maja.
Het is belachelijk om te stellen overigens dat doordat je zelf iets veel gaat doen, dat je nakomeling dat ook automatisch heeft of meekrijgt: vinnen enzo dus.
Dat alle verschillende 'rassen' overleven, is niet anders dan de aantoning van 'aanvaardbaarheid' 'goed genoeg om te overleven' en 'meerdere oplossingen zijn mogelijk'. Je ziet verschillende bouwen verder ook gewoon bij mensen die gewoon beide als 'caucasian' worden benoemd. Ik zie zo wie uit Amerika komt, oostblok, etc. met redelijke grote kans op correctheid.
Verder dat als je in een tent zou zitten als nomad niet blootgesteld wordt aan zand en zon is verder totaal niet van belang, aangezien je als nomad soieso moet rondreizen en hoe doe je dat? precies.
[ Bericht 25% gewijzigd door koffiegast op 27-04-2008 02:15:12 ]
Ik denk dat je door zandstormen en zon eerder mensen krijgt met dikke lange wimpers zoals kamelen.
Volgens mij zijn spleetogen soort natuurlijke zonnebril tegen sneeuwblindheid en bevriezing van je oogleden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Guyver2 op 27-04-2008 06:36:33 ]
Volgens mij zijn spleetogen soort natuurlijke zonnebril tegen sneeuwblindheid en bevriezing van je oogleden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Guyver2 op 27-04-2008 06:36:33 ]
To see or not to see. That's my answer.
Inderdaad.quote:Op zondag 27 april 2008 01:58 schreef koffiegast het volgende:
Het is belachelijk om te stellen overigens dat doordat je zelf iets veel gaat doen, dat je nakomeling dat ook automatisch heeft of meekrijgt: vinnen enzo dus.
Dus wat er wordt gesteld is dus dat als een bepaalde leefsituatie een bepaald kenmerk vereist om daar goed in te kunnen leven, dat kenmerk uiteindelijk meer gaat voorkomen omdat mensen met dat kenmerk blijkbaar beter overleven, right?
Ok, maar dat kenmerk moest er om te beginnen al zijn, right? Het komt niet uit het niets. Zoals je zelf zegt: het is belachelijk om te denken dat er vanzelf spleetogen ontstaan omdat er zandstormen zijn, toch?
Mensen die ze reeds hadden kunnen alleen beter overleven, waardoor het uiteindelijk een dominant kenmerk is geworden. Het is niet meer dan een variatie binnen een soort, deze ''feature'', toch?.
Het verklaart dus geenszins hoe een volstrekt nieuwe soort ontstaat, een wezen met kenmerken die totaal anders zijn en wezenlijk verschillen van de oorspronkelijke voorouder (en met wezenlijk bedoel ik dus niet donker of licht haar, of grote of kleine ogen, maar vinnen ipv handen of schubben ipv huid e.d.)
Natuurlijk zit er variatie binnen soorten, prima, mee eens. Natuurlijk spreken we soms van verschillende rassen binnen een soort (zoals bij honden bv.) en die zien er inderdaad erg verschillend uit, maar het blijven altijd honden en zijn zover ik weet in principe altijd te kruisen). Maar dat een soort over ''zeer lange tijd'' ''afsplitst'' en totaal verandert tot een nieuwe, nog niet bestaande soort, dat blijft mijns inziens echt te bizar...
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 27-04-2008 12:12:54 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Storm, ik denk er ook zo over. Alleen denk ik dat de DPT (darwin protection team) zo met de ringsoorten argumten aan komen. Voorspelbaar...quote:Op zondag 27 april 2008 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Inderdaad.
Dus wat er wordt gesteld is dus dat als een bepaalde leefsituatie een bepaald kenmerk vereist om daar goed in te kunnen leven, dat kenmerk uiteindelijk meer gaat voorkomen omdat mensen met dat kenmerk blijkbaar beter overleven, right?
Ok, maar dat kenmerk moest er om te beginnen al zijn, right? Het komt niet uit het niets. Zoals je zelf zegt: het is belachelijk om te denken dat er vanzelf spleetogen ontstaan omdat er zandstormen zijn, toch?
Mensen die ze reeds hadden kunnen alleen beter overleven, waardoor het uiteindelijk een dominant kenmerk is geworden. Het is niet meer dan een variatie binnen een soort, deze ''feature'', toch?.
Het verklaart dus geenszins hoe een volstrekt nieuwe soort ontstaat, een wezen met kenmerken die totaal anders zijn en wezenlijk verschillen van de oorspronkelijke voorouder (en met wezenlijk bedoel ik dus niet donker of licht haar, of grote of kleine ogen, maar vinnen ipv handen of schubben ipv huid e.d.)
Natuurlijk zit er variatie binnen soorten, prima, mee eens. Natuurlijk spreken we soms van verschillende rassen binnen een soort (zoals bij honden bv.) en die zien er inderdaad erg verschillend uit, maar het blijven altijd honden en zijn zover ik weet in principe altijd te kruisen). Maar dat een soort over ''zeer lange tijd'' ''afsplitst'' en totaal verandert tot een nieuwe, nog niet bestaande soort, dat blijft mijns inziens echt te bizar...
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Als je genoeg mutaties op elkaar stapelt heb je uiteindelijk een ander "soort" voor zover daar een deinitie aan te geven is. Zoiets heet "genetic drift".quote:Op zondag 27 april 2008 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Inderdaad.
Dus wat er wordt gesteld is dus dat als een bepaalde leefsituatie een bepaald kenmerk vereist om daar goed in te kunnen leven, dat kenmerk uiteindelijk meer gaat voorkomen omdat mensen met dat kenmerk blijkbaar beter overleven, right?
Ok, maar dat kenmerk moest er om te beginnen al zijn, right? Het komt niet uit het niets. Zoals je zelf zegt: het is belachelijk om te denken dat er vanzelf spleetogen ontstaan omdat er zandstormen zijn, toch?
Mensen die ze reeds hadden kunnen alleen beter overleven, waardoor het uiteindelijk een dominant kenmerk is geworden. Het is niet meer dan een variatie binnen een soort, deze ''feature'', toch?.
Het verklaart dus geenszins hoe een volstrekt nieuwe soort ontstaat, een wezen met kenmerken die totaal anders zijn en wezenlijk verschillen van de oorspronkelijke voorouder (en met wezenlijk bedoel ik dus niet donker of licht haar, of grote of kleine ogen, maar vinnen ipv handen of schubben ipv huid e.d.)
Natuurlijk zit er variatie binnen soorten, prima, mee eens. Natuurlijk spreken we soms van verschillende rassen binnen een soort (zoals bij honden bv.) en die zien er inderdaad erg verschillend uit, maar het blijven altijd honden en zijn zover ik weet in principe altijd te kruisen). Maar dat een soort over ''zeer lange tijd'' ''afsplitst'' en totaal verandert tot een nieuwe, nog niet bestaande soort, dat blijft mijns inziens echt te bizar...
Leuk topic trouwens. Wist nog niet de oorsprong van de mooie oogjes van m'n vriendinnetje
[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 27-04-2008 12:42:47 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Met alle respect, Dat is wel een hele rare definitie van genetic drift, SpecialKquote:Op zondag 27 april 2008 12:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Als je genoeg mutaties op elkaar stapelt heb je uiteindelijk een ander "soort" voor zover daar een deinitie aan te geven is. Zoiets heet "genetic drift".
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Aaah liefquote:Op zondag 27 april 2008 12:36 schreef SpecialK het volgende:
Als je genoeg mutaties op elkaar stapelt heb je uiteindelijk een ander "soort" voor zover daar een deinitie aan te geven is. Zoiets heet "genetic drift".
Leuk topic trouwens. Wist nog niet de oorsprong van de mooie oogjes van m'n vriendinnetje
Maar mutaties dus... Nou, wat ik daarvan weet is dat ''het leven'' mutaties eerder tegenwerkt dan aanmoedigt. Het lichaam repareert of vernietigd anomalieen eerder dan dat het ze voedt en als ze toch overleven of blijven bestaan resulteren ze over het algemeen in ziekte en of dood.
Er zijn talloze onderzoeken naar mutaties gedaan....en opgegeven omdat geen enkele vorm van mutatieopwekking (straling, chemicalien, enz) ooit een daadwerkelijk positieve invloed had op de testsubjecten. Dat nou juist ''de natuur'' dit ''uit zichzelf'' zou doen en zou versterken EN tot goede resultaten leidt is, zover ik weet, een nooit waargenomen fenomeen.
Met mutaties bedoel ik dus dingen die niet soort-eigen zijn zoals de natuurlijke variaties binnen soorten welke natuurlijk wel (of niet) tot uitdrukking kunnen komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 27-04-2008 12:56:55 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Mutaties zijn eigenlijk slechts veranderingen in het DNA, en die mutaties komen heel veel en heel vaak voor.quote:Op zondag 27 april 2008 12:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Aaah lief
Maar mutaties dus... Nou, wat ik daarvan weet is dat ''het leven'' mutaties eerder tegenwerkt dan aanmoedigt. Het lichaam repareert of vernietigd anomalieen eerder dan dat het ze voedt en als ze toch overleven of blijven bestaan resulteren ze over het algemeen in ziekte en of dood.
Er zijn talloze onderzoeken naar mutaties gedaan....en opgegeven omdat geen enkele vorm van mutatieopwekking (straling, chemicalien, enz) ooit een daadwerkelijk positieve invloed had op de testsubjecten. Dat nou juist ''de natuur'' dit ''uit zichzelf'' zou doen en zou versterken is, zover ik weet, een nooit waargenomen fenomeen.
Met mutaties bedoel ik dus dingen die niet soort-eigen zijn zoals de natuurlijke variaties binnen soorten welke natuurlijk wel (of niet) tot uitdrukking kunnen komen.
Mutaties zijn niet fenotypische veranderingen, maar die kunnen wel het gevolg zijn van het tot expressie komen van mutaties (in het DNA dus). Het is vaak verwarrend als er over mutaties gesproken wordt als
er een bepaalde fysieke verandering bedoeld wordt die niet op het DNA slaat, maar meer totaal op een ander voorkomen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ja, maar dan gaat het om wonden of iets dergelijks. DNA reparatie waarbij b.v. defecte genen worden hersteld door het lichaam kennen we niet. (Er zijn bij kerncentrales en radio-actief vervuilde plekken wel bacterieėn gevonden die wel verdedigingsmechanismen tegen zulke mutaties hadden ontwikkeld.)quote:Op zondag 27 april 2008 12:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Maar mutaties dus... Nou, wat ik daarvan weet is dat ''het leven'' mutaties eerder tegenwerkt dan aanmoedigt. Het lichaam repareert of vernietigd anomalieen eerder dan dat het ze voedt en als ze toch overleven of blijven bestaan resulteren ze over het algemeen in ziekte en of dood.
Dat is natuurlijk echt pertinente onzin. Er zijn b.v. ziekenhuisbacterieėn, waarbij mutaties zorgen dat ze resistent zijn tegen tal van (voor hen schadelijke) invloeden van buitenaf, namelijk medicatie. Verder is er bijvoorbeeld sikkelcel-anemie, dat in een omgeving met malaria een positieve invloed heeft op de overlevingskans.quote:Er zijn talloze onderzoeken naar mutaties gedaan....en opgegeven omdat geen enkele vorm van mutatieopwekking (straling, chemicalien, enz) ooit een daadwerkelijk positieve invloed had op de testsubjecten. Dat nou juist ''de natuur'' dit ''uit zichzelf'' zou doen en zou versterken EN tot goede resultaten leidt is, zover ik weet, een nooit waargenomen fenomeen.
Sikkel-cel anemie
Malaria.
Verder is er de verspreiding van lactosetolerantie, wat ook duidelijk genetisch is. Of bacterieėn die op nylon kunnen leven, wat een kunststof is.
Daarnaast werken genetische classifcatieprojecten bij uitstek gekeken wordt welke mutatiets bijvoorbeeld op het Y-chromosoom te vinden zijn (aangezien dit van vader op zoon wordt doorgegeven) om zo vast te stellen wanneer bepaalde mutaties moeten hebben plaatsgevonden.quote:Met mutaties bedoel ik dus dingen die niet soort-eigen zijn zoals de natuurlijke variaties binnen soorten welke natuurlijk wel (of niet) tot uitdrukking kunnen komen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hmmm...ja, maar de overleving van de groep sikkelcelanemie in gebieden waar geen malaria voorkomt plus gebieden waar het wél voorkomt is minder groot dan de groep géén sikkelcelanemie in gebieden waar malaria voorkomt plus gebieden waar het wél voorkomt.quote:Op zondag 27 april 2008 14:07 schreef Iblis het volgende:
Verder is er bijvoorbeeld sikkelcel-anemie, dat in een omgeving met malaria een positieve invloed heeft op de overlevingskans.
Gemiddeld worden mensen met sikkelcelanemie nog geen 50.quote:Survival and prognosis — Overall survival of patients with SCD is reduced, but has been improving steadily following institution of comprehensive care, immunizations, antibiotics, hydroxyurea, and more rapid treatment of disease complications. (See "Overview of the management of sickle cell disease", section on General principles).
The largest cohort of children followed for survival is the Dallas Newborn Cohort, which consists of 711 subjects born in Texas on or after November 1, 1983, identified by newborn screening to have SCD, and treated at a single comprehensive sickle cell center for up to 18 years. Results of the long-term follow-up of this cohort include [6] :
* There were 25 deaths at a mean age of 5.6 years. Fifteen of the deaths were probably related to SCD, with infection (5 deaths) being the most common cause. The overall rate of death was 0.59 per 100 patient-years. The most common ages of death were from four to six years of age.
* Thirty children had at least one stroke, with an overall rate of 0.85 per 100 patient-years. The first clinical stroke occurred most frequently between two and eight years of age.
* No SCD-related deaths or strokes occurred in children with HbSC disease or sickle cell-beta(+) thalassemia. The estimated cumulative overall, SCD-related complication-free, and stroke-free survivals at 18 years were 85.6, 93.6, and 88.5 percent, respectively.
I feel kinda Locrian today
Dus? Mutaties moeten lokaal een positief effect hebben. En daar voldoet sikkelcelanemie aan. In de gebieden met malaria is het een gunstige mutatie (daarbuiten niet). Dat is nu kenmerkend aan evolutie. Het ‘denkt niet in een groter stramien’.quote:Op zondag 27 april 2008 14:59 schreef starla het volgende:
Hmmm...ja, maar de overleving van de groep sikkelcelanemie in gebieden waar geen malaria voorkomt plus gebieden waar het wél voorkomt is minder groot dan de groep géén sikkelcelanemie in gebieden waar malaria voorkomt plus gebieden waar het wél voorkomt.
Maar dat is oud genoeg om je genen een paar keer door te kunnen geven. Evolutie zit altijd in een lokaal optimum (en zit daar zelfs gevangen), niet in een globaal optimum.quote:Gemiddeld worden mensen met sikkelcelanemie nog geen 50.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
je hebt vast wel gehoord dat vader en moeder beide meebrengen aan genen, daarbij zal ook genoeg variatie zijn in wat tot uiting komt en wat niet. Met andere woorden een kleine stap die toevallig door mutatie of samenbrenging van genen teweeg is gebracht kan een voorzet zijn. Als meerdere dit beginnen te ondervinden dan is het logisch dat het kind grote kans heeft ook te krijgen, zodoende meer en meer.quote:Op zondag 27 april 2008 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Inderdaad.
Dus wat er wordt gesteld is dus dat als een bepaalde leefsituatie een bepaald kenmerk vereist om daar goed in te kunnen leven, dat kenmerk uiteindelijk meer gaat voorkomen omdat mensen met dat kenmerk blijkbaar beter overleven, right?
Ok, maar dat kenmerk moest er om te beginnen al zijn, right? Het komt niet uit het niets. Zoals je zelf zegt: het is belachelijk om te denken dat er vanzelf spleetogen ontstaan omdat er zandstormen zijn, toch?
Mensen die ze reeds hadden kunnen alleen beter overleven, waardoor het uiteindelijk een dominant kenmerk is geworden. Het is niet meer dan een variatie binnen een soort, deze ''feature'', toch?.
Het verklaart dus geenszins hoe een volstrekt nieuwe soort ontstaat, een wezen met kenmerken die totaal anders zijn en wezenlijk verschillen van de oorspronkelijke voorouder (en met wezenlijk bedoel ik dus niet donker of licht haar, of grote of kleine ogen, maar vinnen ipv handen of schubben ipv huid e.d.)
Natuurlijk zit er variatie binnen soorten, prima, mee eens. Natuurlijk spreken we soms van verschillende rassen binnen een soort (zoals bij honden bv.) en die zien er inderdaad erg verschillend uit, maar het blijven altijd honden en zijn zover ik weet in principe altijd te kruisen). Maar dat een soort over ''zeer lange tijd'' ''afsplitst'' en totaal verandert tot een nieuwe, nog niet bestaande soort, dat blijft mijns inziens echt te bizar...
Het is heel simpel hoe een nieuwe soort ontstaat, maar ja ik denk onderhand dat dit meer ligt aan hoe je dingen aan elkaar verbonden ziet en wat verbeelding/verplaatsing.
Hoe het komt?
Afsplitsing van 2 volken van een soort, geen interferentie tussen beide (mens, hond, etc altijd al gehad vandaar dus ook soorten) en nog wat simpelheidjes.
...vond ik het niet zulke ´pertinente onzin´ waar jij eerder op reageerde. Ondanks dat het de overleving verhoogt in gebieden met malaria worden de mensen er netto niet beter op.quote:Op zondag 27 april 2008 15:23 schreef Iblis het volgende:
Dus?
I feel kinda Locrian today
Jij hanteert maten die m.i. weinig zinnig zijn op het gebied van evolutie. Mensen hebben ook grotere hersenen gekregen dan apen. Is dat een verbetering – ja, mits er voldoende voedsel aanwezig is om die hersenen te voeden. Het is altijd de omgeving die bepaalt of een mutatie positief uitvalt of niet. Je kunt zonder dat je de omgeving in ogenschouw neemt heel moeilijk van een ‘positieve’ of ‘negatieve’ mutatie spreken.quote:Op zondag 27 april 2008 15:29 schreef starla het volgende:
...vond ik het niet zulke ´pertinente onzin´ waar jij eerder op reageerde. Ondanks dat het de overleving verhoogt in gebieden met malaria worden de mensen er netto niet beter op.
Daarom is sikkelcelanemie ook positief indien het in een gebied is waar malaria is. Anders niet. Met de komst van medicatie wordt het nog een heel ander verhaal, want dan kun je anti-malaria medicijnen innemen. Het gaat erom dat je kunt zien dat in malariagebieden sikkelcelanemie duidelijk overlevingsvoordeel geeft en dat je dit ook ziet in de genetische verspreiding. Daarbuiten niet, en dat zie je óók in de genetische verspreiding.
50 worden is ook een ‘luxe’ van de moderne tijd, als we dat in evolutionair perspectief zien is dat nog maar een fractie van de tijd. De meeste voortplanting vindt overigens voor je 50e plaats, met name voor vrouwen, dus het is heel erg de vraag of het voor de voortplanting echt schadelijk is. De huidige omstandigheden zullen echter op hun beurt ook weer voor selectie zorgen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik wilde ook geen evolutionaire discussie starten. Ik wilde duidelijk maken dat ´pertinente onzin´ erg zwart/wit was, en je ook rekening moet houden met de flaws (overall lagere overleving) van een bepaald design dat de overlevingskans heel specifiek tracht te vergroten.quote:Op zondag 27 april 2008 15:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jij hanteert maten die m.i. weinig zinnig zijn op het gebied van evolutie.
I feel kinda Locrian today
Het ķs pertinente onzin. Ik heb tal van voorbeelden genoemd, niet alleen sikkelcelanemie. En sikkelcelanemie hoort daarbij in een omgeving met malaria, waarin mensen sowieso niet zo oud worden. Daar is waar die mutatie plaatshad, en dat is waar ze succesvol had.quote:Op zondag 27 april 2008 15:59 schreef starla het volgende:
Ik wilde ook geen evolutionaire discussie starten. Ik wilde duidelijk maken dat ´pertinente onzin´ erg zwart/wit was, en je ook rekening moet houden met de flaws (overall lagere overleving) van een bepaald design dat de overlevingskans heel specifiek tracht te vergroten.
Evolutie ķs opportunistisch tot en met. Het houdt geen rekening met het globale plaatje. Het zoekt heel specifiek een lokaal optimum. Daar zijn tal van voorbeelden van. Als je het ‘succes’ van een mutatie wilt bepalen dan moet je dat contextgebonden doen. En een mutatie kan zowel positief als negatief uitpakken.
Sikkelcel pakt positief uit in een omgeving mét malaria, en negatief in een omgeving zónder. Kieuwen pakken positief uit in een omgeving mét water, maar negatief in een omgeving zonder. Je vliegvermogen verliezen en zo energie besparen kan prima als je op een eilandje zit dat Mauritius heft, het is nefast als de omgeving verandert.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het kan natuurlijk ook zo:
Duffy
Negatief zijn voor het antigen Duffy verhoogt de kans op overleving in gebieden met malaria (P. Vivax) zonder dat je buiten gebieden met malaria in het nadeel bent.
Duffy
Negatief zijn voor het antigen Duffy verhoogt de kans op overleving in gebieden met malaria (P. Vivax) zonder dat je buiten gebieden met malaria in het nadeel bent.
I feel kinda Locrian today
Stormseeker stelt dat er nooit een mutatie is geweest die een positieve invloed heeft gehad. Ofwel, alle mutaties zijn negatief. Dat is pertinente onzin. Daar blijf ik bij.quote:
Mutaties zijn natuurlijk nooit 100% positief. Dan kįn ook niet, want ze zijn altijd contextgebonden. Negatief zijn voor het duffy-antigen heeft bijvoorbeeld gevolgen voor bloedtransfusies, zoals je link vertelt. Betekent dit dan dat we het geen positieve mutatie kunnen noemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, daar heb je gelijk in, niet alle mutaties zijn negatief, dat is inderdaad pertinente onzin.quote:Op zondag 27 april 2008 17:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Stormseeker stelt dat er nooit een mutatie is geweest die een positieve invloed heeft gehad. Ofwel, alle mutaties zijn negatief. Dat is pertinente onzin. Daar blijf ik bij.
Mutaties zijn natuurlijk nooit 100% positief. Dan kįn ook niet, want ze zijn altijd contextgebonden. Negatief zijn voor het duffy-antigen heeft bijvoorbeeld gevolgen voor bloedtransfusies, zoals je link vertelt. Betekent dit dan dat we het geen positieve mutatie kunnen noemen.
I feel kinda Locrian today
Toevallig dat cellen precies de zelfde oplossing hebben voor zoiets als Malaria over de hele wereld. Je zou haast denken dat cellen onderling msn hebben en uitwisseln hoe ze dit wereldwijde probleem gaan aanpakken
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Neu, geen msn tussen niet verwante cellenquote:Op zondag 27 april 2008 22:23 schreef Burakius het volgende:
Toevallig dat cellen precies de zelfde oplossing hebben voor zoiets als Malaria over de hele wereld. Je zou haast denken dat cellen onderling msn hebben en uitwisseln hoe ze dit wereldwijde probleem gaan aanpakken
, Enkel overerving.Kinderen die het, (of de aanleg ervoor) van hun ouders krijgen en het weer aan hun kinderen doorgeven net zolang tot een over de halve wereldbol verspreide bevolking het van hun voorouders hebben meegekregen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Nee wat ik bedoel is, dat na zoveel tijd de mens zoveel uit elkaar zat qua afstand en niet met elkaar , maar in stammen verband leefden, en dat de cellen alsnog (ook al zijn ze uiteindelijk van 1 mens) dezelfde ontwikkeling hebben meegemaakt om tot dezelfde bescherming te komen. Het is toch iets wonderbaarlijks moet ik zeggen. Aangezien je toch wel weer verschilt ziet in bijvoorbeeld huidskleur en fysieke eigenschappen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Een mutatie die succesvol is, verspreid zich doordat de dragers ervan meer kinderen kunnen krijgen. Na verloop van tijd mixen stammen wel degelijk, worden vrouwen veroverd, heroverd, et cetera, en kan zo’n eigenschap zich verspreiden. Je ziet wel dat er duidelijk centra zijn waarbij meer dragers zijn, alhoewel het kaartje geen duidelijke legenda heeft.quote:Op zondag 27 april 2008 22:52 schreef Burakius het volgende:
Nee wat ik bedoel is, dat na zoveel tijd de mens zoveel uit elkaar zat qua afstand en niet met elkaar , maar in stammen verband leefden, en dat de cellen alsnog (ook al zijn ze uiteindelijk van 1 mens) dezelfde ontwikkeling hebben meegemaakt om tot dezelfde bescherming te komen. Het is toch iets wonderbaarlijks moet ik zeggen. Aangezien je toch wel weer verschilt ziet in bijvoorbeeld huidskleur en fysieke eigenschappen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En een niet succesvolle mutatie dan(wat is definitie voor succesvol eigenlijk).. die zorgt tot nu toe voor dingens als kanker en een onmiddelijke dood. Als iedereen daar maar zit te muteren was het mensenras allang al uitgestorven lijkt me dan zo.quote:Op zondag 27 april 2008 23:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een mutatie die succesvol is, verspreid zich doordat de dragers ervan meer kinderen kunnen krijgen. Na verloop van tijd mixen stammen wel degelijk, worden vrouwen veroverd, heroverd, et cetera, en kan zo’n eigenschap zich verspreiden. Je ziet wel dat er duidelijk centra zijn waarbij meer dragers zijn, alhoewel het kaartje geen duidelijke legenda heeft.
Verder zie ik het verband niet tussen meer kinderen krijgen en bijvoorbeeld (stel dat) een mutatie die er voor zorgt dat je net ff iets beter tegen de zon kan. Daar heb je niets aan tijdens een gevecht man op man.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat het allemaal wonderbaarlijk is ben ik met je eens. Tenminste.... ik vind het fascinerend.
Maar het DNA is omvangrijk en de allelen die de meer opvallende uiterlijke kenmerken beinvloeden zijn slechts een klein deel van het totaal. Bovendien kunnen mensen die zover van elkaar leven niet alleen uiterlijk verschillen maar ook uiterlijke overeenkomsten vertonen.
Neem nou bijvoorbeeld de Jarawa op de Andaman eilanden.
Die lijken uiterlijk erg op afrikanen maar zijn het niet. Het zijn toch echt Aziaten. Hun Y-chromosomale Dna is het meest verwant aan dat van sommige Tibetanen en met mensen van de AInu in Japan. Daarmee zijn ze in vaderlijke lijn dus het meeste verwant.
Maar het DNA is omvangrijk en de allelen die de meer opvallende uiterlijke kenmerken beinvloeden zijn slechts een klein deel van het totaal. Bovendien kunnen mensen die zover van elkaar leven niet alleen uiterlijk verschillen maar ook uiterlijke overeenkomsten vertonen.
Neem nou bijvoorbeeld de Jarawa op de Andaman eilanden.
Die lijken uiterlijk erg op afrikanen maar zijn het niet. Het zijn toch echt Aziaten. Hun Y-chromosomale Dna is het meest verwant aan dat van sommige Tibetanen en met mensen van de AInu in Japan. Daarmee zijn ze in vaderlijke lijn dus het meeste verwant.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Daarom kan de mutatiesnelheid ook niet al te hoog liggen. Als mensen heel vlot zouden muteren, zou de soort inderdaad ten ondergaan, anderzijds is een gedeelte van de mutaties neutraal, of zijn ze niet per se schadelijk. Zo produceren mensen en andere grote apen bijvoorbeeld geen Vitamine C, zij hebben allemaal hetzelfde defect. Dit is geen positieve mutatie, omdat dit ze afhankelijker maakt van Vitamine C in hun voeding, maar aangezien dat meestal het geval is, is dit overkoombaar.quote:Op zondag 27 april 2008 23:23 schreef Burakius het volgende:
En een niet succesvolle mutatie dan(wat is definitie voor succesvol eigenlijk).. die zorgt tot nu toe voor dingens als kanker en een onmiddelijke dood. Als iedereen daar maar zit te muteren was het mensenras allang al uitgestorven lijkt me dan zo.
Succes wordt echter bepaald door het succes dat je hebt in het doorgeven van je genen. Een succesvol gen, is een gen dat bijdraagt aan de voortplantingskansen van z'n drager. Eigenlijk gaat het nog iets verder, want een moeder die haar kinderen beschermt, beschermt ook veel van haar eigen genetisch materiaal.
Dat klopt. Zeg dat dit 'beter tegen de zon kunnen' inhoudt dat je minder huidkanker krijgt. Van alle 1000 dragers met dit gen zullen er b.v. 10 zijn die huidkanker krijgen op jonge leeftijd en daaraan doodgaan. Van degenen zonder dit (gemuteerde) gen, zijn het er 25. Niet iedereen krijg natuurlijk per se huidkanker. De groep met gen is dus gemiddeld genomen minder gevoelig voor één schadelijke invloed. Verder kunnen ze natuurlijk ook vermoord worden, of op een andere manier ziek worden. Voor de eenvoud van het model nemen we aan dat dat voor beide groepen even grote aantallen zijn. Als dus alle ellende is geweest, zijn van de groep met gen nog 15 mensen meer over om zich te reproduceren dan van de andere groep. Dat maakt dat dit gen zich in een hoger tempo verspreid dan de niet-gemuteerde versie.quote:Verder zie ik het verband niet tussen meer kinderen krijgen en bijvoorbeeld (stel dat) een mutatie die er voor zorgt dat je net ff iets beter tegen de zon kan. Daar heb je niets aan tijdens een gevecht man op man.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Stel jij dat een gen aan de volgende generatie kan meegeven hoe de vorige mutatie is mislukt dan?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Nee, dat denk ik niet, maar ik snap niet precies wat je bedoelt. Genen worden meestal als een kopie doorgegeven, maar soms muteren ze, waardoor de uitwerking op het dragende organisme anders wordt. Dat organisme kan daardoor bij de geboorte sterven of onvruchtbaar worden (typisch geval van een slechte mutatie), of beter bestand zijn tegen ziekten/sterker dan gemiddeld zijn (geval van een goede mutatie) waardoor het een grotere kans maakt z'n genen te verspreiden.quote:Op zondag 27 april 2008 23:34 schreef Burakius het volgende:
Stel jij dat een gen aan de volgende generatie kan meegeven hoe de vorige mutatie is mislukt dan?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
er is niets wonderbaarlijks aan. En bovendien hoeven stammen van veraf niet met elkaar direct onderling contact hebben, indirect heeft al genoeg vat erop, sterker nog bij een grote groep die over zon kleine kuttijd (paar eeuwen) zou het pas wonderbaarlijk zijn als een nieuwe soort zou ontstaan op basis van menselijke generaties (en dat heeft het dus niet).quote:Op zondag 27 april 2008 22:52 schreef Burakius het volgende:
Nee wat ik bedoel is, dat na zoveel tijd de mens zoveel uit elkaar zat qua afstand en niet met elkaar , maar in stammen verband leefden, en dat de cellen alsnog (ook al zijn ze uiteindelijk van 1 mens) dezelfde ontwikkeling hebben meegemaakt om tot dezelfde bescherming te komen. Het is toch iets wonderbaarlijks moet ik zeggen. Aangezien je toch wel weer verschilt ziet in bijvoorbeeld huidskleur en fysieke eigenschappen.
Simpelweg niet gebeurd? Het is niet alsof er heel veel nomaden per se enkel door steppes/woestijnen reisden. Ten zuiden van de sahara is het vrijwel groen groen en groen. Verder maar ook de vraag dus of materiaal vat er op heeft gehad (kleding), mogelijkerwijs hadden ze die richting het oosten niet gebruikt en daarbij is de spleetogen variatie in azie meer als mooi gevonden toen. Verder zoals ik al zei heeft lang niet elke aziaat spleetogen, laat staan dat ze het allemaal in sterke mate hebben.quote:Op zondag 27 april 2008 23:37 schreef P8 het volgende:
waarom hebben afrikaanse nomaden geen spleetogen?
De Afrikaanse Khoisan (bosjesmannen) hebben ook een beetje spleetogen, hoewel anders dan de oogplooi we van Chinesen en Japanners kennen.quote:Op zondag 27 april 2008 23:37 schreef P8 het volgende:
waarom hebben afrikaanse nomaden geen spleetogen?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Waarom? omdat ik vergat er bij te vermelden dat het dus gaat over 2 verschillende groepen die (geografisch) van elkaar gescheiden zijn of waar sla ik de plank precies mis?quote:Op zondag 27 april 2008 12:43 schreef barthol het volgende:
[..]
Met alle respect, Dat is wel een hele rare definitie van genetic drift, SpecialK
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Veel afrikaanse stammen hebben erg lange wimpers.. Zelfde probleem, andere oplossing dusquote:Op zondag 27 april 2008 23:37 schreef P8 het volgende:
waarom hebben afrikaanse nomaden geen spleetogen?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Hai SpecialK,quote:Op zondag 27 april 2008 23:54 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waarom? omdat ik vergat er bij te vermelden dat het dus gaat over 2 verschillende groepen die (geografisch) van elkaar gescheiden zijn of waar sla ik de plank precies mis?
Je schreef
Zoals je het schrijft lijkt het alsof genetic drift alleen het op elkaar stapelen van mutaties is. Dat is mij een beetje te simpel en gaat voorbij aan het kenmerk van genetic drift dat het om een verandering van allelfrequenties in populaties gaat. Bij genetic drift komen er niet zozeer mutaties, maar kunnen al aanwezige mutaties opeens tot uitdrukking komen (homozygoten) en binnen binnen de populatie algemeen worden. Ook het verdwijnen van allelen uit de populatie kan het gevolg zijn.quote:Als je genoeg mutaties op elkaar stapelt heb je uiteindelijk een ander "soort" voor zover daar een deinitie aan te geven is. Zoiets heet "genetic drift".
Maar misschien ben ik een muggenzifter
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Maar je zegt nog net iets over vertraagt muteren? Hoe kan je stellen dat er in 1 gebied steeds maar 1 selectie overleeft van 1 mutatie en dat er niet 2 personen zijn die 2 verschillende mutaties hebben en allebei toch overleven? In feite zou het betekenen dat in 1 gebied er heel veel verschillende mensen moeten zijn. Zeker aangezien de mens later steeds betere technologie kreeg (en sommige dingen overbodig werden).quote:Op zondag 27 april 2008 23:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet, maar ik snap niet precies wat je bedoelt. Genen worden meestal als een kopie doorgegeven, maar soms muteren ze, waardoor de uitwerking op het dragende organisme anders wordt. Dat organisme kan daardoor bij de geboorte sterven of onvruchtbaar worden (typisch geval van een slechte mutatie), of beter bestand zijn tegen ziekten/sterker dan gemiddeld zijn (geval van een goede mutatie) waardoor het een grotere kans maakt z'n genen te verspreiden.
Dus hoe kan de cel bij meerdere personen dezelfde mutatie geven. De cel kan namelijk met zijnr eceptoren toch niet bedenker zijn van zulke grootste dingen? Dit is wel heeeeel erg toevallig.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Kweenie of jij in Arabiė ben geweest. Maar als er één plek is waar ik spleetogen wil is het daar wel. Waarom hebben hun het niet gekregen aangezien we het er eens over zijn dat de cellen globaal gezien het zelfde doen op mysterieuze wijze?quote:Op zondag 27 april 2008 23:45 schreef koffiegast het volgende:
[..]
er is niets wonderbaarlijks aan. En bovendien hoeven stammen van veraf niet met elkaar direct onderling contact hebben, indirect heeft al genoeg vat erop, sterker nog bij een grote groep die over zon kleine kuttijd (paar eeuwen) zou het pas wonderbaarlijk zijn als een nieuwe soort zou ontstaan op basis van menselijke generaties (en dat heeft het dus niet).
[..]
Simpelweg niet gebeurd? Het is niet alsof er heel veel nomaden per se enkel door steppes/woestijnen reisden. Ten zuiden van de sahara is het vrijwel groen groen en groen. Verder maar ook de vraag dus of materiaal vat er op heeft gehad (kleding), mogelijkerwijs hadden ze die richting het oosten niet gebruikt en daarbij is de spleetogen variatie in azie meer als mooi gevonden toen. Verder zoals ik al zei heeft lang niet elke aziaat spleetogen, laat staan dat ze het allemaal in sterke mate hebben.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat is het hem juist. Waarom bij de ene situatie andere oplossing door mutatie. Wat logisch lijkt, maar bij andere problemen wel 'toevallig' dezelfde oplossing van de cellen. Ik vermoed msn-contact en eigenwijsheid.quote:Op zondag 27 april 2008 23:56 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Veel afrikaanse stammen hebben erg lange wimpers.. Zelfde probleem, andere oplossing dus
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Lees je wel? ik schreef "een andere oplossing" niet "dezelfde oplossing". Lange wimpers zijn niet hetzelfde als spleetogen dude.quote:Op maandag 28 april 2008 06:56 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dat is het hem juist. Waarom bij de ene situatie andere oplossing door mutatie. Wat logisch lijkt, maar bij andere problemen wel 'toevallig' dezelfde oplossing van de cellen. Ik vermoed msn-contact en eigenwijsheid.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Laten we het voor dit gezelschap het nog maar even bij mutaties houden dat concept hebben ze al moeite genoeg meequote:Op maandag 28 april 2008 00:17 schreef barthol het volgende:
[..]
Hai SpecialK,
Je schreef
[..]
Zoals je het schrijft lijkt het alsof genetic drift alleen het op elkaar stapelen van mutaties is. Dat is mij een beetje te simpel en gaat voorbij aan het kenmerk van genetic drift dat het om een verandering van allelfrequenties in populaties gaat. Bij genetic drift komen er niet zozeer mutaties, maar kunnen al aanwezige mutaties opeens tot uitdrukking komen (homozygoten) en binnen binnen de populatie algemeen worden. Ook het verdwijnen van allelen uit de populatie kan het gevolg zijn.
Maar misschien ben ik een muggenzifter
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wellicht ben ik niet duidelijk geweest maar er is geen moet of het zelfde doen op globale wijze. Ik weet ff niet zeker waar de eerst civilizations ontstonden, maar volgensmij was dat in het midden oosten zo'n beetje? Het is niet alsof cellen het expres doen, het is toeval -> toeval in de zin dat de cel geen keuzes maakt maar enkel doet en in dat doet is er geen wil, hogere macht of w/e.quote:Op maandag 28 april 2008 06:55 schreef Burakius het volgende:
[..]
Kweenie of jij in Arabiė ben geweest. Maar als er één plek is waar ik spleetogen wil is het daar wel. Waarom hebben hun het niet gekregen aangezien we het er eens over zijn dat de cellen globaal gezien het zelfde doen op mysterieuze wijze?
Het grote verschil is blijkbaar dat mensen zoals jij niet echt kunnen aannemen dat iets zomaar gebeurd waarbij er geen precieze doel of reden dat als doel wordt benoemd? Voor mijn idee is het vrij simpel: een straling, een duwtje, etc die simpelweg tot een foutje in het dupliceren van de dna al dan niet het samensmelten van de eicel en zaadcel. Verder hoe simpeler (of korter gewoonweg) het dna, hoe makkelijker of hoe eenvoudiger het zou kunnen zijn tot mutaties die wat teweeg brengen (realiseer je wel dat heel veel dna onzin is, slechts een deel staat daadwerkelijk ergens voor).
Hmm, ik denk dat je zorgvuldig moet zijn want er is al zoveel miscommunicatie.quote:Op maandag 28 april 2008 09:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Laten we het voor dit gezelschap het nog maar even bij mutaties houden dat concept hebben ze al moeite genoeg mee
Als er kritiek op het principe van evolutie is wordt bijna altijd een net iets onjuist en veel te
gesimpificeerd beeld ervan aangevallen. Dan blijf je steeds maar opnieuw uitleggen.
Heel vaak worden mutaties en de effecten van genetische drift met elkaar verward.
In feite is het "opstapelen" van mutaties iets wat de effecten van genetische drift juist
tegengaat. Bij mutaties in het DNA (en bij geneflow) komt er meer genetische diversiteit
in de genenpool, en bij genetische drift (als een random selectie mechanisme) neemt de
genetische variatie juist af, omdat sommige allelen algemeen worden binnen de aan drift
onderhevige populatie en alle andere allelen de neiging hebben te verdwijnen als de
genetische drift te veel is.
groet
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
En het vetgedrukte is waar ik het niet met je eens ben. Dat 'toeval'. Daar zie ik geen toeval in. In bijvoorbeeld een oog. Zoveel miljoen processen binnen een seconde. De cel is niet een entiteit die opzichzelf zoiets wonderbaarlijks kan voortbrengen. Hij dacht niet op een dag. Hé weet je wat laat ik eens een paar miljoen mutaties doen op het concept 'oog' zodat ik die vervelende dekselse lichtstralen eens kan opvangen.quote:Op maandag 28 april 2008 15:46 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Wellicht ben ik niet duidelijk geweest maar er is geen moet of het zelfde doen op globale wijze. Ik weet ff niet zeker waar de eerst civilizations ontstonden, maar volgensmij was dat in het midden oosten zo'n beetje? Het is niet alsof cellen het expres doen, het is toeval -> toeval in de zin dat de cel geen keuzes maakt maar enkel doet en in dat doet is er geen wil, hogere macht of w/e.
Het grote verschil is blijkbaar dat mensen zoals jij niet echt kunnen aannemen dat iets zomaar gebeurd waarbij er geen precieze doel of reden dat als doel wordt benoemd? Voor mijn idee is het vrij simpel: een straling, een duwtje, etc die simpelweg tot een foutje in het dupliceren van de dna al dan niet het samensmelten van de eicel en zaadcel. Verder hoe simpeler (of korter gewoonweg) het dna, hoe makkelijker of hoe eenvoudiger het zou kunnen zijn tot mutaties die wat teweeg brengen (realiseer je wel dat heel veel dna onzin is, slechts een deel staat daadwerkelijk ergens voor).
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Er wordt ook nergens verkondigd dat er opeens paar miljoen mutaties worden gemaakt. Om het nog mooier te maken hoef je volgensmij niets een per se miljoenen mutaties te maken om zoiets te bewerkstelligen. Ooit van fractals en dergelijk gehoord? Ik zie het meer als een soort formule dan dat je een lijst feiten hebt die aan gemaakt moeten worden. Tja weet niet echt hoe uit te leggen, maar het komt totaal niet neer op het 'laat ik eens ff wat doen en dan gelijk een miljoen aanpassingen'quote:Op maandag 28 april 2008 18:43 schreef Burakius het volgende:
[..]
En het vetgedrukte is waar ik het niet met je eens ben. Dat 'toeval'. Daar zie ik geen toeval in. In bijvoorbeeld een oog. Zoveel miljoen processen binnen een seconde. De cel is niet een entiteit die opzichzelf zoiets wonderbaarlijks kan voortbrengen. Hij dacht niet op een dag. Hé weet je wat laat ik eens een paar miljoen mutaties doen op het concept 'oog' zodat ik die vervelende dekselse lichtstralen eens kan opvangen.
Er zijn al heuze filmpjes die beschrijven hoe de oog is geevolueerd. Heb ze tijd geleden op google gezien.
Ik volg je niet. Ik snap niet wat je met vertraagd muteren bedoelt. Natuurlijk kun je twee personen hebben, met twee verschillende mutaties, en die kunnen allebei overleven. Die kunnen ook zelfs samen een kind krijgen dat beide mutaties heeft, geen enkel probleem. Als het om mutaties van hetzelfde gen gaat, dan zal de succesvollere mutatie waarschijnlijk de overhand krijgen.quote:Op maandag 28 april 2008 06:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
Maar je zegt nog net iets over vertraagt muteren? Hoe kan je stellen dat er in 1 gebied steeds maar 1 selectie overleeft van 1 mutatie en dat er niet 2 personen zijn die 2 verschillende mutaties hebben en allebei toch overleven? In feite zou het betekenen dat in 1 gebied er heel veel verschillende mensen moeten zijn. Zeker aangezien de mens later steeds betere technologie kreeg (en sommige dingen overbodig werden).
Dat de mens technologie heeft, heeft ook wel z'n weerslag gehad op de evolutie: kijk naar onze lichaamsbeharing. (Alhoewel er ‘aquatic ape’ theorieėn zijn). Kijk ook naar de hoeveelheid voedsel die we op een dag nodig hebben (in calorieėn gemeten) vanwege onze grote hersenen – dat is ook alleen mogelijk om vol te houden doordat we met hulpmiddelen konden jagen. De grote technologische veranderingen van de laatste eeuwen zijn echter op evolutionaire schaal zo kort in terug de tijd dat ze nog weinig effect hebben kunnen sorteren.
Cellen bedenken niets natuurlijk. Het zijn geen zelfstandige autonome eenheden. Mutaties los gezien zijn een kwestie van toeval. Welke mutaties overblijven is absoluut géén toeval. Daar is natuurlijke selectie voor.quote:Dus hoe kan de cel bij meerdere personen dezelfde mutatie geven. De cel kan namelijk met zijnr eceptoren toch niet bedenker zijn van zulke grootste dingen? Dit is wel heeeeel erg toevallig.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hai Iblis,quote:Op maandag 28 april 2008 19:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik volg je niet. Ik snap niet wat je met vertraagd muteren bedoelt. Natuurlijk kun je twee personen hebben, met twee verschillende mutaties, en die kunnen allebei overleven. Die kunnen ook zelfs samen een kind krijgen dat beide mutaties heeft, geen enkel probleem. Als het om mutaties van hetzelfde gen gaat, dan zal de succesvollere mutatie waarschijnlijk de overhand krijgen.
Dat de mens technologie heeft, heeft ook wel z'n weerslag gehad op de evolutie: kijk naar onze lichaamsbeharing. (Alhoewel er ‘aquatic ape’ theorieėn zijn). Kijk ook naar de hoeveelheid voedsel die we op een dag nodig hebben (in calorieėn gemeten) vanwege onze grote hersenen – dat is ook alleen mogelijk om vol te houden doordat we met hulpmiddelen konden jagen. De grote technologische veranderingen van de laatste eeuwen zijn echter op evolutionaire schaal zo kort in terug de tijd dat ze nog weinig effect hebben kunnen sorteren.
[..]
Cellen bedenken niets natuurlijk. Het zijn geen zelfstandige autonome eenheden. Mutaties los gezien zijn een kwestie van toeval. Welke mutaties overblijven is absoluut géén toeval. Daar is natuurlijke selectie voor.
Even ingaan op het gedeelte uit je betoog wat ik vet heb aangezet.
Het ligt er natuurlijk aan of natuurlijke selectie of genetische drift verantwoordelijk is voor de selectie
van een allel met een bepaalde mutatie.
Of eigenlijk zijn beide mechanismes tegelijk actief maar bepaalt de populatiegrootte de balans tussen
die twee. In het geval van een balans die overhelt naar genetische drift hoeft het niet zozeer de succesvollere versie van het gen te zijn wat de overhand in een populatie krijgt, omdat het toeval
dan een te grote rol speelt. Het kan zijn dat er een allel wordt geselecteerd wat vrij neutraal is in
functionaliteit. Zou je bijvoorbeeld een gen voor blond haar (recessief) "succesvol" moeten noemen?
Wel succesvol in die zin dat het de overhand heeft gekregen, althans in het Noorden van Europa,
maar als er heel veel vermenging zou zijn zou die dominantie weer zomaar kunnen verdwijnen.
Maar je schreef al "waarschijnlijk" en natuurlijk selectie is natuurlijk een heel krachtig mechanisme
om een bepaald allel te bevoordelen. Toch wil ik benadrukken dat het niet altijd het succesvollere
gen hoeft te zijn en dat niet alles fuctioneel qua aanpassing aan de omgeving hoeft te zijn. Zolang
er geen nadeel is aan het allel met een bepaalde mutatie kan ook die geselecteerd worden.
groet
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Zo te zien zijn beide heren het niet eens over bepaalde belangijke zaken. ???
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op maandag 28 april 2008 19:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik volg je niet. Ik snap niet wat je met vertraagd muteren bedoelt. Natuurlijk kun je twee personen hebben, met twee verschillende mutaties, en die kunnen allebei overleven. Die kunnen ook zelfs samen een kind krijgen dat beide mutaties heeft, geen enkel probleem. Als het om mutaties van hetzelfde gen gaat, dan zal de succesvollere mutatie waarschijnlijk de overhand krijgen.
Dat de mens technologie heeft, heeft ook wel z'n weerslag gehad op de evolutie: kijk naar onze lichaamsbeharing. (Alhoewel er ‘aquatic ape’ theorieėn zijn). Kijk ook naar de hoeveelheid voedsel die we op een dag nodig hebben (in calorieėn gemeten) vanwege onze grote hersenen – dat is ook alleen mogelijk om vol te houden doordat we met hulpmiddelen konden jagen. De grote technologische veranderingen van de laatste eeuwen zijn echter op evolutionaire schaal zo kort in terug de tijd dat ze nog weinig effect hebben kunnen sorteren.
[..]
Cellen bedenken niets natuurlijk. Het zijn geen zelfstandige autonome eenheden. Mutaties los gezien zijn een kwestie van toeval. Welke mutaties overblijven is absoluut géén toeval. Daar is natuurlijke selectie voor.
... jepp ... toeval bedenkt zoiets geweldigs als ogen, handen, oren, voeten etc.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Klinkt eerder uit je betoog dat je het zelf ook niet helemaal zeker weet?quote:Op maandag 28 april 2008 18:54 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Er wordt ook nergens verkondigd dat er opeens paar miljoen mutaties worden gemaakt. Om het nog mooier te maken hoef je volgensmij niets een per se miljoenen mutaties te maken om zoiets te bewerkstelligen. Ooit van fractals en dergelijk gehoord? Ik zie het meer als een soort formule dan dat je een lijst feiten hebt die aan gemaakt moeten worden. Tja weet niet echt hoe uit te leggen, maar het komt totaal niet neer op het 'laat ik eens ff wat doen en dan gelijk een miljoen aanpassingen'
Er zijn al heuze filmpjes die beschrijven hoe de oog is geevolueerd. Heb ze tijd geleden op google gezien.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dan zouden we binnen stammen vele variaties moeten zien in de mensen. Zo zou de ene bijvoorbeeld zwemvliesjes hebben en de andere net iets andere oplossing voor bijvoorbeeld zonlicht ( lange wimpers OF spleetogen OF beide). MAar waarom dan als beide mutaties kunnen gebeuren binnen een stam altijd dezelfde oplossing ? Toevallig allemaal dezelfde mutatie?quote:Op maandag 28 april 2008 19:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik volg je niet. Ik snap niet wat je met vertraagd muteren bedoelt. Natuurlijk kun je twee personen hebben, met twee verschillende mutaties, en die kunnen allebei overleven. Die kunnen ook zelfs samen een kind krijgen dat beide mutaties heeft, geen enkel probleem. Als het om mutaties van hetzelfde gen gaat, dan zal de succesvollere mutatie waarschijnlijk de overhand krijgen.
Dat de mens technologie heeft, heeft ook wel z'n weerslag gehad op de evolutie: kijk naar onze lichaamsbeharing. (Alhoewel er ‘aquatic ape’ theorieėn zijn). Kijk ook naar de hoeveelheid voedsel die we op een dag nodig hebben (in calorieėn gemeten) vanwege onze grote hersenen – dat is ook alleen mogelijk om vol te houden doordat we met hulpmiddelen konden jagen. De grote technologische veranderingen van de laatste eeuwen zijn echter op evolutionaire schaal zo kort in terug de tijd dat ze nog weinig effect hebben kunnen sorteren.
[..]
Cellen bedenken niets natuurlijk. Het zijn geen zelfstandige autonome eenheden. Mutaties los gezien zijn een kwestie van toeval. Welke mutaties overblijven is absoluut géén toeval. Daar is natuurlijke selectie voor.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op maandag 28 april 2008 23:56 schreef Burakius het volgende:
Zo te zien zijn beide heren het niet eens over bepaalde belangijke zaken. ???
O, ik ga graag een gedachtenwisseling aan juist met mensen die er ook wat
van af weten. Het een beetje verdiepen want discussies over evolutionaire
mechanismes blijven me soms wat teveel op het zelfde niveau hangen. Ik wil
heel graag wat dieper op de materie ingaan en daar heb ik gesprekspartners
voor nodig die daar ook in geinteresseerd zijn.
Het zijn uitnodigingen als ik in ga op anderen die iets zeggen over hoe
evolutie werkt.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dieper moet je erop op ingaan met mensen die er in gestudeerd zijn, maar voor sommige dingen is normale logica al genoeg. Dan hoef je niet eens tot in het diepe te gaan. Denk dat ik dat wel hier toon door te gaan naar de essentie van het verhaal.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op dinsdag 29 april 2008 00:02 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dan zouden we binnen stammen vele variaties moeten zien in de mensen. Zo zou de ene bijvoorbeeld zwemvliesjes hebben en de andere net iets andere oplossing voor bijvoorbeeld zonlicht ( lange wimpers OF spleetogen OF beide). MAar waarom dan als beide mutaties kunnen gebeuren binnen een stam altijd dezelfde oplossing ? Toevallig allemaal dezelfde mutatie?
Ja dezelfde mutatie in het DNA van een voorouder van vele generaties daarvoor.
Heel lang niet zichtbaar zolang de mensen heterozygoot waren voor dat gen, maar
door genetische drift opeens effect hebbend bij vele nieuwgeborenen van ouders
die de voorouder delen (en drager zijn van de mutatie) en een kind produceren
dat homozygoot is voor het allel met de mutatie.
De mutatie gebeurt dus niet in het DNA van het kind wat opeens de mutatie laat
zien maar is al gebeurd vele generaties daarvoor zonder dat er al die tijd iets
van zichtbaar was. Genetische drift kan een bepaalde mutatie opeens overal
tegelijk laten opploppen. Allemaal kindertjes die opeens hetzelfde nieuwe
kenmerk vertonen, omdat hun ouders een verwantschap hebben.
Zo werkt het in elk geval met een mutatie die autosoom recessief is.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Er is een verschil tussen zeker weten en het niet kunnen uitleggen aan iemand die de manier van verbanden anders interpreteert. Easy as that. Voor mij is dit hoofdstuk allang klaar. (vraagt zich af wat hij in dit topic nog doet opeens... !?)quote:Op maandag 28 april 2008 23:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Klinkt eerder uit je betoog dat je het zelf ook niet helemaal zeker weet?
Ik ben niet echt 'satisfied' met je antwoorden anders. Dus wat je in dit topic doet (als je wil) is mij uitleggen hoe het nou zit. En als het easy is dan ook duidelijk uitleggen. En niet: ja ik weet niet hoe ik het moet uitleggen.quote:Op dinsdag 29 april 2008 01:56 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen zeker weten en het niet kunnen uitleggen aan iemand die de manier van verbanden anders interpreteert. Easy as that. Voor mij is dit hoofdstuk allang klaar. (vraagt zich af wat hij in dit topic nog doet opeens... !?)
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Heb je toevallig artikels over dit? En dan voornamelijk over dezelfde allelen in een locus?quote:Op dinsdag 29 april 2008 01:50 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja dezelfde mutatie in het DNA van een voorouder van vele generaties daarvoor.
Heel lang niet zichtbaar zolang de mensen heterozygoot waren voor dat gen, maar
door genetische drift opeens effect hebbend bij vele nieuwgeborenen van ouders
die de voorouder delen (en drager zijn van de mutatie) en een kind produceren
dat homozygoot is voor het allel met de mutatie.
De mutatie gebeurt dus niet in het DNA van het kind wat opeens de mutatie laat
zien maar is al gebeurd vele generaties daarvoor zonder dat er al die tijd iets
van zichtbaar was. Genetische drift kan een bepaalde mutatie opeens overal
tegelijk laten opploppen. Allemaal kindertjes die opeens hetzelfde nieuwe
kenmerk vertonen, omdat hun ouders een verwantschap hebben.
Zo werkt het in elk geval met een mutatie die autosoom recessief is.
Want hoe selecteert het lichaam dan de ene of de andere. En dit dan toevallig dezelfde keuze waardoor een groot deel van een 'stam' opdezelfde allelen in een locus komen?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Burakius, je zit een beetje te trollen volgens mij, want dit wordt vervelend. Barthol geeft een toelichting, een aanvulling, zo je wilt, bij hetgeen ik geschreven heb. Overigens is er natuurlijk onder biologen wel dicussie over hoe groot de rol van bepaalde mechanismen is.quote:Op maandag 28 april 2008 23:56 schreef Burakius het volgende:
Zo te zien zijn beide heren het niet eens over bepaalde belangijke zaken. ???
Deze smalende reactie is de volgende troll volgens mij, Want dit zei ik dus juist niet. Ik stel dat een mutatie zelf een kwestie van toeval is: je weet niet waar welke mutatie optreedt. Maar, de selectie van die mutaties is géén toeval. Dat is volgens mij al tig keer uitgelegd aan je, maar zodra jij ‘toeval’ ziet reageer je zo.quote:Op maandag 28 april 2008 23:57 schreef Burakius het volgende:
[..]
Overigens zijn veel eigenschappen natuurlijk ook het gevolg van de juiste genenpakketjes, niet elke verandering wordt door mutatie verkregen. Als je selecteert kun je heel snel veel verschillende verschijningsvormen van één soort krijgen. Wetenschappelijk gezien zijn bloemkool, broccoli, rode kool, spruitjes, koolrabi en boerenkool (en nog meer) allemaal hetzelfde soort.
Hoe bedoel je dat? Je lichaam zelf heeft niets te selecteren. Je hebt op een locus een bepaald gen zitten, dat heb je via je ouders gekregen. Je krijgt zowel van je vader als van je moeder een set chromosomen, en nu hangt het ervanaf welk gen dominant. Als iemand van z'n vader een gen voor bruine ogen krijgt, dan maakt het niet uit of z'n moeder hem ook een gen voor bruine ogen geeft, of niet, dan krijgt hij bruine ogen. Als z'n ouders beide een gen voor blauwe ogen geven, dan krijgt hij ook blauwe ogen.quote:Op dinsdag 29 april 2008 08:09 schreef Burakius het volgende:
Heb je toevallig artikels over dit? En dan voornamelijk over dezelfde allelen in een locus?
Want hoe selecteert het lichaam dan de ene of de andere. En dit dan toevallig dezelfde keuze waardoor een groot deel van een 'stam' opdezelfde allelen in een locus komen?
Het lichaam zelf kan niet selecteren en denken, bij een blauwe-ogen gen, en een bruine-ogen gen: ik kies de blauwe. Noch kiest je lichaam bij de aanmaak van zaad en ei-cellen 'bewust' welke chromosomen doorgegeven worden. En dat laatste is ook logisch, aangezien iemand best zoons en dochters kan verwekken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Blijkbaar heeft de menselijke soort genen waar je met een makkelijke mutatie (=vaakvoorkomend) mongooltjes mee maakt. Of sikkelcel-anemie. Als er dan een omgeving is die die mutatie beloont, kan een populatie heel snel daarvan veel kweken. Die mutatie is niet een nieuwe, experimentele mutatie voor het ras. Het is een latent aanwezige bij een groot deel van de groep.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Burakius, het is standaard Mendeliaans. Dus ik zou niet naar artikelen moeten verwijzen maar naar schoolboeken en met name de hoofdstukken over erfelijkheidsleer. Het lichaam selecteert niet het ene of het andere allel, maar het kind krijgt overerft de erfelijke eigenschappen van z'n ouders, volgens Mendeliaanse principes dus. In het geval van een mutatie die autosoom recessief is zal een kind dan pas de effectenquote:Op dinsdag 29 april 2008 08:09 schreef Burakius het volgende:
[..]
Heb je toevallig artikels over dit? En dan voornamelijk over dezelfde allelen in een locus?
Want hoe selecteert het lichaam dan de ene of de andere. En dit dan toevallig dezelfde keuze waardoor een groot deel van een 'stam' opdezelfde allelen in een locus komen?
van de mutatie laten zien als het gemuteerde allel zowel door de vader als de moeder wordt doorgegeven
aan het kind. Dat kan alleen als beide ouders dat allel van een gezamelijke voorouder hebben geerfd.
Als er meer leden van een kleine stam allemaal afstammen van een bepaalde voorouder wordt de kans
dat een allel wat overgeerfd is van die voorouder wordt doorgegeven aan de kinderen steeds groter.
Steeds meer kans op homozygoten voor dat allel. Dan gaat natuurlijke selectie ook een rol spelen, zowel
positieve selectie voor veranderde kenmerken die niet schadelijk zijn, als negatieve selectie voor de dat
wat ziek maakt of het functioneren beperkt. Zo kan een bepaald nieuw allel wat geen schadelijke
gevolgen heeft een dubbele selectie meemaken. Aanvankelijk door genetische drift, en daarna door
natuurlijke selectie, Allelen die wel schadelijke gevolgen hebben en door drift aan de oppervlakte
komen kunnen door negatieve selectie langzaam uit de populatie verdwijnen. Dat er met dat laatste
ook veel klein leed gemoeid is mag duidelijk zijn.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
merk op dat (veel) afrikanen ook spleetogen hebben. Misschien dat je beter daar de verklaring kan zoeken.
Ik snap even niet hoehet afnemen van genetische diversiteit binnen een populatie kan zorgen voor genetic drift aangezien een geografisch afgescheiden populatie Q nooit meer kan worden dan een subset van de originele populatie P zonder het mechanisme van mutatie.quote:Op maandag 28 april 2008 18:08 schreef barthol het volgende:
[..]
Hmm, ik denk dat je zorgvuldig moet zijn want er is al zoveel miscommunicatie.
Als er kritiek op het principe van evolutie is wordt bijna altijd een net iets onjuist en veel te
gesimpificeerd beeld ervan aangevallen. Dan blijf je steeds maar opnieuw uitleggen.
Heel vaak worden mutaties en de effecten van genetische drift met elkaar verward.
In feite is het "opstapelen" van mutaties iets wat de effecten van genetische drift juist
tegengaat. Bij mutaties in het DNA (en bij geneflow) komt er meer genetische diversiteit
in de genenpool, en bij genetische drift (als een random selectie mechanisme) neemt de
genetische variatie juist af, omdat sommige allelen algemeen worden binnen de aan drift
onderhevige populatie en alle andere allelen de neiging hebben te verdwijnen als de
genetische drift te veel is.
groet
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Hai SpecialKquote:Op woensdag 30 april 2008 14:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik snap even niet hoehet afnemen van genetische diversiteit binnen een populatie kan zorgen voor genetic drift aangezien een geografisch afgescheiden populatie Q nooit meer kan worden dan een subset van de originele populatie P zonder het mechanisme van mutatie.
Het is meer andersom, De genetische drift zorgt voor afname van de genetische diversiteit in de
populatie die aan drift onderhevig is. Het is een selectie proces met hoge toevalsfactoren,
waarbij bepaalde allelen meer algemeen worden in de populatie en andere variatie in de genen-
pool (andere alllelen) de neiging hebben om uit de populatie te verdwijnen. Een wijziging dus
van de allelfrequentie in de aan drift onderhevige subpopulatie vergeleken met de originele
populatie.
De individuen binnen de aan drift onderhevige populatie gaan erdoor steeds meer op elkaar lijken.
Maar als er twee populaties zijn met een verschillende genetische drift (geisoleerd van elkaar)
gaan de individuen van de ene populatie en de andere ten opzichte van elkaar steeds meer
verschillen. Het laat dus de genenpool tussen verschillende aan drift onderhevige groepen
steeds meer uit elkaar groeien. De genetische variatie opspitsend, de ene groep allemaal wat
meer dit en de andere groep allemaal wat meer dat.
Het is waar dat de geografisch afgescheiden populatie Q slechts een subset van de originele
populatie P is. Maar subpopulatie kan wel de effecten van mutaties zichtbaar maken die in de
originele groep verborgen bleven. Nieuwe mutaties in het DNA moeten zich in de genenpool
van de subpopulatie opnieuw opbouwen om de genetische variatie weer te laten toenemen.
groet.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Overigens ondergaat elke mens een embryonaal stadium met 'zwemvliezen', vliezen tussen de vingers, maar die verdwijnen meestal weer bij een normale ontwikkelingquote:Op zaterdag 26 april 2008 10:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dus als ik visser ben al al mijn kinderen na mij ook en we zwemmen heel veel dan ontwikkel ik zwemvliezen om goed te kunnen zwemmen? Hoe lang zwemt de mens al? Hoeveel duizenden kilometers kust met kustplaatsen bestaan er wel niet op aarde (al duizenden jaren), hoeveel mensen hebben zwemvliezen?
Juist.
Nou ''zal het wel weer niet opgaan'' maar leg mij dan eens uit wat hier anders aan is dan kierkijkers (spleetogen, mooier woord?)
Lawamena hitihala Lawamena haulala
iemand nog gehoord over mensen die met kieuwen geboren worden? Ik heb het zelf nooit gezien en weet niet zeker hoeveel ervan waar is, maar er schijnen verhalen over te zijn.quote:Op donderdag 1 mei 2008 17:48 schreef EricT het volgende:
[..]
Overigens ondergaat elke mens een embryonaal stadium met 'zwemvliezen', vliezen tussen de vingers, maar die verdwijnen meestal weer bij een normale ontwikkeling
Overigens gisteravond was op national geographic zo'n heel kort stukkie over waarom mensen zo verschillend zijn. Daaruit bleek dat er eigenlijk geen rassen zijn onder de mensen daar onze huidskleur/haarkleur door heel weinig genen worden bepaald. Verder dat als een groep geisoleerd is het niet anders dan logisch is dat ze gezamenlijk meer op elkaar beginnen te lijken. Er was verder nog iets met een factor 1% en over de evolutie tijd zeer korte duur, maar daarvan herinner ik niet veel meer van op ut moment
‘Rassen’ zijn met name op ethisch vlak een beetje een moeilijke kwestie. Bij honden vinden we het niet zo moeilijk, maar ook daar zijn de genetische verschillen heel klein. Het genetisch onderzoek bij honden is juist interessant omdat honden duidelijk herkenbare eigenschappen hebben waar we ze op selecteren, maar dit door heel weinig wordt bewerkstelligd.
Verder worden honden ook ‘raszuiver’ gehouden. Bij mensen vinden we dat – terecht – onwenselijk, maar het is natuurlijk onmiskenbaar dat Chinezen er doorgaans anders uitzien dan West-Europeanen. Dat zal iedereen je kunnen vertellen. Het leidt heel snel tot het gevoel bij sommigen dat dan één van de twee ‘beter’ moet zijn.
Daarom kun je het onderwerp ras bij mensen beter vermijden, aangezien de ethische gevoeligheden heel groot zijn; en het nut is allicht ook niet zo groot, aangezien we geen mensen ‘fokken’.
Verder worden honden ook ‘raszuiver’ gehouden. Bij mensen vinden we dat – terecht – onwenselijk, maar het is natuurlijk onmiskenbaar dat Chinezen er doorgaans anders uitzien dan West-Europeanen. Dat zal iedereen je kunnen vertellen. Het leidt heel snel tot het gevoel bij sommigen dat dan één van de twee ‘beter’ moet zijn.
Daarom kun je het onderwerp ras bij mensen beter vermijden, aangezien de ethische gevoeligheden heel groot zijn; en het nut is allicht ook niet zo groot, aangezien we geen mensen ‘fokken’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja, de bezwaren zijn er (terecht) bij rascisme met het kenmerk van het denken dat het eenquote:Op donderdag 1 mei 2008 19:57 schreef Iblis het volgende:
‘Rassen’ zijn met name op ethisch vlak een beetje een moeilijke kwestie. Bij honden vinden we het niet zo moeilijk, maar ook daar zijn de genetische verschillen heel klein. Het genetisch onderzoek bij honden is juist interessant omdat honden duidelijk herkenbare eigenschappen hebben waar we ze op selecteren, maar dit door heel weinig wordt bewerkstelligd.
Verder worden honden ook ‘raszuiver’ gehouden. Bij mensen vinden we dat – terecht – onwenselijk, maar het is natuurlijk onmiskenbaar dat Chinezen er doorgaans anders uitzien dan West-Europeanen. Dat zal iedereen je kunnen vertellen. Het leidt heel snel tot het gevoel bij sommigen dat dan één van de twee ‘beter’ moet zijn.
Daarom kun je het onderwerp ras bij mensen beter vermijden, aangezien de ethische gevoeligheden heel groot zijn; en het nut is allicht ook niet zo groot, aangezien we geen mensen ‘fokken’.
superieur is aan het ander, of het andere inferieur aan het een. Niet zonder reden begon ik in
mijn eerste posting over "bleekscheten" naar aanleiding van het "spleetogen" in de topictitel,
een term die zowel neutraal kon zijn als denigrerend.
Maar, ik denk ook dat -als dat superieur/inferieur denken aan de kant is geschoven- we niet al te
spastisch moeten doen over etnische fenotypische verschillen. Die zijn een realiteit, en persoonlijk
vind ik die verscheidenheid heel mooi en vanuit antropologisch oogpunt uitermate boeiend.
En al die verscheidenheid is natuurlijk heel wat gedifferentieerder dan de generaliserende
hoofdindeling in Negroide, Caucasoide en Mongoloide.
Ik kom ook regelmatig op engelstalige antropologische sites en daar wordt ook minder spastisch met
het woord race of racial omgegaan. Zolang het maar geen rascistische trekjes heeft vind ik dat
persoonlijk ook geen probleem. Soms heb je het woord/ 'een kort woord' gewoon nodig om duidelijk
te zijn waar je het over hebt. N.l. over etnische fenotypische verschillen in de verscheidenheid aan
mensen en volkeren in de wereld.
Misschien had de topictitel inderdaad beter "etnische fenotypische verschillen" kunnen zijn. Dan
gaat het niet alleen over 1 specifiek kenmerk van 1 specifieke etnische groep maar over specifieke
fenotypische kenmerken bij welke groep dan ook.
groet
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Voor kieuwen geld volgens mij hetzelfde als met zwemvliezen, elke mens heeft ze gehad maar ze worden in de loop van de ontwikkeling vervangen.quote:Op donderdag 1 mei 2008 19:04 schreef koffiegast het volgende:
[..]
iemand nog gehoord over mensen die met kieuwen geboren worden? Ik heb het zelf nooit gezien en weet niet zeker hoeveel ervan waar is, maar er schijnen verhalen over te zijn.
Overigens gisteravond was op national geographic zo'n heel kort stukkie over waarom mensen zo verschillend zijn. Daaruit bleek dat er eigenlijk geen rassen zijn onder de mensen daar onze huidskleur/haarkleur door heel weinig genen worden bepaald. Verder dat als een groep geisoleerd is het niet anders dan logisch is dat ze gezamenlijk meer op elkaar beginnen te lijken. Er was verder nog iets met een factor 1% en over de evolutie tijd zeer korte duur, maar daarvan herinner ik niet veel meer van op ut moment
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Het kan ook zijn om de oogbol te beschermen tegen lage temperaturen en sneeuwstormen, dan hoeft de mutatie daar niet opgetreden te zijn. Daarbij is selectie op aantrekkelijkheid wel een factor, maar zeker niet de enige.Ik weet niet in hoeverre dat bij spleetogen een rol heeft gespeeld, ik denk dat het functionele aspect belangrijker is geweest.quote:Op donderdag 26 juni 2008 23:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, maar ik verwacht dat die mutatie ergens aan de oostkant v/h midden oosten moet zijn opgetreden, daar is het immers voornamelijk woestijn. Dan zie ik nog niet in waarom mensen met spleetogen automatisch aantrekkelijker zouden zijn om nakomelingen mee te hebben. Alsof mensen hun partners kiezen op basis van de capaciteit om zand uit hun ogen te houden? Misschien kunnen we de discussie beter voorzetten in dat spleetogen topic.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar zand, lage temperaturen en sneeuwstormen zijn toch geen levensbedreigende factoren waardoor de exemplaren zonder die eigenschap sterven en alleen degenen met die eigenschap overblijven? Het komt misschien iets handiger uit, maar ook zonder die eigenschap kan je overleven in dergelijke omstandigheden, dat zien we tegenwoordig ook gewoon. Dan kom je automatisch op sexuele selectie uit en die is niet automatisch op ogen. Ik zie mannen geen afweging maken op overlevingsvoordeel door bep. ogen bij het kiezen van een partner.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 00:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het kan ook zijn om de oogbol te beschermen tegen lage temperaturen en sneeuwstormen, dan hoeft de mutatie daar niet opgetreden te zijn. Daarbij is selectie op aantrekkelijkheid wel een factor, maar zeker niet de enige.Ik weet niet in hoeverre dat bij spleetogen een rol heeft gespeeld, ik denk dat het functionele aspect belangrijker is geweest.
Ik zou me zo voor kunnen stellen dat geen zand in je ogen erg gunstig is bij het jagen, en aangezien die beste in de jacht, vaak de leider van de groep was, had deze waarschijnlijk ook alle vrouwen tot zijn beschikking.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 00:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar zand, lage temperaturen en sneeuwstormen zijn toch geen levensbedreigende factoren waardoor de exemplaren zonder die eigenschap sterven en alleen degenen met die eigenschap overblijven? Het komt misschien iets handiger uit, maar ook zonder die eigenschap kan je overleven in dergelijke omstandigheden, dat zien we tegenwoordig ook gewoon. Dan kom je automatisch op sexuele selectie uit en die is niet automatisch op ogen. Ik zie mannen geen afweging maken op overlevingsvoordeel door bep. ogen bij het kiezen van een partner.
Maar woestijnvolken zijn geitenhoeders, schapenhoeders, kamelenhoeders, etc. Jacht is niet de voornaamste bron van voedsel.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:26 schreef Twpk het volgende:
[..]
Ik zou me zo voor kunnen stellen dat geen zand in je ogen erg gunstig is bij het jagen, en aangezien die beste in de jacht, vaak de leider van de groep was, had deze waarschijnlijk ook alle vrouwen tot zijn beschikking.
Hoe lang al?quote:Op vrijdag 27 juni 2008 16:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar woestijnvolken zijn geitenhoeders, schapenhoeders, kamelenhoeders, etc. Jacht is niet de voornaamste bron van voedsel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja. Er is een lichte selectiedruk gaande naar 'westerse' ogen. Die worden als aantrekkelijker beschouwd. Maar die selectiedruk is dusdanig licht dat het echt niet op korte termijn (300 jaar ofzo) gaat gebeuren.quote:Op vrijdag 25 april 2008 18:40 schreef -Jay-20- het volgende:
Zou het evolutionair gezien dan ook weer 'weg-evolueren?' Over 300 jaar geen Aziaten met 'spleetogen' meer?
beter een knipoog dan een blauw oog
Darwin heeft het niet voor niets over survival of the "fittest" oftewel, degene die het best aangepast is aan de omstandigheden. Dįt is dan degene die de meeste kans heeft op veel nageslacht. Evenzogoed hoeft degene zonder spleetogen niet zonder meer dood neer te vallen, op de lange termijn zijn in zo'n stofzootje de mensen met spleetogen domweg succesvoller en zullen ze genetisch gezien de mensen met de ronde oogjes verdringen.quote:Op vrijdag 27 juni 2008 00:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar zand, lage temperaturen en sneeuwstormen zijn toch geen levensbedreigende factoren waardoor de exemplaren zonder die eigenschap sterven en alleen degenen met die eigenschap overblijven? Het komt misschien iets handiger uit, maar ook zonder die eigenschap kan je overleven in dergelijke omstandigheden, dat zien we tegenwoordig ook gewoon. Dan kom je automatisch op sexuele selectie uit en die is niet automatisch op ogen. Ik zie mannen geen afweging maken op overlevingsvoordeel door bep. ogen bij het kiezen van een partner.
Ik heb het idee dat je korte en lange termijn door elkaar haalt. Hoewel ronde oogjes op de korte termijn geen dodelijk nadeel was (je kunt er best oud mee worden) was de genetische eigenschap van het hebben van ronde oogjes voldoende nadelig om op de lange duur vrijwel compleet verdrongen te worden door de spleetogigen. (NB. bijna! Niet helemaal! vandaar dat het best mogelijk is om de Aziaten te laten evolueren richting rondogig als er iemand gek genoeg is, een hoop geld over heeft en ettelijke millennia de tijd
)
Ik vind van niet
Eigenlijk heeft Darwin het daar nooit over willen hebben. Het is door z'n tijdgenoot Wallace bedacht, en die heet het hem aangesmeerd, los daarvan moet je een beetje uitkijken met die definitie, want je komt al snel tot een cirkelredenering.quote:Op zondag 29 juni 2008 19:30 schreef EldorkoGrande het volgende:
Darwin heeft het niet voor niets over survival of the "fittest" oftewel, degene die het best aangepast is aan de omstandigheden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
probleem is dat de meeste mensen toch altijd 'overleving van de sterkste/slimste/snelste' terwijl dat helemaal nooit letterlijk tot toepassing komt eigenlijk
Mjah, het hangt er maar van af wat je onder overleven beschouwt. De meeste mensen denken wat directer (en op kleinere tijdschaal) dan je voor evolutie-biologie zou moeten doen.
Ik vind van niet
Formeel gezien is het niet puur het krijgen van nageslacht, maar het krijgen van nageslacht dat zichzelf ook weer reproduceert. Volgens mij is de justificatie daarvoor een soort van wiskundig inductiebewijs.quote:Op zondag 29 juni 2008 19:30 schreef EldorkoGrande het volgende:
[..]
Darwin heeft het niet voor niets over survival of the "fittest" oftewel, degene die het best aangepast is aan de omstandigheden. Dįt is dan degene die de meeste kans heeft op veel nageslacht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. Ik weet niet uit welke informatiebronnen jij dit hebt. aziaten hebben gewoon spleetogen door het weer gekregen.
hi fooks ,
ik ben ff gaan google n omdat ik wou weten waar "spleetogen" vandaan komen .
maar spleetogen is meer een scheldnaam . het zijn Amandelogen .
Amandelogen of mongolenplooi zijn benamingen voor een huidplooi van het bovenste ooglid (van de neus tot de binnenzijde van de wenkbrauw) die de binnenhoek van het oog bedekken bij sommige mensen. Dit fenomeen ontstaat doordat de spieren van het ooglid zwakker zijn of minder sterk dan bij mensen die geen amandelogen hebben en leidt tot een lagere plooi in het ooglid wanneer de ogen open zijn.
Amandelogen komen voor bij volken van Centraal- en Oost-Aziatische afkomst, zoals Kazachen, Hazara, Koreanen, Japanners, Vietnamezen en enkele Zuid- en Zuidoost-Aziatische volken zoals de Birmezen, Filipino's, Cambodjanen, Thai, Bhutanen, noordelijke Nepalezen, Tibetanen en nog een aantal volken. Ook bij de Inuit, Saami, Amerikaanse indianenvolken, Afro-Aziaten, Khoisanvolken en bevolkingsgroepen uit Zuid-Soedan zoals de Dinka en de Nuer komt het voor. Daarnaast vormt het een symptoom van het Syndroom van Down.
[bewerk] Syndroom van Down
Omdat ze van die amandelvormige ogen hebben, werden mensen met dit syndroom in de negentiende eeuw ten onrechte gezien als individuen met een atavisme, in dit geval een mongolisme: het mongoloļde ras zag men in de toenmalige racistische leer als een dichter bij de dieren staande vorm, waartot het syndroom dan een terugval zou zijn. Dit is de oorsprong van de scheldnaam "mongool".
Categorie: Anatomie van het oog
ik ben ff gaan google n omdat ik wou weten waar "spleetogen" vandaan komen .
maar spleetogen is meer een scheldnaam . het zijn Amandelogen .
Amandelogen of mongolenplooi zijn benamingen voor een huidplooi van het bovenste ooglid (van de neus tot de binnenzijde van de wenkbrauw) die de binnenhoek van het oog bedekken bij sommige mensen. Dit fenomeen ontstaat doordat de spieren van het ooglid zwakker zijn of minder sterk dan bij mensen die geen amandelogen hebben en leidt tot een lagere plooi in het ooglid wanneer de ogen open zijn.
Amandelogen komen voor bij volken van Centraal- en Oost-Aziatische afkomst, zoals Kazachen, Hazara, Koreanen, Japanners, Vietnamezen en enkele Zuid- en Zuidoost-Aziatische volken zoals de Birmezen, Filipino's, Cambodjanen, Thai, Bhutanen, noordelijke Nepalezen, Tibetanen en nog een aantal volken. Ook bij de Inuit, Saami, Amerikaanse indianenvolken, Afro-Aziaten, Khoisanvolken en bevolkingsgroepen uit Zuid-Soedan zoals de Dinka en de Nuer komt het voor. Daarnaast vormt het een symptoom van het Syndroom van Down.
[bewerk] Syndroom van Down
Omdat ze van die amandelvormige ogen hebben, werden mensen met dit syndroom in de negentiende eeuw ten onrechte gezien als individuen met een atavisme, in dit geval een mongolisme: het mongoloļde ras zag men in de toenmalige racistische leer als een dichter bij de dieren staande vorm, waartot het syndroom dan een terugval zou zijn. Dit is de oorsprong van de scheldnaam "mongool".
Categorie: Anatomie van het oog
What's the problem?! 
Ik ben spleetoog Chinees.
Volgens mij is het een aanpassings-verschijnsel.
Maar mijn moeder is in Nederland geboren en heeft al wat wijdere ogen dan mijn oma en ik ook ietsjes wijder dan mijn moeder.
De meeste Hollanders zijn ook wat meer behaard dan de spleetogen Chinezen maar mijn oom(van mijn moeders kant dus ook in Nederland geboren) heeft wat meer beenhaar dan mijn vader die oorspronkelijk uit China komt dus is dit een soort van devolutie of aanpassing ofzo?
Ik ben spleetoog Chinees.
Volgens mij is het een aanpassings-verschijnsel.
Maar mijn moeder is in Nederland geboren en heeft al wat wijdere ogen dan mijn oma en ik ook ietsjes wijder dan mijn moeder.
De meeste Hollanders zijn ook wat meer behaard dan de spleetogen Chinezen maar mijn oom(van mijn moeders kant dus ook in Nederland geboren) heeft wat meer beenhaar dan mijn vader die oorspronkelijk uit China komt dus is dit een soort van devolutie of aanpassing ofzo?
Het kan ook zo zijn gegaan:
In den beginne had iedereen spleetogen, langzamerhand zijn de ogen van de mensen in westerse landen meer open gaan staan.
Dus hoe je het wendt of keert evolutie is er toch.
In den beginne had iedereen spleetogen, langzamerhand zijn de ogen van de mensen in westerse landen meer open gaan staan.
Dus hoe je het wendt of keert evolutie is er toch.
No problem,quote:
Alleen maar mooi, die verschillen hoe mensen eruit zien op de wereld. Die variatie.Verschillen die te maken hebben met de verspreiding van de mensheid over de aarde. Onze migratie geschiedenis van lang geleden. Een expansie van de mensheid in nieuwe gebieden. Die expansie veroorzaakte op zich al een soort evolutie door allel surfing en dat maakte dat mensen in allerlei uithoeken van de wereld meer op elkaar gingen lijken, maar de mensen van de ene uithoek ten opzichte van mensen van de andere uithoek steeds meer gingen verschillen. En zo hebben de mensen in verschillende streken hun streekgebonden eigenheid gekregen. (maar ik leg het nu wel heel erg simpel uit
)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
zo IS het toch ook gegaan !!!!?!!?!?quote:Op woensdag 25 november 2009 21:05 schreef Schonedal het volgende:
Het kan ook zo zijn gegaan:
In den beginne had iedereen spleetogen, langzamerhand zijn de ogen van de mensen in westerse landen meer open gaan staan.
Dus hoe je het wendt of keert evolutie is er toch.
Wat lul je nouquote:Op woensdag 25 november 2009 17:22 schreef MrCalvinGu het volgende:
What's the problem?!
Ik ben spleetoog Chinees.
Je bent gewoon een Nederlander. Dat je voorouders in China leefden maakt geen flikker uit.
En dan krijg je nog een gezellig topic ook met potentieel veel grappige semi-racistische opmerkingenquote:Op vrijdag 25 april 2008 18:40 schreef MouzurX het volgende:
Ik heb gegoogled.. maar aangezien er niks over op wiki stond en de eerste 2 links ook niks gaven postte ik maar een topic
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Aziaten stammen af van de eskimo's en of inuit.
deze hebben ook spleetogen tegen de kou.
aziaten zijn verder geevolueerd dan het blanke ras.
deze hebben ook spleetogen tegen de kou.
aziaten zijn verder geevolueerd dan het blanke ras.
Nothing to see here, carry on
Waarom hebben ze dan zulke kleine piemeltjes?quote:Op donderdag 26 november 2009 00:52 schreef RijstNatie het volgende:
Aziaten stammen af van de eskimo's en of inuit.
deze hebben ook spleetogen tegen de kou.
aziaten zijn verder geevolueerd dan het blanke ras.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
"verder" geėvolueerd?quote:Op donderdag 26 november 2009 00:52 schreef RijstNatie het volgende:
Aziaten stammen af van de eskimo's en of inuit.
deze hebben ook spleetogen tegen de kou.
aziaten zijn verder geevolueerd dan het blanke ras.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
dus je bent pas optimaal als alles groter is?quote:Op donderdag 26 november 2009 00:54 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Waarom hebben ze dan zulke kleine piemeltjes?
grotere pik, armen, spieren etc?
waarom denk je dat aziaten kleiner zijn?
omdat ze niet enorm gespierd hoeven te zijn, ze kunnen meer met hun hersenen..
net als haar op je arm hebben, sommige hebben grote bossen haar op hun lichaam, nergens voor nodig
Nothing to see here, carry on
Aziaten zijn niet 'verder geėvolueerd' dan het blanke ras, zonnebloemen, amoebes of wat dan ook.quote:Op donderdag 26 november 2009 00:52 schreef RijstNatie het volgende:
Aziaten stammen af van de eskimo's en of inuit.
deze hebben ook spleetogen tegen de kou.
aziaten zijn verder geevolueerd dan het blanke ras.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wellicht is het toeval maar alle Chinezen die ik ken dragen een bril, hebben ze ook minder goede ogen door die spleetjes?
Hé! Dat is toevallig!
Mijn moeder, tante en oom hadden een bril(hebben hun ogen laten laseren), mijn vader heeft een bril(is een beetje onzeker voor de laser), mijn (andere)tante heeft een bril(al een paar keer laten laseren).
En de rest....
...mijn nichtje, nichtje, nichtje, maar...
...Ik en mijn zusje NIET!!!!!!!!!!!!!
Mijn moeder, tante en oom hadden een bril(hebben hun ogen laten laseren), mijn vader heeft een bril(is een beetje onzeker voor de laser), mijn (andere)tante heeft een bril(al een paar keer laten laseren).
En de rest....
...mijn nichtje, nichtje, nichtje, maar...
...Ik en mijn zusje NIET!!!!!!!!!!!!!
Dan zouden Afrikanen toch ook spleetogen moeten hebben? Of komen daar in die enorme woestijnen geen zandstormen en opwaaiend stof voor?quote:Op zaterdag 26 april 2008 10:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, zo gaat het niet. Het is niet het dichthouden dat ervoor zorgt dat je kinderen al met wat meer dichtgevouwen ogen worden geboren, dat zou Lamarckaanse evolutie zijn. Het idee is, dat als je iets hebt wat op Aziatische ogen lijkt je ogen beter beschermd zijn tegen zand/wind en storm. Mensen die dat hebben, hebben een voordeel omdat ze minder snel stof in hun ogen krijgen en infecties e.d. krijgen, en minder snel zichtverlies leiden. Dit geeft een evolutionair voordeel en leidt tot de vorming van de aziatische ogen.
Ik weet niet of dit de juiste verklaring is, maar dit is in ieder geval meer het idee: het zijn gencombinaties die voordeel opleveren, het is niet het gedrag dat de genen beļnvloedt.
Ik vind het maar een rammelend verhaal.
Matteus met een nieuw accountje...
Nee dat hoeft natuurlijk niet. Evolutie is geen deterministisch proces. Daarbij was de oorspronkelijke populatie in Afrika natuurlijk niet dezelfde als die naar Aziė migreerde en kunnen zaken als foundereffecten en drift een aanzienlijke rol gespeeld hebben, zeker wanneer dergelijke migratie door kleine groepen plaatsvindt. Daarbij zijn de omgevingen in Aziė en Afrika nu ook niet volledig identiek, zodat er in de ene omgeving misschien sprake kan zijn van een groter reproductief voordeel aan de hand van de genoemde aspecten of juist van een reproductief nadeel op basis van andere aspecten.quote:Op woensdag 2 december 2009 12:06 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Dan zouden Afrikanen toch ook spleetogen moeten hebben? Of komen daar in die enorme woestijnen geen zandstormen en opwaaiend stof voor?
Ik vind het maar een rammelend verhaal.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als stof en zandstormen zo'n schijnbare grote invloed gehad moet hebben, vind ik van wel. Het blijft dichtknijpen met de ogen.quote:Op woensdag 2 december 2009 12:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dat hoeft natuurlijk niet. Evolutie is geen deterministisch proces. Daarbij was de oorspronkelijke populatie in Afrika natuurlijk niet dezelfde als die naar Aziė migreerde en kunnen zaken als foundereffecten en drift een aanzienlijke rol gespeeld hebben, zeker wanneer dergelijke migratie door kleine groepen plaatsvindt. Daarbij zijn de omgevingen in Aziė en Afrika nu ook niet volledig identiek, zodat er in de ene omgeving misschien sprake kan zijn van een groter reproductief voordeel aan de hand van de genoemde aspecten of juist van een reproductief nadeel op basis van andere aspecten.
Matteus met een nieuw accountje...
Het is niet zo relevant wat jij vindt. Een 'schijnbaar grote invloed' is een selectiedruk op fenotypische kenmerken die beschermen tegen de nadelige gevolgen van stof en zandstormen. Selectie acteert nog steeds op willekeurige mutaties. Best aardig dat er selectiedruk aanwezig is, maar zolang er niets te selecteren valt heb je er niet zoveel aan. Bij twee grofweg genetische gelijke populaties waarbij via vrij simpele mutaties dergelijke fenotypische veranderingen plaats kunnen vinden is convergente evolutie wel te verwachten. Het aspect van de grofweg genetische populaties is echter waar ik m'n twijfels bij heb. Daarnaast heeft de omvang van een populatie vaak ook nog eens invloed op de respectievelijke invloeden van drift en selectie. Hoe kleiner de populatie, des te groter de rol van drift over het algemeen.quote:Op woensdag 2 december 2009 13:08 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Als stof en zandstormen zo'n schijnbare grote invloed gehad moet hebben, vind ik van wel. Het blijft dichtknijpen met de ogen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
.dan hebben ze zich al voortgepland, en daar gaat het om in de evolutie.quote:Op zondag 27 april 2008 14:59 schreef starla het volgende:
[..]
Hmmm...ja, maar de overleving van de groep sikkelcelanemie in gebieden waar geen malaria voorkomt plus gebieden waar het wél voorkomt is minder groot dan de groep géén sikkelcelanemie in gebieden waar malaria voorkomt plus gebieden waar het wél voorkomt.
[..]
Gemiddeld worden mensen met sikkelcelanemie nog geen 50.
gennetjes zijn al door.,
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ik zou hier eigenlijk wel mee verder willen gaan maar google levert nog steeds niks op 
Lost my ipod :`(
Toch wel grappig dat dit dan eig niet bekend is.
En waardoor komen dan al die andere "rassen-kenmerken"?
Lengtes van mensen bijv. Heeft dit een functie?
En waardoor komen dan al die andere "rassen-kenmerken"?
Lengtes van mensen bijv. Heeft dit een functie?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
quote:Ik vermoed dat deze omvang voor ons het meest geschikt is. Dus onze lengte heeft niet zozeer een voordeel an sich, maar ik vermoed dat als we kleiner dan pakembeet een meter waren geweest of groter dan pakembeet 3 meter we er meer nadelen van ondervonden hadden.Op vrijdag 29 oktober 2010 10:00 schreef MouzurX het volgende:
Toch wel grappig dat dit dan eig niet bekend is.
En waardoor komen dan al die andere "rassen-kenmerken"?
Lengtes van mensen bijv. Heeft dit een functie?
Nu zijn we groot genoeg om effectief te kunnen jagen maar niet zo groot dat we een constante stroom van voedsel nodig hebben om in onze energiebehoefte te kunnen voorzien.
Extremistisch gematigd.
quote:Ik snap dus echt niet wat mensen hier zo moeilijk aan vinden.Op zondag 27 april 2008 11:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Inderdaad.
Dus wat er wordt gesteld is dus dat als een bepaalde leefsituatie een bepaald kenmerk vereist om daar goed in te kunnen leven, dat kenmerk uiteindelijk meer gaat voorkomen omdat mensen met dat kenmerk blijkbaar beter overleven, right?
Ok, maar dat kenmerk moest er om te beginnen al zijn, right? Het komt niet uit het niets. Zoals je zelf zegt: het is belachelijk om te denken dat er vanzelf spleetogen ontstaan omdat er zandstormen zijn, toch?
Mensen die ze reeds hadden kunnen alleen beter overleven, waardoor het uiteindelijk een dominant kenmerk is geworden. Het is niet meer dan een variatie binnen een soort, deze ''feature'', toch?.
Het verklaart dus geenszins hoe een volstrekt nieuwe soort ontstaat, een wezen met kenmerken die totaal anders zijn en wezenlijk verschillen van de oorspronkelijke voorouder (en met wezenlijk bedoel ik dus niet donker of licht haar, of grote of kleine ogen, maar vinnen ipv handen of schubben ipv huid e.d.)
Natuurlijk zit er variatie binnen soorten, prima, mee eens. Natuurlijk spreken we soms van verschillende rassen binnen een soort (zoals bij honden bv.) en die zien er inderdaad erg verschillend uit, maar het blijven altijd honden en zijn zover ik weet in principe altijd te kruisen). Maar dat een soort over ''zeer lange tijd'' ''afsplitst'' en totaal verandert tot een nieuwe, nog niet bestaande soort, dat blijft mijns inziens echt te bizar...
Ik neem aan dat je weet wat mutaties zijn. Dat er dus kleine verschillen ontstaan die sporadisch positieve invloed op de voortplanting hebben en dan de populatie gaan domineren. Welnu, (geografische) isolatie kan de ene populatie niet met de andere in contact komen en zullen de verschillen opstapelen. Op zich nog niets aan de hand.
Nu kom ik met een plat voorbeeld. Een hond komt zowel in Noord-Amerika als in Zuid-Amerika voor en komen niet in contact met elkaar. In Noord-Amerika ontwikkelt de leuter van de populatie zich van de oorspronkelijk 10 cm naar 50 cm. De Zuid-Amerikaanse populatie krijgt langzamerhand een kleinere leuter van 5 cm. Uiteraard ontwikkelen de vrouwelijk tegenhangers zich analoog. Het is overduidelijk dat deze populaties zich niet meer met elkaar kunnen voortplanten, en dus geen genetisch materiaal meer kunnen uitwisselen. Vanaf dit moment kunnen de populaties alleen nog maar differentieren (op extreem toeval na, maar er is geen enkele directe reden dat ze zich op dezelfde manier zouden ontwikkelen), ook als ze weer met elkaar in contact. Zo ontstaan compleet verschillende soorten. Dat is ook de reden van de definitie.
En uiteraard is dit een plat onlogisch voorbeeld. Logischer zou bijvoorbeeld differentiatie in paargedrag, ene soort snel paargedrag wegens veel natuurlijk vijanden en andere soort niet enz. Maar t gaat om het idee.
quote:Nederlanders zijn zo lang omdat we geen bergen hebben, we hebben geen uitkijkpunten vanwaar we gevaarlijke roofdieren of tegenstanders kunnen spotten. Vandaar dat we de hoogte in zijn gegaan.Op vrijdag 29 oktober 2010 10:00 schreef MouzurX het volgende:
Toch wel grappig dat dit dan eig niet bekend is.
En waardoor komen dan al die andere "rassen-kenmerken"?
Lengtes van mensen bijv. Heeft dit een functie?
Of we eten teveel zuivel van met hormonen volgestopte koeien.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
quote:Heb je een klein pikkie?Op woensdag 25 november 2009 17:22 schreef MrCalvinGu het volgende:
What's the problem?!
Ik benspleetoogChinees.
Volgens mij is het een aanpassings-verschijnsel.
Maar mijn moeder is in Nederland geboren en heeft al wat wijdere ogen dan mijn oma en ik ook ietsjes wijder dan mijn moeder.
De meeste Hollanders zijn ook wat meer behaard dan despleetogenChinezen maar mijn oom(van mijn moeders kant dus ook in Nederland geboren) heeft wat meer beenhaar dan mijn vader die oorspronkelijk uit China komt dus is dit een soort van devolutie of aanpassing ofzo?
Ik lees dit topic met grote interesse door. Uitermate frustrerend dat blijkbaar 90% van de mensen zo'n versimpeld, verstrooid of zelfs compleet verkeerd beeld van iets dat zo simpel en elegant als evolutie is.
quote:Je hebt net de definitie van 'quatsch' geplaatst.
[..]
Nederlanders zijn zo lang omdat we geen bergen hebben, we hebben geen uitkijkpunten vanwaar we gevaarlijke roofdieren of tegenstanders kunnen spotten. Vandaar dat we de hoogte in zijn gegaan.
Of we eten teveel zuivel van met hormonen volgestopte koeien.
Woord van jouw dag: hygiėne.
Overigens valt er wel iets te zeggen voor Lamarckiaanse evolutie. Zo is bekend dat gedrag invloed heeft op de eiwithuishouding, waardoor genen uitgeschakeld kunnen worden. Alhoewel dit niet het genotype wijzigt, verandert het fenotype weer wel.
In elk geval heeft is een verschijnsel dat wel "allelic surfing" genoemd wordt voor een groot deel verantwoordelijk voor allerlei verschillen in allelfrequenties tussen mensen op diverse plaatsen op de wereld. Het is een verschijnsel wat een vorm van genetische drift is, en wat kan optreden bij zgn "range expansions". Wanneer groepen uit de periferie van een oorspronkelijke populatie zich gaan verspreiden over nieuwe gebieden. Het differentieert en laat de genetische diversiteit afnemen en homozygositeit toenemen.
"allelic surfing results in a rapid and geographically restricted increase in frequency of a genetic variant it can create virtually all of the classic genetic signatures of local positive selection" bron van het citaat
Genetische drift heeft een niet te ontkennen rol gespeeld in de paleolithische en neolitische expansies, en sommige effecten die ervan zijn gekomen kunnen lijken op adaptatie.
[ Bericht 4% gewijzigd door barthol op 30-10-2010 14:25:49 ]
"allelic surfing results in a rapid and geographically restricted increase in frequency of a genetic variant it can create virtually all of the classic genetic signatures of local positive selection" bron van het citaat
Genetische drift heeft een niet te ontkennen rol gespeeld in de paleolithische en neolitische expansies, en sommige effecten die ervan zijn gekomen kunnen lijken op adaptatie.
[ Bericht 4% gewijzigd door barthol op 30-10-2010 14:25:49 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
het is andersom, waarom hebben de meeste blanke ronde ogen. Spleetogen waren er namelijk eerder dan ronde ogen
Come on, who can, who can, can hear the bass drum.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |