POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
(artikel van vrij & vooruitstrevend)
Op 3 april 2008 stelde Rita Verdonk het programma voor van haar nieuwe politieke beweging Trots op Nederland. Daarin kiest ze duidelijk voor een hernieuwd nationalisme als antwoord op de uitdagingen van onze moderne tijd zoals de globalisering, de multiculturele samenleving en de toenemende migratie. Daarmee staat ze verder dan ooit van de ideologie die ze in haar vorige politieke partij beweerde te verdedigen, namelijk het liberalisme.
Eigenlijk bewijst ze met haar openlijke bekentenis voor een terugval op de eigen nationaliteit een grote dienst aan het liberalisme. Zo schept ze immers duidelijkheid. Het liberalisme heeft geen enkele affiniteit met het nationalisme dat ze propageert. Meer nog, het ware liberalisme keert zich tegen het groepsdenken dat ze zo verheerlijkt. Met haar pleidooi voor een ‘Nederland voor de Nederlanders’ gaat ze regelrecht in tegen de open samenleving zoals verdedigd door de filosoof Karl Popper die dergelijke sentimenten onderkende als de laatste stuiptrekkingen voor een samenleving die zich los van de rest van de wereld wou handhaven en ontwikkelen. Haar discours is een defensieve en pessimistische levensvisie die haaks staat op de stelling van Popper die juist geloofde in de verrijking van de eigen cultuur door andere ideeën en invloeden.
Met haar nationalistisch discours – ondersteund met het Wilhelmus, ballonnen in de nationale driekleur, oranje linten en vlaggen – schaart Verdonk zich achter illustere nationalisten als Heinrich Class, de voorzitter van de Pan-Germaanse Liga in de eerste helft van de twintigste eeuw die de slogan ‘Duitsland voor de Duitsers’ hanteerde en vandaag Filip Dewinter van het Vlaams Belang die met zijn slogan ‘Eigen Volk Eerst’ duidelijk aangeeft dat afkomst belangrijker is dan elke andere eigenschap van een individu. In feite demonstreert Rita Verdonk zich als de hedendaagse Karl Leuger, de immens populaire burgemeester van Wenen. Die schoof de verantwoordelijkheid voor alles wat verkeerd liep in de schoenen van de anderen: de joden, de rijken, de ongelovigen en de vreemdelingen. Het is hetzelfde discours van hedendaagse populisten zoals Verdonk die zich vandaag keren tegen de moslims, de Oost Europeanen, de vreemdelingen en… de intellectuelen.
Nationalisten en populisten beweren dat zij de stem van het volk vertegenwoordigen, dat ze een quasi onfeilbaar gevoel hebben over wat ‘de mensen’ denken en willen, waarbij ze als het ware spuwen op de democratisch verkozen politici en de politiek zelf. Daarbij spelen ze in op de angst en onzekerheid van de burgers en tonen ze zich de meest radicale verdedigers van het status quo. Zij misbruiken cijfers over misdaad en criminaliteit, beweren te beschikken over wondermiddelen om die uit te schakelen, en geven de burgers het valse gevoel dat ze met een fors beleid de problemen uit de wereld kunnen helpen. Meer nog, ze beloven dat we kunnen terugkeren naar een wereld waarin één land, één volk, één geloof haar identiteit kon opleggen aan anderen. Het zijn gewoon leugens.
De vermeende zekerheid die Verdonk aan het Nederlandse volk voorhoudt, is een mythe. Haar pleidooi voor een ondersteuning van de Nederlandse normen betekent een terugval. Wie bereid is vrijheid in te leveren in de hoop daar veiligheid voor in de plaats te krijgen, verliest doorgaans beide, dat is wat we uit de geschiedenis kunnen leren. Het pleidooi van Verdonk voor een trotser Nederland verraadt een gebrek aan zelfvertrouwen. Het vertrouwen dat individuele mensen, van welke origine ook, kunnen bijdragen tot een meer dynamische en slagkrachtige samenleving. Een samenleving waarin mensen elkaar niet beoordelen op basis van hun geloof of huidskleur, maar op basis van hun talenten. Verdonk, die zelf jaren lid was van een liberale partij kent haar klassiekers niet. Du kannst denn du sollst, zo klonk het bij Kant. Het individualisme, het recht op zelfbeschikking van elke mens staat centraal. Maar ook de plicht tegenover de gemeenschap, ongeacht uit welke culturen die bestaat, dat is de essentie van het liberalisme. Daarmee staat het liberalisme lijnrecht tegenover het populisme en extreemrechts dat zo verstrikt zit in het groepsdenken, en aanstuurt op een wij-zij denken. Vreemdeling zijn is geen daad, je bent het niet vrijwillig en er is niks moreel verkeerd mee. Vreemdelingenhaat zaaien is dat wel. Dat laatste moeten liberalen voortdurend en openlijk aanklagen en bestrijden. En daarom moeten ze Verdonk en Wilders openlijk bestrijden.
Liberalisme heeft niets te maken met nationalisme. Dat liberalisme en nationalisme moeilijk verenigbaar zijn, spruit voort uit de kern van het liberale gedachtegoed zelf dat de individuele vrijheid centraal stelt. Grenzen, zowel geestelijke als fysieke, druisen daar tegenin. Elk nationalisme vertaalt zich naar een gemeenschappelijk kenmerk, een bindend element, een groep. Het liberalisme erkent alleen het menszijn als verbondenheid. Elke andere eigenschap leidt tot particularisme of corporatisme. Volgens de definitie is nationalisme een geestesgesteldheid en een daarmee samenhangende ideologie die aan de eigen natie een zeer hoge, zo niet de hoogste, waarde toekent en erop gericht is het aanzien of de macht van de eigen natie – die in veel gevallen geacht wordt een missie te moeten vervullen – te vergroten.
Het liberalisme beschouwt de individuele vrijheid veel belangrijker dan de natie en ziet niet in waarom de natie of een bepaald ‘zelfbewustzijn’ als zodanig waarde heeft. Nationalisme betekent ook de erkenning van een volk op basis van iets specifiek zoals afkomst, geboorteplaats of religie. De ware liberaal heeft problemen met dergelijke specificaties. Wie het liberalisme op welke wijze ook tracht te conformeren met nationalisme, moet de essentie van het nationalistisch gedachtegoed doorgronden. Alleen op die manier wordt duidelijk dat individuele vrijheid onverenigbaar is met onderwerping aan het belang van de natie, de geschiedenis, de taal, de levenskracht, bloed en bodem.
Liberale partijen staan vandaag onder druk. Populisten, nationalisten en extreemrechts surfen immers met succes op de gevoelens van angst, onzekerheid en machteloosheid bij de burgers, waarbij ze een bijzonder pessimistisch wereldbeeld hanteren. Daar mogen liberalen niet aan toegeven. Het is hun taak om uit te leggen dat de open samenleving de beste waarborg is voor verdere welvaart en vrede, zoals we die de voorbije zestig jaar gekend hebben binnen de Europese Unie. Wilders en Verdonk hebben geprobeerd om het liberalisme te kapen, maar zijn daar gelukkig niet in geslaagd (wat Jörg Haider in Oostenrijk destijds wel lukte). Liberalen moeten zich daartegen verzetten. Zij willen immers niet dat hun sociaal en humanistisch gedachtegoed misbruikt wordt door figuren die hun eigen nationalisme, populisme of ranzige egocentrisme een geur van waardigheid willen geven door zichzelf ‘liberaal’ te noemen. Dat Wilders en Verdonk de liberale partij verlieten is een goede zaak voor het liberalisme. De toekomst zal immers aantonen dat het liberalisme niet past in een xenofoob en populistisch discours dat op korte termijn enig succes kan hebben, maar dat op langere termijn de tegenpool zal blijken voor een meer vrije, rechtvaardige en verdraagzame samenleving.
Dirk Verhofstadt is kernlid van de Belgische liberale denktank Liberales. Dit stuk verscheen ook als column op www.liberales.be van 11 april j.l.
Op 3 april 2008 stelde Rita Verdonk het programma voor van haar nieuwe politieke beweging Trots op Nederland. Daarin kiest ze duidelijk voor een hernieuwd nationalisme als antwoord op de uitdagingen van onze moderne tijd zoals de globalisering, de multiculturele samenleving en de toenemende migratie. Daarmee staat ze verder dan ooit van de ideologie die ze in haar vorige politieke partij beweerde te verdedigen, namelijk het liberalisme.
Eigenlijk bewijst ze met haar openlijke bekentenis voor een terugval op de eigen nationaliteit een grote dienst aan het liberalisme. Zo schept ze immers duidelijkheid. Het liberalisme heeft geen enkele affiniteit met het nationalisme dat ze propageert. Meer nog, het ware liberalisme keert zich tegen het groepsdenken dat ze zo verheerlijkt. Met haar pleidooi voor een ‘Nederland voor de Nederlanders’ gaat ze regelrecht in tegen de open samenleving zoals verdedigd door de filosoof Karl Popper die dergelijke sentimenten onderkende als de laatste stuiptrekkingen voor een samenleving die zich los van de rest van de wereld wou handhaven en ontwikkelen. Haar discours is een defensieve en pessimistische levensvisie die haaks staat op de stelling van Popper die juist geloofde in de verrijking van de eigen cultuur door andere ideeën en invloeden.
Met haar nationalistisch discours – ondersteund met het Wilhelmus, ballonnen in de nationale driekleur, oranje linten en vlaggen – schaart Verdonk zich achter illustere nationalisten als Heinrich Class, de voorzitter van de Pan-Germaanse Liga in de eerste helft van de twintigste eeuw die de slogan ‘Duitsland voor de Duitsers’ hanteerde en vandaag Filip Dewinter van het Vlaams Belang die met zijn slogan ‘Eigen Volk Eerst’ duidelijk aangeeft dat afkomst belangrijker is dan elke andere eigenschap van een individu. In feite demonstreert Rita Verdonk zich als de hedendaagse Karl Leuger, de immens populaire burgemeester van Wenen. Die schoof de verantwoordelijkheid voor alles wat verkeerd liep in de schoenen van de anderen: de joden, de rijken, de ongelovigen en de vreemdelingen. Het is hetzelfde discours van hedendaagse populisten zoals Verdonk die zich vandaag keren tegen de moslims, de Oost Europeanen, de vreemdelingen en… de intellectuelen.
Nationalisten en populisten beweren dat zij de stem van het volk vertegenwoordigen, dat ze een quasi onfeilbaar gevoel hebben over wat ‘de mensen’ denken en willen, waarbij ze als het ware spuwen op de democratisch verkozen politici en de politiek zelf. Daarbij spelen ze in op de angst en onzekerheid van de burgers en tonen ze zich de meest radicale verdedigers van het status quo. Zij misbruiken cijfers over misdaad en criminaliteit, beweren te beschikken over wondermiddelen om die uit te schakelen, en geven de burgers het valse gevoel dat ze met een fors beleid de problemen uit de wereld kunnen helpen. Meer nog, ze beloven dat we kunnen terugkeren naar een wereld waarin één land, één volk, één geloof haar identiteit kon opleggen aan anderen. Het zijn gewoon leugens.
De vermeende zekerheid die Verdonk aan het Nederlandse volk voorhoudt, is een mythe. Haar pleidooi voor een ondersteuning van de Nederlandse normen betekent een terugval. Wie bereid is vrijheid in te leveren in de hoop daar veiligheid voor in de plaats te krijgen, verliest doorgaans beide, dat is wat we uit de geschiedenis kunnen leren. Het pleidooi van Verdonk voor een trotser Nederland verraadt een gebrek aan zelfvertrouwen. Het vertrouwen dat individuele mensen, van welke origine ook, kunnen bijdragen tot een meer dynamische en slagkrachtige samenleving. Een samenleving waarin mensen elkaar niet beoordelen op basis van hun geloof of huidskleur, maar op basis van hun talenten. Verdonk, die zelf jaren lid was van een liberale partij kent haar klassiekers niet. Du kannst denn du sollst, zo klonk het bij Kant. Het individualisme, het recht op zelfbeschikking van elke mens staat centraal. Maar ook de plicht tegenover de gemeenschap, ongeacht uit welke culturen die bestaat, dat is de essentie van het liberalisme. Daarmee staat het liberalisme lijnrecht tegenover het populisme en extreemrechts dat zo verstrikt zit in het groepsdenken, en aanstuurt op een wij-zij denken. Vreemdeling zijn is geen daad, je bent het niet vrijwillig en er is niks moreel verkeerd mee. Vreemdelingenhaat zaaien is dat wel. Dat laatste moeten liberalen voortdurend en openlijk aanklagen en bestrijden. En daarom moeten ze Verdonk en Wilders openlijk bestrijden.
Liberalisme heeft niets te maken met nationalisme. Dat liberalisme en nationalisme moeilijk verenigbaar zijn, spruit voort uit de kern van het liberale gedachtegoed zelf dat de individuele vrijheid centraal stelt. Grenzen, zowel geestelijke als fysieke, druisen daar tegenin. Elk nationalisme vertaalt zich naar een gemeenschappelijk kenmerk, een bindend element, een groep. Het liberalisme erkent alleen het menszijn als verbondenheid. Elke andere eigenschap leidt tot particularisme of corporatisme. Volgens de definitie is nationalisme een geestesgesteldheid en een daarmee samenhangende ideologie die aan de eigen natie een zeer hoge, zo niet de hoogste, waarde toekent en erop gericht is het aanzien of de macht van de eigen natie – die in veel gevallen geacht wordt een missie te moeten vervullen – te vergroten.
Het liberalisme beschouwt de individuele vrijheid veel belangrijker dan de natie en ziet niet in waarom de natie of een bepaald ‘zelfbewustzijn’ als zodanig waarde heeft. Nationalisme betekent ook de erkenning van een volk op basis van iets specifiek zoals afkomst, geboorteplaats of religie. De ware liberaal heeft problemen met dergelijke specificaties. Wie het liberalisme op welke wijze ook tracht te conformeren met nationalisme, moet de essentie van het nationalistisch gedachtegoed doorgronden. Alleen op die manier wordt duidelijk dat individuele vrijheid onverenigbaar is met onderwerping aan het belang van de natie, de geschiedenis, de taal, de levenskracht, bloed en bodem.
Liberale partijen staan vandaag onder druk. Populisten, nationalisten en extreemrechts surfen immers met succes op de gevoelens van angst, onzekerheid en machteloosheid bij de burgers, waarbij ze een bijzonder pessimistisch wereldbeeld hanteren. Daar mogen liberalen niet aan toegeven. Het is hun taak om uit te leggen dat de open samenleving de beste waarborg is voor verdere welvaart en vrede, zoals we die de voorbije zestig jaar gekend hebben binnen de Europese Unie. Wilders en Verdonk hebben geprobeerd om het liberalisme te kapen, maar zijn daar gelukkig niet in geslaagd (wat Jörg Haider in Oostenrijk destijds wel lukte). Liberalen moeten zich daartegen verzetten. Zij willen immers niet dat hun sociaal en humanistisch gedachtegoed misbruikt wordt door figuren die hun eigen nationalisme, populisme of ranzige egocentrisme een geur van waardigheid willen geven door zichzelf ‘liberaal’ te noemen. Dat Wilders en Verdonk de liberale partij verlieten is een goede zaak voor het liberalisme. De toekomst zal immers aantonen dat het liberalisme niet past in een xenofoob en populistisch discours dat op korte termijn enig succes kan hebben, maar dat op langere termijn de tegenpool zal blijken voor een meer vrije, rechtvaardige en verdraagzame samenleving.
Dirk Verhofstadt is kernlid van de Belgische liberale denktank Liberales. Dit stuk verscheen ook als column op www.liberales.be van 11 april j.l.
Heb jij dit geschreven? Is een goed stuk al zouden de voorbeelden van Heinrich Class en Karl Leuger beter weggelaten kunnen worden. Personen vergelijken is meestal niet het sterkste argument....
|| Limbeckx YouTube kanaal || Limbeckx reviews ||
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Mijn laatste Vape review: [Magma RDA clone (via ea-sigaret.nl)
Ben je mal. Die is van Verhofstadt.quote:Op dinsdag 22 april 2008 18:22 schreef G.Fawkes het volgende:
Heb jij dit geschreven? Is een goed stuk al zouden de voorbeelden van Heinrich Class en Karl Leuger beter weggelaten kunnen worden. Personen vergelijken is meestal niet het sterkste argument....
Het is duidelijk dat Karl Popper een naïeve dwaas was.
Gelukkig is het liberalisme failliet aan het gaan en komen mensen tot de conclusie dat vasthouden aan de Nederlandse identiteit de basis is voor ons voortbestaan als land en als volk.
Conservatisme draagt zorg voor wat de voorgaande generaties hebben opgebouwd en waar we trots op kunnen zijn.
Liberalisme daarentegen zet alles wat we opgebouwd hebben in de uitverkoop ten bate van de vrijheid van andere(n) (landen/volken) die niets hebben bijgedragen aan onze gemeenschappelijk erfgoed en is derhalve schadelijk voor ons en ons nageslacht..
Liberalisme gaat uit van de vrijheid van de individu ten koste van de trouw aan de groep en is dan ook egoïstisch te noemen.
Het klinkt dus als je naar de aanhangers ervan luistert erg sociaal en constructief maar is in werkelijkheid zeer asociaal en destructief.
België is stevig in de greep van mensen die het land steeds verder naar de rand van de afgrond drijven.
Linkse regering op linkse regering hebben met een schandalig immigratiebeleid, zware discriminatie van de autochtone Belg en een heksenjacht op rechts hun klauwen diep in het vlees van het land geslagen.
Geen wonder dat (ultra)rechts in België een onnatuurlijk grote aanhang heeft. Veel Belgen worden naar met name Vlaams Belang gedreven omdat de rest het eigen land ontrouw is.
Gelukkig is het liberalisme failliet aan het gaan en komen mensen tot de conclusie dat vasthouden aan de Nederlandse identiteit de basis is voor ons voortbestaan als land en als volk.
Conservatisme draagt zorg voor wat de voorgaande generaties hebben opgebouwd en waar we trots op kunnen zijn.
Liberalisme daarentegen zet alles wat we opgebouwd hebben in de uitverkoop ten bate van de vrijheid van andere(n) (landen/volken) die niets hebben bijgedragen aan onze gemeenschappelijk erfgoed en is derhalve schadelijk voor ons en ons nageslacht..
Liberalisme gaat uit van de vrijheid van de individu ten koste van de trouw aan de groep en is dan ook egoïstisch te noemen.
Het klinkt dus als je naar de aanhangers ervan luistert erg sociaal en constructief maar is in werkelijkheid zeer asociaal en destructief.
België is stevig in de greep van mensen die het land steeds verder naar de rand van de afgrond drijven.
Linkse regering op linkse regering hebben met een schandalig immigratiebeleid, zware discriminatie van de autochtone Belg en een heksenjacht op rechts hun klauwen diep in het vlees van het land geslagen.
Geen wonder dat (ultra)rechts in België een onnatuurlijk grote aanhang heeft. Veel Belgen worden naar met name Vlaams Belang gedreven omdat de rest het eigen land ontrouw is.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Voor de mensen die nog steeds niet snappen wat het (sociaal-)liberalisme inhoudt zijn de boeken ''Het menselijk liberalisme'' en ''Pleidooi voor individualisme'' van Verhofdstadt zeker aan te raden om het te lezen. Dan begrijp je ook gelijk waarom de VVD het label ''liberaal'' absoluut niet waard is.
Het is mij echt een raadsel waar je dat vandaan haalt, het liberalisme kan niet failliet gaan omdat het zo'n goed onderbouwde politieke filosofie is, zo kent zij grote steun vanuit economische theorieën en modellen en ook vanuit humanistisch oogpunt scoort het liberalisme erg goed. Tijden van voor en tegenspoed zullen er zijn voor het liberalisme echter dat doet niks af aan de beginselen van het liberalisme superieur zijn aan die van conservatisme, socialisme, nationalisme en andere vrijheidsbeperkende ideologieën.quote:Op dinsdag 22 april 2008 19:38 schreef ZureMelk het volgende:
Gelukkig is het liberalisme failliet aan het gaan
Conservatisme zorgt alleen maar dat wat voorgaande generaties opgebouwd hebben behouden blijft, het liberalisme streeft echter naar groei vanuit persoonlijke vrijheid en biedt dus ook vooruitgang. En dat is zeer belangrijk want de mensheid is nog zo enorm kwetsbaar en er valt nog zoveel te winnen.quote:Conservatisme draagt zorg voor wat de voorgaande generaties hebben opgebouwd en waar we trots op kunnen zijn.
Liberalisme heeft niks met egoisme te maken. Ook vind ik het een vreemde gedachte als je denkt dat er binnen een liberaal systeem geen groepen kunnen bestaan, ik snap niet waar je dat vandaan haalt. Mensen moeten vrij zijn om te handelen op die wijze die hun het best lijkt, verenigen is een van die wijzen.quote:Liberalisme gaat uit van de vrijheid van de individu ten koste van de trouw aan de groep en is dan ook egoïstisch te noemen.
Waarom haal je links er bij? Dat heeft niks met het liberalisme te maken. Dus in de context van je betoog snap ik dat niet echt.quote:Linkse regering op linkse regering hebben met een schandalig immigratiebeleid, zware discriminatie van de autochtone Belg en een heksenjacht op rechts hun klauwen diep in het vlees van het land geslagen.
Je stelt sociaal-liberalisme gelijk aan het liberalisme?quote:Op woensdag 23 april 2008 02:14 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Voor de mensen die nog steeds niet snappen wat het (sociaal-)liberalisme inhoudt zijn de boeken ''Het menselijk liberalisme'' en ''Pleidooi voor individualisme'' van Verhofdstadt zeker aan te raden om het te lezen. Dan begrijp je ook gelijk waarom de VVD het label ''liberaal'' absoluut niet waard is.
I´m back.
Nee, het liberalisme van Verhofstadt is niet klassiek, maar sociaal (ontplooiingsliberalisme). Daar heb ik het over.quote:Op woensdag 23 april 2008 03:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je stelt sociaal-liberalisme gelijk aan het liberalisme?
Maar het klassieke liberalisme is dus het liberalisme? Dan is Verhofstadt met zijn ontplooiingsliberalisme het label liberalisme toch niet waard?quote:Op woensdag 23 april 2008 03:11 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
[..]
Nee, het liberalisme van Verhofstadt is niet klassiek, maar sociaal (ontplooiingsliberalisme). Daar heb ik het over.
I´m back.
Waar die term toch vandaan blijft komen?quote:Op woensdag 23 april 2008 03:02 schreef Ryan3 het volgende:
Je stelt sociaal-liberalisme gelijk aan het liberalisme?
Leuk om te zien hoe andere politieke stromingen wanhopig het liberalisme proberen te omarmen. Sociaal-liberalisme waarbij sociaal staat voor socialisme is echt onmogelijk want diverse beginselen staan haaks op elkaar.Liberalisme is in beginsel al sociaal die toevoeging is dus overbodig.quote:Op woensdag 23 april 2008 03:11 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Nee, het liberalisme van Verhofstadt is niet klassiek, maar sociaal (ontplooiingsliberalisme). Daar heb ik het over.
Daar ben ik het wel mee eens ja. De VLD pakt het liberaler aan dan 95 % van alle andere politieke partijen dus in die zin zou je de VLD en Verhofstadt liberaal kunnen noemen, wat goed het gebrek aan een echte liberale politieke partij weergeeft.quote:Op woensdag 23 april 2008 03:17 schreef Ryan3 het volgende:
Dan is Verhofstadt met zijn ontplooiingsliberalisme het label liberalisme toch niet waard?
Die term is verzonnen om onderscheid te maken tussen de klassiek liberalen of rechtsliberalen en dus de sociaal-liberalen of links-liberalen, volgens mij. Eerder werden ze progressief liberalen of in Nederland jong liberalen genoemd. Verder zijn socialisten communisten en communisten zien liberalen nog altijd als klassieke laissez-faire liberalen annex kapitalisten annex onderdrukkers dus je kunt sociaal-liberalen niet koppelen aan communisten imho.quote:Op woensdag 23 april 2008 03:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waar die term toch vandaan blijft komen?
[..]
I´m back.
Om nou over jong-liberalen te spreken... Het is nutteloos om termen te gebruiken wat alleen een klein gedeelte van het volk kent. Niet iedereen kent Van Houten en Thorbecke...
Termen die...quote:Op woensdag 23 april 2008 03:40 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
[..]
Men gebruikt in Nederland de term sociaal-liberaal om duidelijk onderscheid te maken tussen klassiek-liberalen en ontplooiingsliberalen (overheid moet kansen scheppen om gelijkwaardigheid te bevorderen). Progressief-liberalen vs. conservatief-liberalen? Om nou over jong-liberalen te spreken... Het is nutteloos om termen te gebruiken wat alleen een klein gedeelte van het volk kent. Niet iedereen kent Van Houten en Thorbecke...
Maar wie is de term liberaal nu niet waard? Klassiek was er eerder dan sociaal, lijkt me.
I´m back.
Ah, sorry. In mijn eerste post bedoel ik dat de VVD niet waard is om liberaal genoemd te worden vanwege hun vrijheidsbeperkende en bemoeizuchtige maatregelen die zij voorstaan.quote:Op woensdag 23 april 2008 03:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Termen die...
Maar wie is de term liberaal nu niet waard? Klassiek was er eerder dan sociaal, lijkt me.
Laat maar. Ik ga nu slapen 
. Mijn reacties worden steeds waziger, en zijn kort door de bocht.
Op zich kunnen ze nog wel klassiek liberaal (en dus juist liberaal) genoemd worden, toch, met al die vrijheidsbeperkende en bemoeizuchtige voorstellen op moreel gebied? Ten minste als ze een zo gering mogelijke inmenging voorstaan op economisch gebied en daardoor een zo beperkt mogelijke overheid.quote:Op woensdag 23 april 2008 03:59 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
[..]
Ah, sorry. In mijn eerste post bedoel ik dat de VVD niet waard is om liberaal genoemd te worden vanwege hun vrijheidsbeperkende en bemoeizuchtige maatregelen die zij voorstaan.
Loeter.
.
I´m back.
Leuke termen alleen ze slaan nergens op. Je kunt niet een beetje liberaal zijn want dan omarm je niet onvoorwaardelijk uitgangspunt van vrijheid, alleen als je dat zo uitkomt, dan heeft het dus niks meer met liberalisme te maken. Ook binnen conservatieve stromingen of socialistische stromingen worden bepaalde vrijheden toegestaan alleen op veel kleinere schaal. Het is geen koken waarbij je beetje liberalisme uit het potje strooit.quote:Op woensdag 23 april 2008 03:33 schreef Ryan3 het volgende:
Die term is verzonnen om onderscheid te maken tussen de klassiek liberalen of rechtsliberalen en dus de sociaal-liberalen of links-liberalen, volgens mij. Eerder werden ze progressief liberalen of in Nederland jong liberalen genoemd.
Hoe kan een liberaal nou onderdrukken? Een onderdrukker kan geen liberaal zijn dus die gedachte van de communisten slaat nergens op. Laat ze het lekker denken als ze dat willen maar het is hetzelfde als denken dat zout zoet smaakt of stellen dat groen rood is.quote:Verder zijn socialisten communisten en communisten zien liberalen nog altijd als klassieke laissez-faire liberalen annex kapitalisten annex onderdrukkers dus je kunt sociaal-liberalen niet koppelen aan communisten imho.
Je kunt het kapitalistische systeem toch aanhangen, met in begrip van een aantal ristricties. Ken uw liberalen klassiekers. Alexis de Tocqueville sprak er al over dat teveel vrijheid de gelijkheid uitholde, en te veel gelijkheid holt de vrijheid uit.quote:Op woensdag 23 april 2008 04:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Leuke termen alleen ze slaan nergens op. Je kunt niet een beetje liberaal zijn want dan omarm je niet onvoorwaardelijk uitgangspunt van vrijheid, alleen als je dat zo uitkomt, dan heeft het dus niks meer met liberalisme te maken. Ook binnen conservatieve stromingen of socialistische stromingen worden bepaalde vrijheden toegestaan alleen op veel kleinere schaal. Het is geen koken waarbij je beetje liberalisme uit het potje strooit.
[..]
Ja, als iemand de absolute vrijheid gegund wordt, dan kan hij onderdrukken ja. Dat zie je in economische verhoudingen en in morele verhouidingen. Dit goedpraten kan alleen via sociaal-darwinistische humbug. In principe is de liberaal niet tegen bepaalde restricties op die gebieden. Ja, of je moet menen dat de antropofagie kritiek der conservatieven terecht is.quote:Hoe kan een liberaal nou onderdrukken? Een onderdrukker kan geen liberaal zijn dus die gedachte van de communisten slaat nergens op. Laat ze het lekker denken als ze dat willen maar het is hetzelfde als denken dat zout zoet smaakt of stellen dat groen rood is.
I´m back.
O, jas en voor je er over begint voor de liberal is gelijkheid weldegelijk belangrijk; zonder dat zit je in een aristocratie, en daar waren de liberalen tegen...
I´m back.
-normale toon aub-
[ Bericht 98% gewijzigd door Rock_de_Braziliaan op 23-04-2008 09:44:01 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Rock_de_Braziliaan op 23-04-2008 09:44:01 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Beetje zoals jij hetzelfde denkt, waar jouw morele oordelen voorop staan voor de eer en glorie van elk mens. En wee degenen die er vanaf wijken, dat zijn onbehoorlijke mensen die bestraft dienen te worden.quote:Op woensdag 23 april 2008 08:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Irritant mannetje, jij bent. Met je zelfgenoegzame eigendunk die denkt dat er maar één route is naar de heilsstaat, een heilsstaat waar je eigen portemonnee voorop staat welteverstaan.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ja, Stalin is mijn grote held.quote:Op woensdag 23 april 2008 08:44 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Beetje zoals jij hetzelfde denkt, waar jouw morele oordelen voorop staan voor de eer en glorie van elk mens. En wee degenen die er vanaf wijken, dat zijn onbehoorlijke mensen die bestraft dienen te worden.
Maar ik heb nooit beweerd dat het socialisme superieur is. Daarvoor heb je aan de ene kant het foute Italië en de andere kant Scandinavië om dat duidelijk te maken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De liberalen van Thorbecke zijn tijd waren tegen de almacht van de adel, maar ze wilden die wel vervangen door een rijkemannen-o-cratie- .. , wat Thorbecke gelukt is met zijn grondwet van 1848.quote:Op woensdag 23 april 2008 04:37 schreef Ryan3 het volgende:
O, jas en voor je er over begint voor de liberal is gelijkheid weldegelijk belangrijk; zonder dat zit je in een aristocratie, en daar waren de liberalen tegen...
Die gelijkheid gold ook niet voor de onderworpen volkeren in de kolonies en verder terug in de geschiedenis waren er weer grondleggers van liberalisme, bijv de Amerikaanse founding fathers die vonden gelijkheid voor slaven en Indianen ook niet nodig..
Liberalen die pro-slavernij waren en toen en nog steeds pro-loonslavernij?quote:Op woensdag 23 april 2008 04:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
Hoe kan een liberaal nou onderdrukken? Een onderdrukker kan geen liberaal zijn dus die gedachte van de communisten slaat nergens op.
Liberalen die anti-democratie zijn of systematisch bepaalde groepen uitsloten ? Bijv tegen algemeen kiesrecht in de 19e eeuw in Nederland of tegen onafhankelijkheid voor de kolonies ?
In de recente geschiedenis heb je nog de oorlog in Vietnam toen liberalen felle voorstanders van die oorlog waren... dus weinig vrijheid voor de Vietnamezen zelf en bovendien was hun bondgenoot de zuidvietnamese regering een dictatuursregime.
Je denkfout is dat je een liberaal als een soort engel ziet die alijd en overal voor een ieder 'de vrijheid' verdedigt.
[ Bericht 37% gewijzigd door Bluesdude op 23-04-2008 11:22:10 ]
De denkfout die jij maakt is dat je totaal geen rekening houdt met de tijdsgeest. Ook krijg ik het idee dat je eigenlijk geen idee hebt wat liberalisme nu inhoudt.quote:Op woensdag 23 april 2008 11:14 schreef Bluesdude het volgende:
Je denkfout is dat je een liberaal als een soort engel ziet die alijd en overal voor een ieder 'de vrijheid' verdedigt.
tav Ryan stel ik dat liberalisme niet het grote willen realiseren van 'gelijkheid' is/wasquote:Op woensdag 23 april 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
De denkfout die jij maakt is dat je totaal geen rekening houdt met de tijdsgeest. Ook krijg ik het idee dat je eigenlijk geen idee hebt wat liberalisme nu inhoudt.
tav Bolkestijn stel ik dat liberalisme niet de grote verdediger is/was van 'vrijheid'.
Daarnaast.:..terecht kun je zeggen dat de tijdsgeest mee moet worden gewogen .... dat kun je altijd zeggen in historische beschouwingen..maar dat was het punt van discussie niet..
Wat is volgens jou dan wel hét liberalisme?quote:Op woensdag 23 april 2008 04:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Leuke termen alleen ze slaan nergens op. Je kunt niet een beetje liberaal zijn want dan omarm je niet onvoorwaardelijk uitgangspunt van vrijheid, alleen als je dat zo uitkomt, dan heeft het dus niks meer met liberalisme te maken. Ook binnen conservatieve stromingen of socialistische stromingen worden bepaalde vrijheden toegestaan alleen op veel kleinere schaal. Het is geen koken waarbij je beetje liberalisme uit het potje strooit.
Ik zou de founding fathers nu niet als grondlegger van het liberalisme willen bestempelen. Verre van dat zelfsquote:Op woensdag 23 april 2008 11:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
tav Ryan stel ik dat liberalisme niet het grote willen realiseren van 'gelijkheid' is/was
tav Bolkestijn stel ik dat liberalisme niet de grote verdediger is/was van 'vrijheid'.
Daarnaast.:..terecht kun je zeggen dat de tijdsgeest mee moet worden gewogen .... dat kun je altijd zeggen in historische beschouwingen..maar dat was het punt van discussie niet..
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2008 11:40:09 ]
Het ene volk onderdrukt een ander volk, in taal en cultuur. In dat geval kan het nationalisme van het onderdrukte volk emancipatoir van karakter zijn.quote:Op woensdag 23 april 2008 10:15 schreef Hexagon het volgende:
Zeer eens met de OP
nationalisme is voor bekrompen zieltjes die in hokjes denken
I´m back.
Liberalen "willen niet het grote realiseren van 'gelijkheid' " nee. Maar hun houding tov het acienne regime was er één van afkeuring. Dat acienne regime was vrij vertaald een aristocratie. Geboorte bepaade je maatschappelijke positie. Aldus gepriviligeerde standen deelden de lakens uit. Godsdienst ondersteunde de bestaande toestand. Verandering was uit den boze.quote:Op woensdag 23 april 2008 11:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
tav Ryan stel ik dat liberalisme niet het grote willen realiseren van 'gelijkheid' is/was
tav Bolkestijn stel ik dat liberalisme niet de grote verdediger is/was van 'vrijheid'.
Daarnaast.:..terecht kun je zeggen dat de tijdsgeest mee moet worden gewogen .... dat kun je altijd zeggen in historische beschouwingen..maar dat was het punt van discussie niet..
I´m back.
In het Duitsland en Oostenrijk van de 19e eeuw waren het nationalisme en liberalisme wel met elkaar te verenigen, zowel met sociaal-liberalisme (bv. afbreken oude feodale structuren) als economisch-liberalisme (bv. afschaffing binnenlandse handelsbarrieres), datzelfde zie je bv. terug bij de Jong-Turken in het Ottomaanse Rijk, het nationalisme van Verdonk doet een beetje vreemd aan omdat Nederland daar juist niet zo goed gebaat mee is als klein handelsland en nationalisme daarom ook nooit veel aanhangers heeft gekregen onder de bevolking, in tegenstelling tot het liberalisme. Maar dat lijkt nu meer verleden tijd te zijn, liberalen zijn tegenwoordig de grootste voorvechters van een volwaardige Europese Unie, vooral in Belgie en daar zijn nationalisten daar weer erg op tegen omdat ze bang zijn dat dat te veel ten koste gaat van de macht van hun eigen staat en dat lijkt ook in Nederland veel aanhang te vinden, aangezien Verdonk zo hoog staat in de peilingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door zakjapannertje op 23-04-2008 12:16:00 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door zakjapannertje op 23-04-2008 12:16:00 ]
Overigens mis ik in Verhofstadts stuk de reden waarom bij liberalen alleen de verbondenheid als mens geldt en niet als groep.
I´m back.
Wellicht dat hij bedoelt dat hij de mens als groep in z'n geheel ziet?quote:Op woensdag 23 april 2008 12:20 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens mis ik in Verhofstadts stuk de reden waarom bij liberalen alleen de verbondenheid als mens geldt en niet als groep.
Opzich wel een goed stuk, al vind ik net als een vorige poster dat de persoonlijke vergelijkingen niet echt de meeste sterke argumenten zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nationalisme is een persoonlijke beleving, want wie bepaalt wat Nederlands is en wat niet?
In mijn ogen bepaal je dat zelf. Ik voel mij 100% nederlander en ben er ook zeker trots op, maar dat wil niet zeggen dat ik dat gevoel wil opdringen aan anderen, of dat ik alles wat in ons land gebeurt ook goedkeur.
Mensen die nationalisme politiek maken zijn vaak verkapte racisten.
In mijn ogen bepaal je dat zelf. Ik voel mij 100% nederlander en ben er ook zeker trots op, maar dat wil niet zeggen dat ik dat gevoel wil opdringen aan anderen, of dat ik alles wat in ons land gebeurt ook goedkeur.
Mensen die nationalisme politiek maken zijn vaak verkapte racisten.
Goed stuk inderdaad van Verhofstadt. Ik deel zijn mening wel. Een interessant onderwerp dat wat mij betreft wel wat meer discussie verdient. 
Het nationalisme zoals dat de laatste tijd tot uiting komt bij de partijen en aanhangers van Wilders en Verdonk richt zich voornamelijk op het krampachtig willen behouden van een bepaalde beleving van de Nederlandse cultuur en normen en waarden, en willen dit opleggen aan iedereen omdat je anders geen 'echte Nederlander' zou zijn of niet 'trots op Nederland'.
Ze hopen hiermee bepaald cultuur-historisch erfgoed te behouden omdat zij menen dat deze onder druk komen te staan door de toenemende globalisering.
Veel van die volgzame nationalisten vergeten echter dat het begrip Nederlander en wat typisch Nederlands is aan verandering onderhevig is en dat iedereen een eigen invulling geeft aan die begrippen.
Het vastleggen van bepaalde vaste normen en waarden en bepaalde Nederlandse tradities die we ten koste van alles moeten behouden volgens deze nationalisten is dus een inbreuk op het individu die graag autonoom een besluit neemt en waarbij herkomst en traditie niet de enige beweegreden is in zijn beslissingen en meningen.
Het nationalisme zoals dat de laatste tijd tot uiting komt bij de partijen en aanhangers van Wilders en Verdonk richt zich voornamelijk op het krampachtig willen behouden van een bepaalde beleving van de Nederlandse cultuur en normen en waarden, en willen dit opleggen aan iedereen omdat je anders geen 'echte Nederlander' zou zijn of niet 'trots op Nederland'.
Ze hopen hiermee bepaald cultuur-historisch erfgoed te behouden omdat zij menen dat deze onder druk komen te staan door de toenemende globalisering.
Veel van die volgzame nationalisten vergeten echter dat het begrip Nederlander en wat typisch Nederlands is aan verandering onderhevig is en dat iedereen een eigen invulling geeft aan die begrippen.
Het vastleggen van bepaalde vaste normen en waarden en bepaalde Nederlandse tradities die we ten koste van alles moeten behouden volgens deze nationalisten is dus een inbreuk op het individu die graag autonoom een besluit neemt en waarbij herkomst en traditie niet de enige beweegreden is in zijn beslissingen en meningen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Globalisering mag de onderliggende oorzaak zijn, maar zo staat dat niet te boek bij 'partijen en aanhangers van Wilders' zoals jij dat noemt. Zij hebben het vooral over een crisis, die veroorzaakt is door de multiculturele samenleving. En de multiculturele samenleving is een concept dat opgelegd is door linkse partijen. Voorts zijn die linkse partijen daarnaast nog eens verantwoordelijk voor de verzorgingsstaat, wat ten koste gaat van de backbone van onze natie, de "hardwerkende" Nederlander.quote:Op donderdag 24 april 2008 18:36 schreef Tomatenboer het volgende:
Goed stuk inderdaad van Verhofstadt. Ik deel zijn mening wel. Een interessant onderwerp dat wat mij betreft wel wat meer discussie verdient.
Het nationalisme zoals dat de laatste tijd tot uiting komt bij de partijen en aanhangers van Wilders en Verdonk richt zich voornamelijk op het krampachtig willen behouden van een bepaalde beleving van de Nederlandse cultuur en normen en waarden, en willen dit opleggen aan iedereen omdat je anders geen 'echte Nederlander' zou zijn of niet 'trots op Nederland'.
Ze hopen hiermee bepaald cultuur-historisch erfgoed te behouden omdat zij menen dat deze onder druk komen te staan door de toenemende globalisering.
Veel van die volgzame nationalisten vergeten echter dat het begrip Nederlander en wat typisch Nederlands is aan verandering onderhevig is en dat iedereen een eigen invulling geeft aan die begrippen.
Het vastleggen van bepaalde vaste normen en waarden en bepaalde Nederlandse tradities die we ten koste van alles moeten behouden volgens deze nationalisten is dus een inbreuk op het individu die graag autonoom een besluit neemt en waarbij herkomst en traditie niet de enige beweegreden is in zijn beslissingen en meningen.
I´m back.
Toch doen juist de nationalisten van deze tijd een beroep op de idealen van de Verlichting (het wordt ook wel verlichtingsfundamentalisme genoemd). Die idealen waren juist het oorspronkelijk uitgangspunt van het liberalisme.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Die Dirk Verhofstadt kwam ook al goed over in Buitenhof laatst. Kunnen we die vent niet gewoon importeren?
|
|
