Dan 't kofschip. Ik snap er weinig van, dat wil zeggen: ik weet wel hoe je de werkwoorden spelt, maar ik weet niet waarom. Ik ken de regels dus niet. Ook hier geldt dat ik het zo simpel mogelijk wil houden, dus geen uitzonderingen en ander ingewikkeld gedoe, dat komt later wel. Eerst gewoon de basis.
Hij schrijft, op basis van 't kofschip: "Hij heeft belooft." Hij denkt, ik zie een f, ik weet genoeg. Nou vermoed ik dat je hier ook het hele werkwoord moet zeggen, beloven dus, en dan wordt duidelijk dat de kofschip-regel hier niet opgaat. Maar op internetsites lees ik dat het gaat om de stam. Verwarrend. Kent iemand de regel?
EDIT: Overigens met de toevoeging dat je alleen naar de medeklinkers van 'kofschip' moet kijken. De klinkers doen niet mee.
Voorbeeld: draaien -> draai -> gedraaid
Als de laatste letter van dit (rare) woord in het kofschip zit, komt er een -t, en anders een -d in de vervoegingen van de voltooide en verleden tijd.
Maar deze regel geldt inderdaad alleen voor sterke werkwoorden (als ik het me goed herinner), en niet voor zwakke werkwoorden (klinkerverandering).
quote:Je draait de sterke en de zwakke werkwoorden om. Het zijn juist de sterke werkwoorden die een klinkerverandering hebben. En een voltooid deelwoord dat niet op een d of een t eindigt, dus het hele kofschipverhaal doet daarvoor niet ter zake.Op dinsdag 22 april 2008 15:16 schreef nxmr het volgende:
Je neemt inderdaad het hele werkwoord minus '-en' : belov(en).
Als de laatste letter van dit (rare) woord in het kofschip zit, komt er een -t, en anders een -d in de vervoegingen van de voltooide en verleden tijd.
Maar deze regel geldt inderdaad alleen voor sterke werkwoorden (als ik het me goed herinner), en niet voor zwakke werkwoorden (klinkerverandering).
quote:Het is toch niet zo bijzonder dat een kind van 11 dit fout doet? Ik heb zinsontleding en werkwoordvervoeging in elk geval pas op de middelbare school geleerd. Op de basisschool is het ook wel aan de orde gekomen, maar pas toen ik een jaar of 14/15 was, viel het kwartje pas echt.Op dinsdag 22 april 2008 15:21 schreef mirannie het volgende:
Waarom besteedt de school hier geen aandacht aan? Belachelijk toch dat je dit zelf aan je kind moet leren.
SPOILERAlleen de medeklinker van het kofschip tellen mee
quote:Het is niet belachelijk dat een kind van 11 het fout doet, maar het is wél belachelijk dat een moeder blijkbaar moet gaan uitleggen hoe het 'kofschip' werkt. Dat behoren ze natuurlijk op school te doen.Op dinsdag 22 april 2008 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is toch niet zo bijzonder dat een kind van 11 dit fout doet? Ik heb zinsontleding en werkwoordvervoeging in elk geval pas op de middelbare school geleerd. Op de basisschool is het ook wel aan de orde gekomen, maar pas toen ik een jaar of 14/15 was, viel het kwartje pas echt.
quote:Wat dan, het 'fokschaap'?Op dinsdag 22 april 2008 15:26 schreef Lienekien het volgende:
Ik heb 't kofschip nooit geleerd.
quote:Nee, ook niet. Wij leerden om het werkwoord langer te maken, dan kon je horen of het met een t of een d moest.
Het beloofde boek, dat idee.
quote:Lijkt me niet helemaal waterdicht of wel? Soms kun je het verschil tussen d of t haast niet horen. Bijvoorbeeld bij 'verhuizen' zullen veel kinderen een t zeggen bij het vervoegen. Denk ik. Maar voor welke methode zou jij kiezen als je het voor het zeggen had?Op dinsdag 22 april 2008 15:30 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee, ook niet. Wij leerden om het werkwoord langer te maken, dan kon je horen of het met een t of een d moest.
Het beloofde boek, dat idee.
quote:Klopt, ik twijfel nog steeds bij 'verhuizen'. Maar ik ken de kofschipregel nu wel.Op dinsdag 22 april 2008 15:35 schreef Lkw het volgende:
[..]
Lijkt me niet helemaal waterdicht of wel? Soms kun je het verschil tussen d of t haast niet horen. Bijvoorbeeld bij 'verhuizen' zullen veel kinderen een t zeggen bij het vervoegen. Denk ik. Maar voor welke methode zou jij kiezen als je het voor het zeggen had?
Als ik het voor het zeggen had? Hmm. Ik vind het kofschip vrij gekunsteld.
quote:Misschien moeten we een nieuwe methode verzinnen, alhoewel ik niet zou weten welkeOp dinsdag 22 april 2008 15:39 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Klopt, ik twijfel nog steeds bij 'verhuizen'. Maar ik ken de kofschipregel nu wel.
Als ik het voor het zeggen had? Hmm. Ik vind het kofschip vrij gekunsteld.
Toen er nog geen internet was, leerde je ook bij doordat je overal steeds de juiste vorm gespeld zag. Dan slaat het woordbeeld zich op in je hoofd en doe je het op een gegeven moment vanzelf goed.
Maar tegenwoordig spellen al die proleten maar raak op hun sites en ga je soms zelfs twijfelen aan de meest gangbare woorden.
quote:Het lijkt me toch dat het 'kofschip' verzonnen is als ezelsbruggetje in plaats van dat het het uitgangspunt werd voor hoe we moesten gaan spellen en vervoegenOp dinsdag 22 april 2008 15:46 schreef nxmr het volgende:
ik vraag me in deze hele discussie af hoe zoiets ontstaan is... Was er vroeger een taalkundige die opeens van alle werkwoordstammen in de gaten kreeg dat de -d en -t gekoppeld was aan een beperkt aantal medeklinkers (kofschip)? Of zou de kofschip-regel zijn opgesteld waarna alle werkwoorden hieraan zijn aangepast? Beide methodes lijken me vrij onmogelijk in de Nederlandse taal met al haar uitzonderingen!
quote:Als je de 's' en de 'z' uitspreekt, dan zul je merken dat je tong zich niet van plaats verandert. Het enige verschil is dat je in het laatste geval wel je stembanden gebruikt. Dit kun je ook voelen door je hand op je keel te leggen. Hetzelfde onderscheid vind je bij p en b, t en d, f en v, en, afhankelijk waar je woont in Nederland, misschien ook nog bij ch en g. De k en de g in het Engels 'goal' zijn ook zo'n paartje.Op dinsdag 22 april 2008 15:46 schreef nxmr het volgende:
ik vraag me in deze hele discussie af hoe zoiets ontstaan is... Was er vroeger een taalkundige die opeens van alle werkwoordstammen in de gaten kreeg dat de -d en -t gekoppeld was aan een beperkt aantal medeklinkers (kofschip)? Of zou de kofschip-regel zijn opgesteld waarna alle werkwoorden hieraan zijn aangepast? Beide methodes lijken me vrij onmogelijk in de Nederlandse taal met al haar uitzonderingen!
De k, s, p, ch en t zijn zogenaamde stemloze medeklinkers, omdat je daar je stembanden niet bij gebruikt. Als een stemloze en een stemhebbende medeklinker elkaar opvolgen, dan assimileren ze meestal als je snel spreekt. Je schrijft weliswaar 'opvolgen', maar in de praktijk spreek je niet een nette v en een p uit. Je past je v meestal aan, zodat het 'opfolge' wordt. Liefde wordt meestal met een 'v' uitgesproken echter, vanwege de 'd'.
Enfin, dit assimilatieproces zorgt ervoor dat je na een 's' op natuurlijke wijze eigenlijk een 't' krijgt. Deze zijn beide stemloos. Er is feitelijk sprake van progressieve assimilatie (de uitgang -de wordt beïnvloed door de voorafgaande stemloze medeklinker). Het Limburgs kent deze vorm van assimilatie niet. Het kent alleen regressieve assimilatie, in het Limburgs zeg je dus maakde, waarbij de 'k' uitgesproken wordt als de 'g' in het Engelse 'goal'. De uitgang is dus altijd -de, maar de eindklinker in de stam verandert.
quote:Ik wilde het ook al voorstellen.Op dinsdag 22 april 2008 16:02 schreef timmeeeh het volgende:
Je kan het ook het woord fokschaap gebruiken
De 'jeugd van tegenwoordig' leert het misschien sneller wanneer het kofschip wordt ingeruild voor een eigentijds ezelsbruggetje:
"Fokschaap X"
-"Whaddup yo? Watch yo spelling, bitchez. Don't fok with da sheep, aiight?"
quote:Zo wordt grammatica tenminste weer leuk! En de kids blijven van de straat.Op dinsdag 22 april 2008 16:09 schreef Croupouque het volgende:
[..]
Ik wilde het ook al voorstellen.
De 'jeugd van tegenwoordig' leert het misschien sneller wanneer het kofschip wordt ingeruild voor een eigentijds ezelsbruggetje:
"Fokschaap X"
[ afbeelding ]
-"Whaddup yo? Watch yo spelling, bitchez. Don't fok with da sheep, aiight?"
Zulks een maatschappelijk bewustzijn
quote:Ah, heel goed, fijn, dank!Op dinsdag 22 april 2008 15:11 schreef Lienekien het volgende:
Voor het kofschip moet je weten op welke letter de stam eindigt. Dan moet je dus weten wat de stam van een werkwoord is. Dat is het werkwoord minus 'en'. De stam van beloven is dan 'belov', die van verhuizen is dan 'verhuiz'. Als je dan het kofschip toepast, klopt het: de 'v' zit niet in het kofschip, dus het voltooid deelwoord van beloven is beloofd. De 'z' zit niet in het kofschip, dus het voltooid deelwoord is verhuisd.
Ik heb trouwens nooit geweten wat de stam is! 'Belov'?!
Is het dan niet handiger (voor een 11-jarige) om gewoon het hele werkwoord te doen - beloven, verhuizen - en dan te zien dat er een andere letter staat? Of komt hij dan met andere woorden weer in de problemen?
Ook zoiets: "Hij heeft gespord" schrijft mijn zoon (sporten), omdat hij een 'r' ziet staan, maar ik weet niet hoe ik moet uitleggen dat het moet zijn: gesport. Waarom dat dus zo is. Ik merk dat ik het erg verwarrend vind om met vaste regeltjes te werken, maar voor iemand zonder enige grammaticakennis (vooralsnog, hoop ik dan maar) is het wel de enige methode.
Ik vraag me ook af: telt die 't van 't kofschip ook mee? Zodat de uitleg dus moet luiden: 'De stam van sporten is sport, dat eindigt op de t van 't kofschip, en dus schrijf je het met een t'?
quote:Ja, dat is het precies. Die T aan het begin van 't Kofschip staat er niet voor niks.Op dinsdag 22 april 2008 17:11 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Ik vraag me ook af: telt die 't van 't kofschip ook mee? Zodat de uitleg dus moet luiden: 'De stam van sporten is sport, dat eindigt op de t van 't kofschip, en dus schrijf je het met een t'?
quote:Ja, daar schrok ik ook van. Vooral omdat hij al twee jaar bijles heeft, met name voor rekenen, maar ook voor (werkwoord)spelling. En laten we eerlijk zijn: zo ingewikkeld is het gewoon niet. Dit kan zelfs een herdershond leren, daar zijn het simpele regeltjes voor.Op dinsdag 22 april 2008 15:16 schreef Lkw het volgende:
Goed dat je er zo mee bezig bent en belachelijk dat de school dit niet gewoon oppakt.
Maar ik pak nu de aantekeningen van de bijlesjuf erbij, en ik lees: "Als je/jij achter het w.w. staat in een vraagzin --> vervalt de -t!!
Lekker duidelijk, voor iemand van 11. Als ik die zin aan hem voorlees, is hij al afgehaakt bij het derde woord. Waarom niet gewoon uitleggen dat 'lopen' het mantra is, lopen-lopen-lopen, en dan krijg je vanzelf: 'Loop jij?' en dus ook: 'Word jij?'
Mijn persoonlijke theorie is dat hij nu absoluut niet hoeft te snappen waarom iets op een bepaalde manier wordt geschreven, als hij het maar doet, en dan graag goed! En verder ben ik bang dat er op scholen te weinig wordt stilgestaan bij de volstrekte desinteresse van kinderen voor zoiets als grammatica en spelling (of eigenlijk voor alles behalve voetbal), en dat je er dus beter een spelletje van kunt maken.
Ik heb nu twee weken geoefend, elke avond tien minuten, met behulp van een internetsite die 'rekentaal' heet en waar je simpele invuloefeningen kunt doen. Het resultaat van gisteravond: vier oefeningen van 10 zinnen, en vier keer nul fout. En verder krijgt hij er uiteraard keihard voor betaald, hahaha. Omkopen is my middle name, inmiddels
quote:Ja, dat dacht ik dus ook!Op dinsdag 22 april 2008 15:47 schreef Lkw het volgende:
Toen er nog geen internet was, leerde je ook bij doordat je overal steeds de juiste vorm gespeld zag. Dan slaat het woordbeeld zich op in je hoofd en doe je het op een gegeven moment vanzelf goed.
Ik heb ooit letterlijk tegen de juf van mijn zoon gezegd: "Oh, maar hij leest de krant (alleen sport, maar toch...) en geregeld een boek, ik neem aan dat hij de spelling op een bepaald moment wel vanzelf gaat 'herkennen'. Toch vraag ik me inmiddels af of het zo werkt. Ik vrees van niet. Ik heb zelf leren lezen en schrijven van mijn oma (een ouderwetse onderwijzeres), alles met kaartspelletjes en muntjes, heel speels, ik had niet eens in de gaten dat zij er stiekem allerlei regels in zat te beuken. Misschien is dat toch de enige methode. De regels één keer goed leren, punt. Zo heb ik ook van mijn moeder leren ontleden. Nu zou ik het niet meer kunnen, maar op school haalde ik standaard een tien. Het zijn regels. En regels zijn nooit moeilijk, hooguit vervelend (als je ze nog niet kent).quote:Zo is het.Op dinsdag 22 april 2008 17:47 schreef Lienekien het volgende:
Taalregels zijn je vriend. Als je ze goed kent, stellen ze je in staat om je met zelfvertrouwen uit te drukken.
De eerste school die ik destijds voor mijn toen 4-jarige zoon bezocht, om eens te kijken of ik hem misschien tóch Montessori-onderwijs zou laten volgen, verwelkomde de ouders met een groot schoolbord waarop stond te lezen:DE KENNISMAKINGSBIJEENKOMST VIND PLAATS OP DE EERSTE VERDIEPING
Ik ben de trap maar niet meer opgelopen
quote:Dat voorbeeld van 'sporten' is een aardige. Oficieel is het inderdaad 't Kofschip in plaats van simpelweg Kofschip. In het Nederlands eindigt echter nooit een vervoeging op dubbel t (behalve misschien bij een paar rare leenwoorden), dus dat komt vanzelf goed.Op dinsdag 22 april 2008 17:11 schreef Nadine26 het volgende:
Ook zoiets: "Hij heeft gespord" schrijft mijn zoon (sporten), omdat hij een 'r' ziet staan, maar ik weet niet hoe ik moet uitleggen dat het moet zijn: gesport. Waarom dat dus zo is. Ik merk dat ik het erg verwarrend vind om met vaste regeltjes te werken, maar voor iemand zonder enige grammaticakennis (vooralsnog, hoop ik dan maar) is het wel de enige methode.
Ik vraag me ook af: telt die 't van 't kofschip ook mee? Zodat de uitleg dus moet luiden: 'De stam van sporten is sport, dat eindigt op de t van 't kofschip, en dus schrijf je het met een t'?
Laat 'm gewoon altijd slechts 'en' van het werkwoord afhalen en op basis van wat dan als laatste letter overblijft, bepalen hoe hij moet vervoegen:
sporten -> sport (géén spor, dan haal je meer weg dan alleen 'en'!) -> gesport
----
Verder heb ik er vroeger ingestampt gekregen:
Géén +t bij
- ik ervoor
- ik erachter
- jij erachter
Dit zeg ik zelfs nu nog wel eens heel snel in mezelf op
Maar het voorbeeld van 'lopen' dat jij gebruikt, lijkt me ook prima.quote:Voor een kind van 11 is dit misschien verwarrend inderdaad. Alhoewel 'je vader' natuurlijk iets heel anders is dan 'je' in de betekenis van 'jij'. Maar voor de kleintjes dan toch maar de methode van 'smurfen' of 'lopen', waar niks mis mee is.Op dinsdag 22 april 2008 19:03 schreef Iblis het volgende:
Je erachter is een beetje een instinker, want dan krijg je iets als: "Wordt je vader morgen 40?" Wat correct is. Als je zegt "Loopt je vader morgen naar z'n werk" hoor je de -t ook. Soms wordt dat ook met het werkwood 'smurfen' gedaan, omdat dat je natuurlijk alles door smurfen kunt versmurfen.
quote:Dit rijtje kreeg ik ook op school in mijn hoofd gestampt vanaf groep 6, dus een 11-jarige moet dat heus wel kunnen snappen lijkt me. Daarbij werd er wel altijd uitgelegd dat voor "je" hetzelfde geldt als je het door "jij" kunt vervangen.Op dinsdag 22 april 2008 18:42 schreef Lkw het volgende:
Géén +t bij
- ik ervoor
- ik erachter
- jij erachter
quote:Voor het (zwakke) voltooid deelwoord, vergeet dat hele kofschip en luister gewoon naar de verleden tijd:Op dinsdag 22 april 2008 15:47 schreef Lkw het volgende:
Misschien moeten we een nieuwe methode verzinnen, alhoewel ik niet zou weten welke
Kappen -> Kapte -> Gekapt
Sporten -> Sportte -> Gesport
Leunen -> Leunde -> Geleund
Branden -> Brandde -> Gebrand
Ik had zo tot mijn 10e ook de D's en T's niet onder de knie, mijn moeder heeft ze me toen in een uurtje bijgebracht (sindsdien geloof ik dat ouders hun kinderen het hele lagereschoolcurriculum wel in een maandje kunnen bijbrengen).
quote:En nog een belangrijke uitzondering, de gebiedende wijs enkelvoud (Word groot! Loop weg! etc.)Op dinsdag 22 april 2008 18:42 schreef Lkw het volgende:
Géén +t bij
- ik ervoor
- ik erachter
- jij erachter
quote:Maar tegen je opa zeg je dan weer: 'Wordt groot!'Op woensdag 23 april 2008 05:06 schreef dvr het volgende:
[..]
En nog een belangrijke uitzondering, de gebiedende wijs enkelvoud (Word groot! Loop weg! etc.)
quote:Toch niet. Niet meer.Op woensdag 23 april 2008 08:57 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Maar tegen je opa zeg je dan weer: 'Wordt groot!'
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/924/
quote:Dit vind ik ook wel een geweldige oplossing. Hoe simpeler, hoe beter. Daarom geef ik ook de voorkeur aan de 'lopen'-truc boven dat rijtje van ik ervoor/erachter etc., omdat je dat tijdens het schrijven bijna gedachteloos kunt toepassen, en supersnel.Op woensdag 23 april 2008 04:59 schreef dvr het volgende:
[..]
Voor het (zwakke) voltooid deelwoord, vergeet dat hele kofschip en luister gewoon naar de verleden tijd:
Kappen -> Kapte -> Gekapt
Sporten -> Sportte -> Gesport
Leunen -> Leunde -> Geleund
Branden -> Brandde -> Gebrand
Ik had zo tot mijn 10e ook de D's en T's niet onder de knie, mijn moeder heeft ze me toen in een uurtje bijgebracht (sindsdien geloof ik dat ouders hun kinderen het hele lagereschoolcurriculum wel in een maandje kunnen bijbrengen).
Het enige punt is dat die CITO-toets ongelooflijk moeilijk is - met werkwoorden als epileren en afromen en bestieren, en hij kent lang niet al die woorden. Dus ik denk dat hij, zolang zijn woordenschat nog niet optimaal is, het beste kan werken met een domme regel. Kofschip, dus. Maar ik houd deze regel wel in mijn achterhoofd, kijken of het lukt.
En ja, ik ben het met je eens dat 'thuisscholing' vermoedelijk de beste oplossing zou zijn. Ik heb me nu ook voorgenomen om mijn kinderen af en toe, als het nodig is, een dag thuis te houden om ze bij te spijkeren - werkwoordspelling, bijvoorbeeld, en de tafels leren. Dat is ook zoiets: tegenwoordig mogen kinderen de tafels niet langer uit hun hoofd stampen, ze moeten het begrijpen, dus laten we zeggen: ze moeten zich de stof op een organische manier eigen maken, of zoiets spiritueels. Ik vind dat allemaal flauwekul, omdat begrip volgens mij de tweede stap is, eerst komt het automatisme. Dus nu heb ik stiekem, tegen de regels van de school, een spelletje bij de HEMA gekocht en daarmee stamp ik die tafels er bij mijn dochter (9) in
quote:Ik loop weer achterOp woensdag 23 april 2008 09:00 schreef Lienekien het volgende:
Toch niet. Niet meer.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/924/
Maar dit vind ik wel een goede aanpassing, het zag er altijd zo belachelijk uit: 'Wordt lid!'quote:Het euvel met deze oplossing is ook dat als je gaat twijfelen, dat je dan weer krijgt: ‘is het nu verhuiste of verhuisde’? Is het nu ruiste of ruisde? Het is dus verhuisde en ruiste. Zulk soort dingen gaan meestal mis als je er over na begint te denken, want dan ga je twijfelen, en dan is zo’n domme regel, zoals jij het noemt, wel fijn.Op woensdag 23 april 2008 09:16 schreef Nadine26 het volgende:
Dit vind ik ook wel een geweldige oplossing. Hoe simpeler, hoe beter. Daarom geef ik ook de voorkeur aan de 'lopen'-truc boven dat rijtje van ik ervoor/erachter etc., omdat je dat tijdens het schrijven bijna gedachteloos kunt toepassen, en supersnel.
quote:Ik moet zeggen, het is me ook niet duidelijk wat er nu precies aan tafels te begrijpen valt. Je kunt 3x5 natuurlijk zo illustreren:Dat is ook zoiets: tegenwoordig mogen kinderen de tafels niet langer uit hun hoofd stampen, ze moeten het begrijpen, dus laten we zeggen: ze moeten zich de stof op een organische manier eigen maken, of zoiets spiritueels. Ik vind dat allemaal flauwekul, omdat begrip volgens mij de tweede stap is, eerst komt het automatisme. Dus nu heb ik stiekem, tegen de regels van de school, een spelletje bij de HEMA gekocht en daarmee stamp ik die tafels er bij mijn dochter (9) in :s)
| 1 2 3 4 | 1 * * * * * 2 * * * * * 3 * * * * * |
Waarmee je ook nog duidelijk maakt waarom 3x5 en 5x3 hetzelfde is, maar heel veel meer 'begrijpen' komt er ook niet aan te pas denk ik. Het is vooral hándig om het uit je hoofd te kennen. En dan geldt dat herhaling de moeder van het leren is.
quote:Volgens mij is het idee dat ze bij 8 x 5 begrijpen dat 10 x 5 = 50, en 10 - 2 = 8, er moet dus 2 x 5 = 10 vanaf worden getrokken, dus 50 - 10 = 40. Zo leren ze de tafels. Door ze te berekenen, in plaats van ze gewoon op te lepelen.Op woensdag 23 april 2008 09:46 schreef Iblis het volgende:
Ik moet zeggen, het is me ook niet duidelijk wat er nu precies aan tafels te begrijpen valt. Je kunt 3x5 natuurlijk zo illustreren:
[ code verwijderd ]
Waarmee je ook nog duidelijk maakt waarom 3x5 en 5x3 hetzelfde is, maar heel veel meer 'begrijpen' komt er ook niet aan te pas denk ik. Het is vooral hándig om het uit je hoofd te kennen. En dan geldt dat herhaling de moeder van het leren is.
quote:Ik zou het omgekeerd doen: luisteren naar de verleden tijd, en als dat niet werkt pas het kofschip erbij halen. Die VT-truc sluit meer aan bij een natuurlijk taalbegrip; het werkt snel en geeft controle. Het kofschip blijft een ezelsbruggetje dat je iedere keer het idee geeft dat je er niets van snapt en op een trucje moet terugvallen. En dat epileerte, roomte en bestierte niet goed klinken hebben ze wel door denk ik, zelfs als ze de betekenis niet kennen.Op woensdag 23 april 2008 09:16 schreef Nadine26 het volgende:
Het enige punt is dat die CITO-toets ongelooflijk moeilijk is - met werkwoorden als epileren en afromen en bestieren, en hij kent lang niet al die woorden. Dus ik denk dat hij, zolang zijn woordenschat nog niet optimaal is, het beste kan werken met een domme regel. Kofschip, dus. Maar ik houd deze regel wel in mijn achterhoofd, kijken of het lukt.
quote:Heel goed, zou ik ook doen! En leer 'r meteen een ouderwetse staartdeling te doen, want die schijnen in het hervormingsgeweld ook gesneuveld te zijn.Dus nu heb ik stiekem, tegen de regels van de school, een spelletje bij de HEMA gekocht en daarmee stamp ik die tafels er bij mijn dochter (9) in
Laat je zoon bij de Citotoets uitkijken voor monniken, haviken, bangeriken en kieviten!
quote:Ik moest even nadenken hoe je dit nou bedoelt, maar in plaats van 10 - 2 = 8 bedoel je denk ik 10 - 8 = 2...Op woensdag 23 april 2008 11:19 schreef Nadine26 het volgende:
Volgens mij is het idee dat ze bij 8 x 5 begrijpen dat 10 x 5 = 50, en 10 - 2 = 8, er moet dus 2 x 5 = 10 vanaf worden getrokken, dus 50 - 10 = 40. Zo leren ze de tafels. Door ze te berekenen, in plaats van ze gewoon op te lepelen.
quote:Volgens mij niet. Volgens mij gaat het er, formeel om, dat: 8 x 5 = (10 - 2) x 5 = (10 x 5) - (2 x 5) = 50 - 10 = 40. Ofwel: 8 x 5 is 'moeilijk', maar 10 x 5 en 2 x 5 zijn 'makkelijk', dus daarom doe je 10 x 5 - 2 x 5 zodat je alsnog 8 x 5 hebt.Op woensdag 23 april 2008 18:22 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Ik moest even nadenken hoe je dit nou bedoelt, maar in plaats van 10 - 2 = 8 bedoel je denk ik 10 - 8 = 2...
Hoe je dan 78 x 5 doet? 80 x 5 - 2 x 5 of wel 100 x 5 - 20 x 5 - 2 x 5 = 500 - 100 - 10 = 390? Het mag van mij, maar ergens is dat volgens mij niet zo handig.
Ik zie ineens dat je hier vrijwel tegelijkertijd met mij iets postte vanavond. quote:Ja, we bedoelen ook hetzelfde, hoor. Het is een piepklein nuanceverschil in uitleggen. Mijn eerste gedachte was, snapt een kind waar ze die 2 vandaan haalt, waaróm je 10 - 2 doet? Om 8 te krijgen. Je kunt ook gewoon zeggen: 10 - 8 = 2. Nou ja, never mind, ik geloof niet dat ik goed kan uitleggen wat ik bedoel en het is ook helemaal niet belangrijk, het idee is precies hetzelfde.Op woensdag 23 april 2008 18:52 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij niet. Volgens mij gaat het er, formeel om, dat: 8 x 5 = (10 - 2) x 5 = (10 x 5) - (2 x 5) = 50 - 10 = 40. Ofwel: 8 x 5 is 'moeilijk', maar 10 x 5 en 2 x 5 zijn 'makkelijk', dus daarom doe je 10 x 5 - 2 x 5 zodat je alsnog 8 x 5 hebt.
Ik houd van jou
Ik hou van jou
Dit is toch allebei correct?
quote:Nee, de tweede is eigenlijk spreektaal, maar klinkt op een of andere manier wat intiemer, dus zie je 'm ook wel eens uitgeschrevenOp donderdag 24 april 2008 01:51 schreef Minisuisse het volgende:
Uitzondering is dan weer
Ik houd van jou
Ik hou van jou
Dit is toch allebei correct?
De eerste is - voor zover ik weet - de enige juiste schrijfwijze.
EDIT: Onze Taal vindt dat het allebei mag.
Het is een ramp als de leraar het niet eens fatsoenlijk uit kan leggen.
Ze hebben mij trouwens nooit dat gedoe met hulpwerkwoorden uitgelegd.
quote:Hoe logisch!! Bedankt!Op dinsdag 22 april 2008 16:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je de 's' en de 'z' uitspreekt, dan zul je merken dat je tong zich niet van plaats verandert. Het enige verschil is dat je in het laatste geval wel je stembanden gebruikt. Dit kun je ook voelen door je hand op je keel te leggen. Hetzelfde onderscheid vind je bij p en b, t en d, f en v, en, afhankelijk waar je woont in Nederland, misschien ook nog bij ch en g. De k en de g in het Engels 'goal' zijn ook zo'n paartje.
De k, s, p, ch en t zijn zogenaamde stemloze medeklinkers, omdat je daar je stembanden niet bij gebruikt. Als een stemloze en een stemhebbende medeklinker elkaar opvolgen, dan assimileren ze meestal als je snel spreekt. Je schrijft weliswaar 'opvolgen', maar in de praktijk spreek je niet een nette v en een p uit. Je past je v meestal aan, zodat het 'opfolge' wordt. Liefde wordt meestal met een 'v' uitgesproken echter, vanwege de 'd'.
Enfin, dit assimilatieproces zorgt ervoor dat je na een 's' op natuurlijke wijze eigenlijk een 't' krijgt. Deze zijn beide stemloos. Er is feitelijk sprake van progressieve assimilatie (de uitgang -de wordt beïnvloed door de voorafgaande stemloze medeklinker). Het Limburgs kent deze vorm van assimilatie niet. Het kent alleen regressieve assimilatie, in het Limburgs zeg je dus maakde, waarbij de 'k' uitgesproken wordt als de 'g' in het Engelse 'goal'. De uitgang is dus altijd -de, maar de eindklinker in de stam verandert.
quote:UitschuifkipOp dinsdag 22 april 2008 16:02 schreef timmeeeh het volgende:
Je kan het ook het woord fokschaap gebruiken
quote:uitschuifpik Bovendien worden scabreuze ezelsbruggetjes natuurlijk beter onthouden
Nou, mooi. Maar ik ben ook woedend. Na 7 jaar basisonderwijs en 3 jaar bijles (twee keer per week!! En peperduur!!) kreeg ik te horen: "Hij begrijpt het niet, de werkwoordspelling is aan hem niet besteed. Telkens maakt hij dezelfde fouten opnieuw - het is een verloren zaak."
Ik dacht (maar dat zei ik niet): "Die werkwoordspelling zou ik mijn herdershond nog wel kunnen uitleggen, als ik een herdershond had."
Morgen ga ik dat wèl zeggen. En ik ga ook zeggen dat ik mijn zoon voortaan op vrijdag thuis wil houden om hem bij te spijkeren. Want op het onderdeel 'spelling: niet-werkwoorden' heeft hij een zware onvoldoende gescoord. Dat hebben we dan ook niet geoefend. Ik zou ook niet weten hoe je zoiets moet oefenen, maar daar wil ik dus achter komen.
Iemand suggesties?
Trouwens, ik vind het vreselijk om zo'n streberige ouder te zijn - iemand die geen genoegen neemt met een slechte CITO-score, maar ik kan dit gewoon niet aanzien. Toen ik net aan mijn zoon vroeg wat nou precies het verschil was tussen mijn uitleg en die van de juf/bijlesjuf, zei hij: "Bij jou is het veel gemakkelijker." Ik denk dat dat 'gemak' ermee te maken heeft dat ik het allemaal terugbreng tot oerstomme regeltjes, terwijl die leerkrachten er hele theoretische verhalen aan vastknopen. "Ja," zei mijn zoon, "we hebben de hele geschiedenis van het Kofschip behandeld. Toen was ik al in slaap gevallen."
O, o, misschien moet ik op mijn oude dag alsnog het onderwijs in
Je zou kunnen kijken wat je zoontje moeilijk vindt. Er zijn natuurlijk wat regels, zoals dat ‘c voor e/i’ klinkt als ‘s’, dus ‘circel’ kan niet, dat zou je als cirsel uitspreken; maar voor ‘au’ en ‘ou’ moet je b.v. etymologie kennen. Als je zoontje echter een dialect spreekt waarin men ‘old’ i.p.v. ‘oud’ zegt en meer, dan kan dat een ezelsbruggetje zijn om te weten wanneer je ‘ou’ spelt. Ook ‘ij’ kan in dialecten ‘ie’ worden terwijl ‘ei’ dat niet wordt.
Maar goed, dat zijn zo maar wat ideetjes, ik denk dat het vooral van belang is om eerst te kijken wat hij echt lastig vindt, of het g/ch, au/ou, ei/ij, c/s/k is, of het open en gesloten lettergrepen is (lopen en loop), etc. Maar ik vrees dat spelling toch ook echt veel oefenen en lezen is, en minder makkelijk in regels is te vatten.
quote:Ja, dat denk ik ook. Nou moet ik zeggen dat ik zelf ook moeite heb met de meerkeuzevragen van de CITO-toets, want als een woord eenmaal zwart op wit staat, ga ik meteen twijfelen. Maar dat kun je wel oefenen, gewoon door meteen te bepalen welke twee woorden hoogstwaarschijnlijk goed zijn geschreven, waarna er twee mogelijke (verkeerd gespelde) antwoorden overblijven, en daaruit kies je dan het woord met de idiootste spelling - een gok, maar een redelijke gok. Dan gaat het puur om 'moeilijke' woorden (fauteuil, persifleren, sowieso etc.) en daar kan ik mijn zoon niet bij helpen, dat is inderdaad een kwestie van veel lezen en - tijdens de toets - een beetje geluk. Verder krijgen ze veel zinnen in de trant van: "Morgen beantwoordden ze de brief." Dat valt wel uit te leggen. Net als woorden als reuzensprong en pannenkoek - ik moet die regels gewoon opzoeken, want zelf vertrouw ik bij dat soort instinkers altijd op de spellingscontrole van de pc. Ik heb jaren pannekoek geschreven, tegenwoordig is het pannenkoek, maar misschien heb ik onderweg wel ergens een spellingsverandering gemist, dat weet je in Nederland nooitOp maandag 26 mei 2008 23:37 schreef Iblis het volgende:
Spelling… poeh. Ik onthoud dat gewoon volgens mij. Veel lezen, en dan heb je een woordbeeld. Soms heb je wel van die woorden als ‘electriciteit‘ en dan aarzel ik wat, en kijk ik er even naar, en dan denk ik ‘naaah, nee’, het is toch ‘elektriciteit‘.
Je zou kunnen kijken wat je zoontje moeilijk vindt. Er zijn natuurlijk wat regels, zoals dat ‘c voor e/i’ klinkt als ‘s’, dus ‘circel’ kan niet, dat zou je als cirsel uitspreken; maar voor ‘au’ en ‘ou’ moet je b.v. etymologie kennen. Als je zoontje echter een dialect spreekt waarin men ‘old’ i.p.v. ‘oud’ zegt en meer, dan kan dat een ezelsbruggetje zijn om te weten wanneer je ‘ou’ spelt. Ook ‘ij’ kan in dialecten ‘ie’ worden terwijl ‘ei’ dat niet wordt.
Maar goed, dat zijn zo maar wat ideetjes, ik denk dat het vooral van belang is om eerst te kijken wat hij echt lastig vindt, of het g/ch, au/ou, ei/ij, c/s/k is, of het open en gesloten lettergrepen is (lopen en loop), etc. Maar ik vrees dat spelling toch ook echt veel oefenen en lezen is, en minder makkelijk in regels is te vatten.
Ik denk dat ik me concentreer op de basisregels - pijnlijke fouten, dus. Pannekoek vind ik niet pijnlijk; een brief 'beantwoordden' in de tegenwoordige of toekomstige tijd is een ander verhaal, dat mag je op de middelbare school niet fout doen.
In elk geval dank voor de tips
En dan heb je de versteende samenstellingen, en de unieke objecten, en de uitzonderingen. Koninginnedag (maar koninginnensoep), maneschijn (uniek), jodendom (afleiding, dus zou jodedom moeten zijn volgens de hoofdregel); ruggespraak (versteend).
Dan zijn we in Nederland nog redelijk gezegend, in Engeland of Frankrijk is ’t nog een stuk onlogischer qua spelling.
quote:Dit heb ik altijd zo'n rare regel gevonden. Alsof er maar één maan is
quote:InteressantOp dinsdag 27 mei 2008 00:16 schreef Iblis het volgende:
Die samenstellingen en afleidingen zijn me een doorn in het oog. Samenstellingen zijn met tussen-n, afleidingen niet. Dus, reuzesprong, bereleuk, maar pannenkoek of paardenbloem. (Bloemen en planten zijn geen uitzondering meer.)
Nooit geweten. En eigenlijk best gemakkelijk te onthouden. quote:Oké, die slaan we over. Dit zijn regels die je volgens mij niet moet willen onthouden - daar heb je woordenboeken of spellingscontroles (of eindredacteuren) voor.En dan heb je de versteende samenstellingen, en de unieke objecten, en de uitzonderingen. Koninginnedag (maar koninginnensoep), maneschijn (uniek), jodendom (afleiding, dus zou jodedom moeten zijn volgens de hoofdregel); ruggespraak (versteend).
quote:Precies, we blijven de zaak positief benaderenDan zijn we in Nederland nog redelijk gezegend, in Engeland of Frankrijk is ’t nog een stuk onlogischer qua spelling.
quote:En al was er maar één, wat dan nog! Maar nu is het inderdaad wel minder handig met het oog op een eventuele kolonisering van een planeet met meerdere manen.Op dinsdag 27 mei 2008 01:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dit heb ik altijd zo'n rare regel gevonden. Alsof er maar één maan is
quote:Oh jee. Nu komen we bij de andere basisschoolvakken terecht... één maan... dat is toch, eh... juist? Ik bedoel: de maan die op de aarde schijnt, en die dus verantwoordelijk is voor de 'maneschijn' die wij kennen, is toch in zijn eentje? Of ben ik nu ook al gezakt voor aardrijkskunde?Op dinsdag 27 mei 2008 01:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dit heb ik altijd zo'n rare regel gevonden. Alsof er maar één maan is
quote:Ik heb nog één belangrijke aanvulling: het linkerdeel moet wel een meervoud hebben, en dat moet ook een meervoud op -en zijn. Het is dus weduwepensioen, want het is ook weduwes. En gerstenat, want ‘gersten’ is geen woord. Ook als het linkerdeel dus alleen een meervoud op -s kent, schrijf je geen tussen-n.Op dinsdag 27 mei 2008 01:04 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Interessant
quote:De Maan is de maan van de planeet Aarde. De planeet Saturnus heeft op dit moment 56 erkende manen. Daarom spreek ik ook liever over satellieten in plaats van manen.Op dinsdag 27 mei 2008 01:09 schreef Nadine26 het volgende:
Oh jee. Nu komen we bij de andere basisschoolvakken terecht... één maan... dat is toch, eh... juist? Ik bedoel: de maan die op de aarde schijnt, en die dus verantwoordelijk is voor de 'maneschijn' die wij kennen, is toch in zijn eentje? Of ben ik nu ook al gezakt voor aardrijkskunde?
quote:Ik heb juist de ervaring dat het me als kind enorm frustreerde om iets uit het hoofd te moeten leren zonder dat uitgelegd werd hoe het werkte. Bij wat moelijkere vermedigvuldigingen zoals jouw voorbeeld van 5 x 78 wist ik het dan ook niet meer. En als ik op de middelbare school vroeg hoe bepaalde formules werkte dan kreeg ik als antwoord dat ik het uit mijn hoofd moest leren en toepassen. Meer was niet nodig.Op woensdag 23 april 2008 18:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij niet. Volgens mij gaat het er, formeel om, dat: 8 x 5 = (10 - 2) x 5 = (10 x 5) - (2 x 5) = 50 - 10 = 40. Ofwel: 8 x 5 is 'moeilijk', maar 10 x 5 en 2 x 5 zijn 'makkelijk', dus daarom doe je 10 x 5 - 2 x 5 zodat je alsnog 8 x 5 hebt.
Hoe je dan 78 x 5 doet? 80 x 5 - 2 x 5 of wel 100 x 5 - 20 x 5 - 2 x 5 = 500 - 100 - 10 = 390? Het mag van mij, maar ergens is dat volgens mij niet zo handig.
Nee, ik denk dat ik veel blijer zou zijn geweest met de methode zoals je hierboven neerzet. Had een hoop frustrerend gepuzzel gescheeld.
Maar ieder kind zit denk ik anders in elkaar wat dat betreft. En wiskunde vereist misschien ook wat meer inzicht in het waarom dan taal.
quote:Je moet juist erg oppassen om methodes te leren bij wiskunde/rekenen. De methode die Iblis beschrijft is gewoon het toepassen van de rekenregels (en handige substitutie), er is niet één vaste methode. Het enige wat alle methodes kenmerkt is dat een som wordt opgedeeld in brokken waarvan je de uitkomst wel kent. Mijn ervaring is dat wiskunde/rekenen gewoon puzzelen is, wie dat puzzelen goed kan is goed in wiskunde/rekenen.Op dinsdag 27 mei 2008 01:37 schreef Vandaag... het volgende:
Ik heb juist de ervaring dat het me als kind enorm frustreerde om iets uit het hoofd te moeten leren zonder dat uitgelegd werd hoe het werkte. Bij wat moelijkere vermedigvuldigingen zoals jouw voorbeeld van 5 x 78 wist ik het dan ook niet meer. En als ik op de middelbare school vroeg hoe bepaalde formules werkte dan kreeg ik als antwoord dat ik het uit mijn hoofd moest leren en toepassen. Meer was niet nodig.
Nee, ik denk dat ik veel blijer zou zijn geweest met de methode zoals je hierboven neerzet. Had een hoop frustrerend gepuzzel gescheeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-05-2008 01:54:46 ]
. Ik ben ervan overtuigd dat het stampen van tafels, door ze bijv. klassikaal als een mantra op te dreunen, voor iedereen nut heeft, en in het bijzonder voor hen die minder affiniteit met getallen en puzzelen hebben. Het geeft een hoeveelheid basiskennis die altijd van pas komt en die je altijd kan redden als de 'puzzeloplossingen' niet lukken. Idem met de 'ouderwetse' methoden voor ingewikkeldere vermenigvuldigingen en delingen, het onder elkaar zetten/uitvoeren van een staartdeling werkt áltijd. Belangrijk bijkomend voordeel is dat een zwakkere leerling dit soort standaard methoden ook kan aanleren, en met die methoden achter de hand niet continu geconfronteerd wordt met het onvermogen om 'slimmere' methoden toe te passen en dus de som te kunnen oplossen. Introduceer beide methoden, eerst de basismethode, vervolgens de 'slimmere' methoden en laat ieder kind vervolgens zelf uitmaken welke methode voor hem/haar het best bruikbaar is.
Wat iedereen nl. m.i. nogal eens lijkt te vergeten, is dat 'slimmere' methoden niet uit de lucht komen vallen. Je hebt er óf een portie originaliteit en niveau voor nodig, óf, zoals het vaker gaat, pas je eerst de basismethode verschillende malen toe, ga je in alle antwoorden steeds meer patronen herkennen en ontstaat een 'slimmere' methode vanuit het herkennen van die patronen. In dat tweede traject is het noodzakelijk om die eerste stappen door te maken, anders zul je nooit het fundament van de slimmere methode écht goed begrijpen en mis je vaste grond onder je voeten, je bent nooit écht zeker dat je het goed doet.
[ Bericht 11% gewijzigd door keesjeislief op 27-05-2008 03:06:41 ]
quote:Hier ben ik het volledig mee eens.Op dinsdag 27 mei 2008 02:54 schreef keesjeislief het volgende:
Interessante discussie over het rekenen/wiskunde [ afbeelding ]. Ik ben ervan overtuigd dat het stampen van tafels, door ze bijv. klassikaal als een mantra op te dreunen, voor iedereen nut heeft, en in het bijzonder voor hen die minder affiniteit met getallen en puzzelen hebben. Het geeft een hoeveelheid basiskennis die altijd van pas komt en die je altijd kan redden als de 'puzzeloplossingen' niet lukken. Idem met de 'ouderwetse' methoden voor ingewikkeldere vermenigvuldigingen en delingen, het onder elkaar zetten/uitvoeren van een staartdeling werkt áltijd.
Belangrijk bijkomend voordeel is dat een zwakkere leerling dit soort standaard methoden ook kan aanleren, en met die methoden achter de hand niet continu geconfronteerd wordt met het onvermogen om 'slimmere' methoden toe te passen en dus de som te kunnen oplossen. Introduceer beide methoden, eerst de basismethode, vervolgens de 'slimmere' methoden en laat ieder kind vervolgens zelf uitmaken welke methode voor hem/haar het best bruikbaar is.
Wat iedereen nl. m.i. nogal eens lijkt te vergeten, is dat 'slimmere' methoden niet uit de lucht komen vallen. Je hebt er óf een portie originaliteit en niveau voor nodig, óf, zoals het vaker gaat, pas je eerst de basismethode verschillende malen toe, ga je in alle antwoorden steeds meer patronen herkennen en ontstaat een 'slimmere' methode vanuit het herkennen van die patronen. In dat tweede traject is het noodzakelijk om die eerste stappen door te maken, anders zul je nooit het fundament van de slimmere methode écht goed begrijpen en mis je vaste grond onder je voeten, je bent nooit écht zeker dat je het goed doet.
Inderdaad geef ik de voorkeur aan 'dom stampen' in de eerste fase, omdat kinderen daarmee een soort basis leggen. Ze gaan na verloop van tijd structuren herkennen en krijgen daardoor zelfvertrouwen, en dat is juist bij rekenen/wiskunde belangrijk omdat die cijfertjes voor veel mensen een beetje eng zijn; het is abstract en daarom moeilijk te 'begrijpen'.
Als die basis eenmaal is gelegd, komt er vanzelf ruimte voor trucjes en slimme methoden. Ik denk zelfs dat het 'enge' er vaak vanaf gaat als kinderen eenmaal goed op dreef zijn, en de volgende stap is logisch inzicht. Maar op scholen wordt nu meestal meteen begonnen met de 'inzichtelijke' methode: kinderen worden geacht het meteen te begrijpen, en juist omdat jonge kinderen zo ongelooflijk verschillen in hun ontwikkeling - bij de één breekt het inzicht door op 7-jarige leeftijd, de ander heeft nog 3 jaar extra nodig, terwijl die leerling bijvoorbeeld met taal al veel verder is - haakt een deel van de klas af bij die klassikale lessen. Het gaat gewoon te snel.
quote:Op de middelbare school is het al een beetje een ander verhaal denk ik. Maar zoals ik zei, aan tafels valt niet heel veel te begrijpen. Dat 3 x 4 een verkorte notatie voor 4 + 4 + 4 is, is denk ik wel te begrijpen. Als je kunt optellen, dan kun je dat uitrekenen. Echter, het is met name handig om dit proces niet elke keer te hoeven doen. Daarom is het handig om uit je hoofd te leren dat 3x4 = 12. Zo’n som kan wel gevisualiseerd worden, namelijk:Op dinsdag 27 mei 2008 01:37 schreef Vandaag... het volgende:
Ik heb juist de ervaring dat het me als kind enorm frustreerde om iets uit het hoofd te moeten leren zonder dat uitgelegd werd hoe het werkte. Bij wat moelijkere vermedigvuldigingen zoals jouw voorbeeld van 5 x 78 wist ik het dan ook niet meer. En als ik op de middelbare school vroeg hoe bepaalde formules werkte dan kreeg ik als antwoord dat ik het uit mijn hoofd moest leren en toepassen. Meer was niet nodig.
| 1 2 3 4 | 1 * * * * 2 * * * * 3 * * * * |
Dit maakt duidelijk waarom 3x4 = 4x3. En je kunt het b.v. uitbreiden:
| 1 2 3 4 | 1 * * * * * * * *|* * 2 * * * * * * * *|* * 3 * * * * * * * *|* * |
Door duidelijk te maken dat je 3x8 b.v. kunt uitrekenen als 3x10 en er dan 2x3, ofwel 6 kunt aftrekken. Maar, als je op de vraag komt ‘Waarom is vermenigvuldigen met 10 gelijk aan een 0 achter het getal schrijven?’ dan is dat denk ik een moeilijk te beantwoorden vraag. Waarom is 8x10 gelijk aan 80? Het is zo, dat leren we allemaal. Maar is daar een diepere reden voor? Of is het stom toeval?
Welnu, het hangt samen met onze notatie. Als je een getal hebt en dat uitbeeldt in de vorm van *'s, dan noteren we dat in cijfers eerst door het aantal gehele groepjes van (zeg) 100 te tellen, de rest van de *'s worden bekeken hoeveel groepjes er van 10 te maken zijn, en dan telen we hoeveel er nog over is. Zo komen we b.v. op 623. We komen dus nooit op 5(12)3 of zo. De dieperliggende reden, en dat deze keus in zekere zin arbitrair is, want waarom geen groepjes van 8, 64 en 512, wat ook zou werken, is zeker geen basisschoolstof. Daarom moet je ergens een lijn trekken.
Het is pas als je in een ander-tallig stelsel leert rekenen (wat je leert in analogie van het tientallige) dat het inzicht komt. Daarvoor is het denk ik handiger om eerst iemand te leren rekenen in een willekeurig talstelsel, dan uitleggen dat het talstelsel in feite willekeurig is, en het ook anders had kunnen zijn.
Ik vind dat niet vreemd. Misschien dat het frustrerend is, maar vooruit. Het gebeurt met zoveel dingen. Als je leert fietsen krijg je ook geen natuurkunde les voorgeschoteld met demonstraties waarom een draaiend wiel niet zo gemakkelijk omvalt, nee, je wordt op een fiets gezet, en je wordt geduwd, en het is oefenen. Als je leert dat je je handen moet wassen leer je ook niet hoe zeep precies werkt. Als een leerling dan wat verder vraagt zou de juf daar wel een goed antwoord op moeten hebben, als in, dat het kind tevreden stelt (het hoeft m.i. niet per se hét antwoord te zijn.)
quote:Maar ook die methode is dus in zekere zin arbitrair. Überhaupt is het arbitrair dat je in het tien-talligstelsel leert rekenen. Dat je de tafels van 1 t/m 10 (of 20) leert is ook arbitrair, maar als je deze kent, dan helpt dit je met name in een wat vlotter tempo sommen oplossen. Je hoeft niet elke keer elke som tot de basis te herleiden.Nee, ik denk dat ik veel blijer zou zijn geweest met de methode zoals je hierboven neerzet. Had een hoop frustrerend gepuzzel gescheeld.
quote:Inzicht kan ontzettend helpen met wiskunde. Dat ben ik met je eens. Ik denk dat een goed bewijs van de stelling van Pythagoras nog wel kan helpen. Anderzijds komt inzicht ook pas naderhand, nadat je er een tijdje mee bezig bent geweest, en het nog eens bekijkt.Maar ieder kind zit denk ik anders in elkaar wat dat betreft. En wiskunde vereist misschien ook wat meer inzicht in het waarom dan taal.
quote:Neuh, niet voor aardrijkskunde, maar wel voor sterrenkundeOp dinsdag 27 mei 2008 01:09 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Oh jee. Nu komen we bij de andere basisschoolvakken terecht... één maan... dat is toch, eh... juist? Ik bedoel: de maan die op de aarde schijnt, en die dus verantwoordelijk is voor de 'maneschijn' die wij kennen, is toch in zijn eentje? Of ben ik nu ook al gezakt voor aardrijkskunde?
De Aarde heeft inderdaad één maan, die we verwarrend genoeg de Maan noemen. Maar dat maakt onze maan niet uniek. Alleen al in ons sterrenstelsel zijn er meer dan 150 manen en wie weet wat er daarbuiten allemaal is.quote:En als je de verleden tijd nou niet weet? Gewoon de regels leren.Op woensdag 23 april 2008 04:59 schreef dvr het volgende:
[..]
Voor het (zwakke) voltooid deelwoord, vergeet dat hele kofschip en luister gewoon naar de verleden tijd:
Kappen -> Kapte -> Gekapt
Sporten -> Sportte -> Gesport
Leunen -> Leunde -> Geleund
Branden -> Brandde -> Gebrand
Ik had zo tot mijn 10e ook de D's en T's niet onder de knie, mijn moeder heeft ze me toen in een uurtje bijgebracht (sindsdien geloof ik dat ouders hun kinderen het hele lagereschoolcurriculum wel in een maandje kunnen bijbrengen).
...Dus...
Volgens de officiële regels zijn juist: 'reuzensprong', ''pannenkoek' en 'paardenbloem' juist. (Kijk maar na op de site van het Groene Boekje:
- http://woordenlijst.org/zoek/?q=reuzensprong&w=w
- http://woordenlijst.org/zoek/?q=pannenkoek&w=w
- http://woordenlijst.org/zoek/?q=paardenbloem&w=w).
'Bereleuk' krijgt geen -n- omdat het eerste deel versterkend is en het geheel geen zelfstandig naamwoord, maar een bijvoeglijk naamwoord is (zie 'beregoed' in het Groene Boekje: http://woordenlijst.org/zoek/?q=beregoed). Het is ook 'reuzegroot', 'reuzegezellig'. Dus: De reuzegezellige reuzenschildpad maakte een reuzegrote reuzensprong.
Ik moet deze regels kennen (ambtenaar) maar in mijn vrije tijd gebruik ik ze niet.
quote:Hier snap ik niks van. Als je toch al moeite hebt gedaan om de regels te leren, waarom ga je dan het de helft van de tijd expres fout doen?Op donderdag 29 mei 2008 10:15 schreef Concedo het volgende:
Ik moet deze regels kennen (ambtenaar) maar in mijn vrije tijd gebruik ik ze niet.
quote:Op donderdag 29 mei 2008 11:08 schreef Concedo het volgende:
Sommige woorden vind ik gewoon te lelijk volgens de regels. In mijn vrije tijd gebruik ik soms (voor die kleine frutdingen als tussen-n en zo) mijn eigen regels.
In mijn vrije tijd tel ik altijd 5 en 6 op als 9, maar de kassajuffrouw was het daar gisteren helemaal niet mee eens.
quote:Oh, dat kun je vinden, maar persoonlijk vind ik dat werkelijk totaal irrelevant, of een woord 'lelijk' is of niet.Op donderdag 29 mei 2008 11:08 schreef Concedo het volgende:
Sommige woorden vind ik gewoon te lelijk volgens de regels. In mijn vrije tijd gebruik ik soms (voor die kleine frutdingen als tussen-n en zo) mijn eigen regels.
quote:Hear, hear.Op donderdag 29 mei 2008 11:24 schreef Frollo het volgende:
[..]
Oh, dat kun je vinden, maar persoonlijk vind ik dat werkelijk totaal irrelevant, of een woord 'lelijk' is of niet.
quote:Ik wil maar zeggen.
Hij is ook druk bezig met tafels leren en dat gaat ook hier in DLD niet meer in rijtjes helaas. Ik oefen stiekem wel de tafels met hem
En ik heb hem bijvoorbeeld de truc van de tafel van 9 geleerd. Rijtje 0 t/m 9 van boven naar beneden opschrijven en dan van beneden naar boven erachter
Ik vind het gewoon allemaal niet zo belangrijk. Nogmaals: dat geldt alleen voor die kleine dingen; fouten als 'hij beloofd' vind ik storend. Ik probeer de basisdingen altijd goed te doen, waar dan ook. In mijn privéschrijfsels maak ik me alleen niet druk over kleine dingen, dat is alles. Ik ga dan niet het Groene Boekje erbij pakken of ik nu wel of niet 'ravenzwart' mag schrijven; ik doe wat me het eerst invalt.
quote:Ik vroeg er zelf naar, dus eigenlijk moet ik sorry zeggen!Op donderdag 29 mei 2008 12:06 schreef Concedo het volgende:
Hmm, ik had beter niet over mijn persoonlijke spellingvoorkeur kunnen beginnen, want ik heb helemaal geen zin in deze discussie (al zo vaak gevoerd ...). Een welgemeend sorry dus. Ik respecteer natuurlijk ieders voorkeur.
Ik vind het gewoon allemaal niet zo belangrijk. Nogmaals: dat geldt alleen voor die kleine dingen; fouten als 'hij beloofd' vind ik storend. Ik probeer de basisdingen altijd goed te doen, waar dan ook. In mijn privéschrijfsels maak ik me alleen niet druk over kleine dingen, dat is alles. Ik ga dan niet het Groene Boekje erbij pakken of ik nu wel of niet 'ravenzwart' mag schrijven; ik doe wat me het eerst invalt.
quote:Ik ben ook heel gevoelig voor 'lelijke' woorden of 'lelijk' taalgebruik, al is dat inderdaad iets totaal persoonlijks. Of het correct Nederlands is, weet ik soms niet eens. Zo krijg ik altijd een beetje pijn in mijn voortanden als iemand zegt: "Ik ben toen gelijk naar huis gegaan." Dat moet zijn: meteen. Vind ik, in elk geval. Ik zal nooit 'gelijk' zeggen, tenzij in de betekenis van 'hetzelfde'. Maar of het fout is, betwijfel ik. Op de televisie, in kranten... overal kom je het tegen. Lelijk! Zelfs mijn eigen vader zegt tegenwoordig: 'Ik was gelijk overtuigd.'Op donderdag 29 mei 2008 11:24 schreef Frollo het volgende:
Oh, dat kun je vinden, maar persoonlijk vind ik dat werkelijk totaal irrelevant, of een woord 'lelijk' is of niet.
Een ander voorbeeld van lelijk maar correct (geschreven) Nederlands vind ik: 'Zij droeg heel mooie schoenen.' Daar schrijf ik 'hele mooie schoenen.' De eindredacteur verbetert dat vaak, dat is tenslotte zijn vak, en toch zal ik tot mijn laatste snik 'hele' blijven schrijven, gewoon omdat spreektaal soms beter klinkt, ook op papier.
quote:Hier kom ik nog even op terugOp dinsdag 22 april 2008 15:11 schreef Lienekien het volgende:
Voor het kofschip moet je weten op welke letter de stam eindigt. Dan moet je dus weten wat de stam van een werkwoord is. Dat is het werkwoord minus 'en'. De stam van beloven is dan 'belov', die van verhuizen is dan 'verhuiz'. Als je dan het kofschip toepast, klopt het: de 'v' zit niet in het kofschip, dus het voltooid deelwoord van beloven is beloofd. De 'z' zit niet in het kofschip, dus het voltooid deelwoord is verhuisd.
Ik ben er nu eindelijk achter hoe ik mijn zoon op een simpele manier met 't Kofschip kan laten werken. De truc van dvr, om de werkwoorden in de verleden tijd op te lepelen, is voor hem te hoog gegrepen bij verwarrende werkwoorden als 'niezen' en inderdaad - iemand noemde het al - 'epileren' etc. Maar nu kwam ik dus ergens de term 'valse f en s' tegen. Soms (niet altijd!!) is er in 't Kofschip sprake van een valse f of s, een instinker dus. De stam heb je eigenlijk niet nodig, je gaat gewoon uit van de één na laatste letter - 'hij heeft geloof...' bijvoorbeeld. Bij de f en de s moet je alert zijn en altijd even het hele werkwoord prevelen: verhuis/verhuizen, nies/niezen, geloof/geloven, bloos/blozen, beef/beven etc. Er is dan sprake van een 'valse' f of s, en in die gevallen gaat de Kofschip-regel niet op en krijg je dus geen t maar een d: 'Hij heeft beloofd.'
Tot dusver gaat het goed. Mijn volgende project wordt het onderdeel 'Herkennen van de persoonsvorm.' Dat is een onderdeel van de CITO-toets, ik zou bij God niet weten wat het is of hoe het werkt, maar daar kom ik wel achter.
Hij wordt geslagen => wordt slaat op hij ... dat zal de persoonsvorm wel zijn, denk ik. Ach, wat een gezeik eigenlijk. Hebben wij dat ook allemaal door moeten ploegen? Ik krijg met terugwerkende kracht medelijden met mezelf
quote:Ik moet zeggen dat ik aan ‘hele mooie schoenen’ inmiddels gewend ben. Het deert me niet zo. Ik vind heel echter nog steeds beter klinken. Constructies als ‘erge mooie schoenen’, die je ook hoort doen me nog steeds fronzen. Smaken verschillen dus!Op donderdag 29 mei 2008 22:35 schreef Nadine26 het volgende:
Een ander voorbeeld van lelijk maar correct (geschreven) Nederlands vind ik: 'Zij droeg heel mooie schoenen.' Daar schrijf ik 'hele mooie schoenen.' De eindredacteur verbetert dat vaak, dat is tenslotte zijn vak, en toch zal ik tot mijn laatste snik 'hele' blijven schrijven, gewoon omdat spreektaal soms beter klinkt, ook op papier.
Ik vind woorden op -loos zonder tussen-n echter heel naar. Ik wil gewoon gedachtenloos schrijven, en ideeënloos.
quote:Ik heb me al eerder geblameerd als bèta in deze topic met m'n samenstellingen en afleidingen, maar vooruit met de geit. De theorie is (en dat laat je dus weg) dat het Nederlands een taal is met een V2 woordvolgorde. Dat wil zeggen, het is eigenlijk een SOV taal (Subject Object Verb), maar het gedraagt zich een beetje als een Subject Verb Object taal. In een zin als ‘Ik zie jou’ is de volgorde ‘Onderwerp, Werkwoord, Lijdendvoorwerp’. Komt er echter een onderschikkende bijzin, dan is de volgorde anders: 'Ik zei dat ik jou zag’. ‘Ik jou zag’ is correct in een bijzin, incorrect in een hoofdzin. Heb je in de hoofdzin meer werkwoorden, dan verhuizen ze ook naar achteren. ‘Ik heb jou gezien.’ ‘Ik heb jou kunnen zien.’ Etc. Monstreuze constructies zijn er zo te maken. In het Nederlands komt de persoonsvorm echter altijd richting het onderwerp in de hoofdzin, om daar zwaan kleef aan te spelen. Onderwerp en persoonsvorm zijn dus altijd (in de hoofdzin) lekker dicht bij elkaar te vinden.Op donderdag 29 mei 2008 22:58 schreef Nadine26 het volgende:
Tot dusver gaat het goed. Mijn volgende project wordt het onderdeel 'Herkennen van de persoonsvorm.' Dat is een onderdeel van de CITO-toets, ik zou bij God niet weten wat het is of hoe het werkt, maar daar kom ik wel achter.
Hij wordt geslagen => wordt slaat op hij ... dat zal de persoonsvorm wel zijn, denk ik. Ach, wat een gezeik eigenlijk. Hebben wij dat ook allemaal door moeten ploegen? Ik krijg met terugwerkende kracht medelijden met mezelf
Om de persoonsvorm nu te vinden (en dientengevolge makkelijk het onderwerp) zijn er twee trucjes:
Zo is het volgens mij wel te doen. Bovendien staat het onderwerp altijd pal tegen de persoonsvorm aan. Als je denkt dat je de persoonsvorm hebt, moet je dus ernaast het onderwerp kunnen vinden, en dan moet de vraag ‘wie of wat <persoonvorm>’ met het onderwerp te beantwoorden zijn. Ik zie jou -> ‘wie of wat ziet?’ -> Ik. Niet jou.
quote:Ik heb dat ook vrij sterk. Mijn nekharen gaan bijvoorbeeld overeind staan bij het maken van een beslissing. Nee, je neemt een beslissing! Dat 'maken' klinkt toch totaal niet?Op donderdag 29 mei 2008 22:35 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
Ik ben ook heel gevoelig voor 'lelijke' woorden of 'lelijk' taalgebruik, al is dat inderdaad iets totaal persoonlijks. Of het correct Nederlands is, weet ik soms niet eens. Zo krijg ik altijd een beetje pijn in mijn voortanden als iemand zegt: "Ik ben toen gelijk naar huis gegaan." Dat moet zijn: meteen. Vind ik, in elk geval. Ik zal nooit 'gelijk' zeggen, tenzij in de betekenis van 'hetzelfde'. Maar of het fout is, betwijfel ik. Op de televisie, in kranten... overal kom je het tegen. Lelijk! Zelfs mijn eigen vader zegt tegenwoordig: 'Ik was gelijk overtuigd.'
Een ander voorbeeld van lelijk maar correct (geschreven) Nederlands vind ik: 'Zij droeg heel mooie schoenen.' Daar schrijf ik 'hele mooie schoenen.' De eindredacteur verbetert dat vaak, dat is tenslotte zijn vak, en toch zal ik tot mijn laatste snik 'hele' blijven schrijven, gewoon omdat spreektaal soms beter klinkt, ook op papier.
Als het taalgebruik van een schrijver zulke, voor mij persoonlijk, lelijke constructies bevat kan het boek nog zo bijzonder zijn maar dan leg ik het toch echt weg...quote:Dat is het trucje dat wij vroeger op de lagere school aangeleerd hebben gekregen en waarmee je volgens mij meestal prima uit de voeten kunt: er een vraagzin met wie/wat van maken. Bijv. "Ik geef Henk de pen." wordt dan "Wie geeft Henk de pen?" met als antwoord het onderwerp "Ik". Maar dan moeten de zinnen natuurlijk niet al te lastig zijn, geen lange bijzinnen e.d., want dan lukt dat ook al snel niet meer denk ik...Op donderdag 29 mei 2008 23:26 schreef Iblis het volgende:
...<knip>...
Zo is het volgens mij wel te doen. Bovendien staat het onderwerp altijd pal tegen de persoonsvorm aan. Als je denkt dat je de persoonsvorm hebt, moet je dus ernaast het onderwerp kunnen vinden, en dan moet de vraag ‘wie of wat <persoonvorm>’ met het onderwerp te beantwoorden zijn. Ik zie jou -> ‘wie of wat ziet?’ -> Ik. Niet jou.
Edit: nu ik er nog eens over nadenk is het misschien een betere methode om aan de hand van een aantal voorbeeldzinnen uit te leggen dat het steeds gaat om datgene/diegene die in actie is of centraal staat in de zin. Het lijkt me dat als je een beetje taalgevoel hebt, je ondanks de wat vage beschrijving vrij snel uit wat voorbeeldjes een gevoel kunt ontwikkelen voor het onderwerp in een zin.
[ Bericht 8% gewijzigd door keesjeislief op 30-05-2008 00:11:47 ]
quote:Dat is een stukje taalvernieuwing. Dat maakt het verschil natuurlijk. Je kunt dan wel zoiets hebben van, dat doet me niets, daar heb ik niets mee, weet je, maar taal doet ook veranderen. Dat zul je ook een plekje moeten geven.Op donderdag 29 mei 2008 23:47 schreef keesjeislief het volgende:
Ik heb dat ook vrij sterk. Mijn nekharen gaan bijvoorbeeld overeind staan bij het maken van een beslissing. Nee, je neemt een beslissing! Dat 'maken' klinkt toch totaal niet?
quote:Dat is toch best raar hoor... volgens mij kreeg ik het kofschip in groep 5 of zo. Het lijkt me toch niet meer dan normaal dat leerlingen die de basisschool verlaten in ieder geval goed Nederlands zouden moeten kunnen schrijven.Op dinsdag 22 april 2008 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is toch niet zo bijzonder dat een kind van 11 dit fout doet? Ik heb zinsontleding en werkwoordvervoeging in elk geval pas op de middelbare school geleerd. Op de basisschool is het ook wel aan de orde gekomen, maar pas toen ik een jaar of 14/15 was, viel het kwartje pas echt.
quote:O, dankOp donderdag 29 mei 2008 23:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik heb me al eerder geblameerd als bèta in deze topic met m'n samenstellingen en afleidingen, maar vooruit met de geit. De theorie is (en dat laat je dus weg) dat het Nederlands een taal is met een V2 woordvolgorde. Dat wil zeggen, het is eigenlijk een SOV taal (Subject Object Verb), maar het gedraagt zich een beetje als een Subject Verb Object taal. In een zin als ‘Ik zie jou’ is de volgorde ‘Onderwerp, Werkwoord, Lijdendvoorwerp’. Komt er echter een onderschikkende bijzin, dan is de volgorde anders: 'Ik zei dat ik jou zag’. ‘Ik jou zag’ is correct in een bijzin, incorrect in een hoofdzin. Heb je in de hoofdzin meer werkwoorden, dan verhuizen ze ook naar achteren. ‘Ik heb jou gezien.’ ‘Ik heb jou kunnen zien.’ Etc. Monstreuze constructies zijn er zo te maken. In het Nederlands komt de persoonsvorm echter altijd richting het onderwerp in de hoofdzin, om daar zwaan kleef aan te spelen. Onderwerp en persoonsvorm zijn dus altijd (in de hoofdzin) lekker dicht bij elkaar te vinden.
Om de persoonsvorm nu te vinden (en dientengevolge makkelijk het onderwerp) zijn er twee trucjes:Zet de zin in een andere tijd: Ik zie jou. -> Ik zag jou. Het veranderende werkwoord is de persoonsvorm. Ik heb jou gezien -> Ik had jou gezien. Ik zei dat ik jou had gezien -> Ik zeg dat ik jou had gezien. Het probleem kan zijn dat iemand geneigd is om ‘Ik zeg dat ik jou heb gezien’ ervan te maken en het nog niet te weten. Maak er een vraagzin van, daar geldt een VSO volgorde: Ik zie jou. -> Zie ik jou? Het probleem kunnen bijwoorden zijn, zoals ‘Waar kom jij vandaan?’ Waar is geen werkwoord natuurlijk, dus kan nooit een persoonsvorm zijn.
Zo is het volgens mij wel te doen. Bovendien staat het onderwerp altijd pal tegen de persoonsvorm aan. Als je denkt dat je de persoonsvorm hebt, moet je dus ernaast het onderwerp kunnen vinden, en dan moet de vraag ‘wie of wat <persoonvorm>’ met het onderwerp te beantwoorden zijn. Ik zie jou -> ‘wie of wat ziet?’ -> Ik. Niet jou.
Ik snap het! Ik kan het nu ook duidelijk uitleggen, en daar gaat het om. Raar, ik bedacht vandaag dat het een geweldig idee zou zijn om een 'taalboek' voor kinderen te maken, speciaal toegesneden op hun 'belevingswereld', zeg maar. De dingen simpel houden. Het gaat in deze fase om de basis, de ingewikkelde details en uitzonderingen komen later wel. Ik denk dat het gehamer op die details er juist voor zorgt dat veel kinderen afhaken. Maar zodra je er een spelletje van maakt, een soort puzzel, zijn ze overal voor te porren.
Ik ga morgen aan de slag met je tips
quote:Ik voel me net een duitser zo.Op vrijdag 30 mei 2008 00:10 schreef I.R.Baboon het volgende:
zouden moeten kunnen schrijven.
quote:Elke basisschool zal z'n eigen programma wel hebben. Natuurlijk behoor je bij het verlaten van de basisschool de taal goed te beheersen. Maar het kwartje viel bij mij in elk geval pas op de middelbare school. Ook omdat je dan natuurlijk pas teksten gaat schrijven die op spelling beoordeeld worden.Op vrijdag 30 mei 2008 00:10 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Dat is toch best raar hoor... volgens mij kreeg ik het kofschip in groep 5 of zo. Het lijkt me toch niet meer dan normaal dat leerlingen die de basisschool verlaten in ieder geval goed Nederlands zouden moeten kunnen schrijven.
quote:Auw.Op vrijdag 30 mei 2008 00:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is een stukje taalvernieuwing. Dat maakt het verschil natuurlijk. Je kunt dan wel zoiets hebben van, dat doet me niets, daar heb ik niets mee, weet je, maar taal doet ook veranderen. Dat zul je ook een plekje moeten geven.
.quote:Groep 6, denk ik. Tenminste: de huidige groep 6 (vroeger de 4e klas). Mijn dochter zit in groep 5, en enigszins opgenaaid door het gedoe met mijn zoon ben ik meteen bij de meester gaan informeren of hij er al aandacht aan had besteed. Nee dus: volgend jaar.Op vrijdag 30 mei 2008 00:10 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Dat is toch best raar hoor... volgens mij kreeg ik het kofschip in groep 5 of zo. Het lijkt me toch niet meer dan normaal dat leerlingen die de basisschool verlaten in ieder geval goed Nederlands zouden moeten kunnen schrijven.
quote:Even snel mijn mening hierover spuien, sorry hoorOp vrijdag 30 mei 2008 00:11 schreef Nadine26 het volgende:
[..]
O, dank
Ik snap het! Ik kan het nu ook duidelijk uitleggen, en daar gaat het om. Raar, ik bedacht vandaag dat het een geweldig idee zou zijn om een 'taalboek' voor kinderen te maken, speciaal toegesneden op hun 'belevingswereld', zeg maar. De dingen simpel houden. Het gaat in deze fase om de basis, de ingewikkelde details en uitzonderingen komen later wel. Ik denk dat het gehamer op die details er juist voor zorgt dat veel kinderen afhaken. Maar zodra je er een spelletje van maakt, een soort puzzel, zijn ze overal voor te porren.
Ik ga morgen aan de slag met je tips
. Nee, bitte geen spelletjes en puzzels als hoofdmoot. . Dat is de laatste 15 à 20 jaar al de overheersende gedachte, met als belangrijkste gevolg dat kinderen juist verdwalen door het gebrek aan duidelijkheid en overzichtelijkheid die al die methoden veroorzaken. De belevingswereld van kinderen onderling verschilt minimaal evenveel als die van volwassenen onderling. Minimaal. Er is nauwelijks zoiets als 'hun belevingswereld', of je moet die zo ruim opvatten dat het daarmee vrijwel onbruikbaar wordt. Ik ben ervan overtuigd dat het beste resultaat behaald wordt door een in essentie sobere behandeling van de regels/harde kennis, evt. aangevuld met puzzeltjes en wat dies meer zij ter lering ende vermaak. Een zo kort mogelijke, solide kern als basis. Níet omgekeerd! Minder is meer, want minder betekent minder mogelijkheden tot verwarring, minder ambiguïteit. En vergis je niet, juist door al die verschillen in belevingswerelden, zoals jij het noemt, dus intelligentie, kennis, persoonlijkheid, voorstellingsvermogen etc. levert elke extra zin, hoe logisch die misschien ook mag lijken te volgen op het voorgaande vanuit jouw belevingswereld
, geheid verwarring op bij een aantal leerlingen. Des te meer regels op papier, des te lastiger is het voor zo'n kind om de essentie daaruit te destilleren.Van alle wiskundemethoden voor middelbare scholieren die ik voorbij heb zien komen tijdens de ca. 5 jaar dat ik op een studiecentrum voor middelbare scholieren heb gewerkt, bleek de meest succesvolle steeds weer diegene die zich het meest hield aan een relatief sobere maar overzichtelijke, lineaire opbouw van korte uitleg, voorbeeldje(s), opgaven.
Hoe krijg jij nieuwe kennis het liefst voorgeschoteld? Verpakt in allerlei laagjes waarbij je zelf moet gaan uitvissen wat nu de kernpunten zijn, of liever kort, krachtig en duidelijk met evt. extra uitleg als je de korte versie niet helemaal begrijpt?
quote:Ik kan het hier eigenlijk alleen maar mee eens zijn. Ik heb me hierboven ook niet zo duidelijk uitgedrukt, maar ik bedoel juist dat ik de voorkeur geef aan eenvoud, helderheid, harde regels. Op school halen ze er vanalles bij; mijn zoon vertelde dat hij eerst de complete geschiedenis van 't Kofschip moest aanhoren, voordat werd overgegaan tot de regels. Wat ik vooral voor verbetering vatbaar vind (in de schoolboeken) is de taal. Het is allemaal gortdroog en tamelijk abstract, dat geldt ook voor een vak als geschiedenis. Als je die boekjes leest... om te huilen. Aardrijkskunde is nog veel erger. Ik zou dus pleiten voor harde, simpele regels (en zo min mogelijk tierlantijnen en extra's) en een uitleg die voor kinderen een beetje te volgen is. De term 'Persoonsvorm' is niks, dat zegt ze niks. Dat geldt ook voor 't Kofschip. De regel van de 'valse f en s' heb ik mijn zoon geleerd als de 'gemene f en s', dat is meer de taal die hij spreekt, en om de letters f en s te onthouden heeft hij zelf het geheugensteuntje Fucking Shit bedacht. Niet slecht, voor een 11-jarigeOp vrijdag 30 mei 2008 00:58 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Even snel mijn mening hierover spuien, sorry hoor
Ik ben ervan overtuigd dat het beste resultaat behaald wordt door een in essentie sobere behandeling van de regels/harde kennis, evt. aangevuld met puzzeltjes en wat dies meer zij ter lering ende vermaak. Een zo kort mogelijke, solide kern als basis. Níet omgekeerd! Minder is meer, want minder betekent minder mogelijkheden tot verwarring, minder ambiguïteit. En vergis je niet, juist door al die verschillen in belevingswerelden, zoals jij het noemt, dus intelligentie, kennis, persoonlijkheid, voorstellingsvermogen etc. levert elke extra zin, hoe logisch die misschien ook mag lijken te volgen op het voorgaande vanuit jouw belevingswereld
Van alle wiskundemethoden voor middelbare scholieren die ik voorbij heb zien komen tijdens de ca. 5 jaar dat ik op een studiecentrum voor middelbare scholieren heb gewerkt, bleek de meest succesvolle steeds weer diegene die zich het meest hield aan een relatief sobere maar overzichtelijke, lineaire opbouw van korte uitleg, voorbeeldje(s), opgaven.
Hoe krijg jij nieuwe kennis het liefst voorgeschoteld? Verpakt in allerlei laagjes waarbij je zelf moet gaan uitvissen wat nu de kernpunten zijn, of liever kort, krachtig en duidelijk met evt. extra uitleg als je de korte versie niet helemaal begrijpt?
quote:Huh? Volgens mij werden mijn teksten op de basisschool ook op spelling beoordeeld hoor. En ik zat wel op een Witte School, maar toch week de school verder volgens mij niet zo veel af.Op vrijdag 30 mei 2008 00:12 schreef Tijn het volgende:
[..]
Elke basisschool zal z'n eigen programma wel hebben. Natuurlijk behoor je bij het verlaten van de basisschool de taal goed te beheersen. Maar het kwartje viel bij mij in elk geval pas op de middelbare school. Ook omdat je dan natuurlijk pas teksten gaat schrijven die op spelling beoordeeld worden.
quote:Ach, hoeveel serieuze teksten heb je nou geschreven op de basisschool? Waarbij je je dan ook nog bewust was dat de spelling belangrijk is en niet alleen de inhoud of de opmaak. Ik geen in elk geval.Op vrijdag 30 mei 2008 01:20 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Huh? Volgens mij werden mijn teksten op de basisschool ook op spelling beoordeeld hoor. En ik zat wel op een Witte School, maar toch week de school verder volgens mij niet zo veel af.
Nu zat ik waarschijnlijk wat eerder op school dan het gros van de mensen hier
Maar ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om kinderen te laten oefenen op spellingsregels en bijvoorbeeld tafels, net zo lang tot het erin gehamerd zit. Ik denk nooit na over d's en t's, dat zit erin geramd
quote:Toen ik gisteren reageerde, was het al laat, daarom vergat ik de Perfecte Voorbeelden uit mijn eigen schooltijd. Ik zat op een Montessorischool en wij leerden rekenen met het 'Gouden Materiaal', dus zittend op een kleedje schoven we wat met staafjes en blokken, het was mij eerlijk gezegd een raadsel waar het over ging.Op vrijdag 30 mei 2008 00:58 schreef keesjeislief het volgende:
Nee, bitte geen spelletjes en puzzels als hoofdmoot.
Ook ontleden deden we op 'Montessoriaanse' wijze: met plakplaatjes. Het onderwerp was een zwarte cirkel (als ik me niet vergis), het lidwoord een lichblauw vierkantje, enzovoort, en al die plaatjes plakte je dan heel braaf onder de zin in je schriftje. Dat zag er heel leuk uit. Maar op de middelbare school heeft mijn moeder mij opnieuw (of eigenlijk voor het eerst) moeten leren ontleden. Want wij wisten alleen 'zwarte cirkel!' als we een onderwerp herkenden, zonder verder te weten dat het om een onderwerp ging. Het ging om een zwarte cirkel, verder niks. Zoals wij bij rekenen wisten: 25 + 10 = drie gouden staafjes en 5 kraaltjes!
Het was inderdaad, zoals jij al schrijft, één grote verdwaaltocht. Op de middelbare school zaten ze niet op mijn zwarte cirkels en rode maantjes te wachten, zoals ik ook tot op de dag van vandaag last heb van de manier waarop wij cijfers moesten opschrijven: bij 48 schrijf je éérst de 8 en daarna zet je de 4 ervoor. Bij 148 schrijf je éérst de 1, daarna de 8, en dan ertussen de 4, want op die manier spreek je het cijfer uit. Ja, je kunt hele simpele dingen ook heel ingewikkeld maken! En het erge is dat je dit soort automatismen er niet meer uit krijgt. Ik kan echt alleen maar op die manier cijfers opschrijven, met alle fouten vandien.
quote:Helemaal mee eens. Van de week analyseerde ik samen met een andere historicus zo'n tekst uit een geschiedenismethode en zij zei heel terecht: als dit is wat ze van ons vak maken, dan heb ik liever dat ze geschiedenis helemaal niet geven.Op vrijdag 30 mei 2008 01:20 schreef Nadine26 het volgende:
Het is allemaal gortdroog en tamelijk abstract, dat geldt ook voor een vak als geschiedenis. Als je die boekjes leest... om te huilen.
Om de één of andere rare reden denken auteurs maar vooral de uitgeverijen van die boeken dat korte zinnen, abstractie en tekst ontdaan van 'tierelantijnen' de stof toegankelijk maken. Maar het tegendeel is waar.
quote:En dat bij een vak als geschiedenis, dat vooral draait om verhalen. Je moet het wel heel bont maken om die fantastische verhalen - over de Romeinen, de Vikingen, de Gouden Eeuw, de ontdekkingsreizen, oorlogen etc. - voor kinderen saai en slaapverwekkend te maken, echte 'leerstof', maar daar slagen de schrijvers van die boekjes uitstekend inOp vrijdag 30 mei 2008 21:33 schreef mane het volgende:
Helemaal mee eens. Van de week analyseerde ik samen met een andere historicus zo'n tekst uit een geschiedenismethode en zij zei heel terecht: als dit is wat ze van ons vak maken, dan heb ik liever dat ze geschiedenis helemaal niet geven.
Om de één of andere rare reden denken auteurs maar vooral de uitgeverijen van die boeken dat korte zinnen, abstractie en tekst ontdaan van 'tierelantijnen' de stof toegankelijk maken. Maar het tegendeel is waar.