Kofschip-vraag

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 01:01 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dit heb ik altijd zo'n rare regel gevonden. Alsof er maar één maan is

En al was er maar één, wat dan nog! Maar nu is het inderdaad wel minder handig met het oog op een eventuele kolonisering van een planeet met meerdere manen.

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 01:04 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Interessant Nooit geweten. En eigenlijk best gemakkelijk te onthouden.

Ik heb nog één belangrijke aanvulling: het linkerdeel moet wel een meervoud hebben, en dat moet ook een meervoud op -en zijn. Het is dus weduwepensioen, want het is ook weduwes. En gerstenat, want ‘gersten’ is geen woord. Ook als het linkerdeel dus alleen een meervoud op -s kent, schrijf je geen tussen-n.

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 01:09 schreef Nadine26 het volgende:
Oh jee. Nu komen we bij de andere basisschoolvakken terecht... één maan... dat is toch, eh... juist? Ik bedoel: de maan die op de aarde schijnt, en die dus verantwoordelijk is voor de 'maneschijn' die wij kennen, is toch in zijn eentje? Of ben ik nu ook al gezakt voor aardrijkskunde?

De Maan is de maan van de planeet Aarde. De planeet Saturnus heeft op dit moment 56 erkende manen. Daarom spreek ik ook liever over satellieten in plaats van manen.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 18:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij niet. Volgens mij gaat het er, formeel om, dat: 8 x 5 = (10 - 2) x 5 = (10 x 5) - (2 x 5) = 50 - 10 = 40. Ofwel: 8 x 5 is 'moeilijk', maar 10 x 5 en 2 x 5 zijn 'makkelijk', dus daarom doe je 10 x 5 - 2 x 5 zodat je alsnog 8 x 5 hebt.

Hoe je dan 78 x 5 doet? 80 x 5 - 2 x 5 of wel 100 x 5 - 20 x 5 - 2 x 5 = 500 - 100 - 10 = 390? Het mag van mij, maar ergens is dat volgens mij niet zo handig.

Ik heb juist de ervaring dat het me als kind enorm frustreerde om iets uit het hoofd te moeten leren zonder dat uitgelegd werd hoe het werkte. Bij wat moelijkere vermedigvuldigingen zoals jouw voorbeeld van 5 x 78 wist ik het dan ook niet meer. En als ik op de middelbare school vroeg hoe bepaalde formules werkte dan kreeg ik als antwoord dat ik het uit mijn hoofd moest leren en toepassen. Meer was niet nodig.

Nee, ik denk dat ik veel blijer zou zijn geweest met de methode zoals je hierboven neerzet. Had een hoop frustrerend gepuzzel gescheeld.

Maar ieder kind zit denk ik anders in elkaar wat dat betreft. En wiskunde vereist misschien ook wat meer inzicht in het waarom dan taal.

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 01:37 schreef Vandaag... het volgende:
Ik heb juist de ervaring dat het me als kind enorm frustreerde om iets uit het hoofd te moeten leren zonder dat uitgelegd werd hoe het werkte. Bij wat moelijkere vermedigvuldigingen zoals jouw voorbeeld van 5 x 78 wist ik het dan ook niet meer. En als ik op de middelbare school vroeg hoe bepaalde formules werkte dan kreeg ik als antwoord dat ik het uit mijn hoofd moest leren en toepassen. Meer was niet nodig.

Nee, ik denk dat ik veel blijer zou zijn geweest met de methode zoals je hierboven neerzet. Had een hoop frustrerend gepuzzel gescheeld.

Je moet juist erg oppassen om methodes te leren bij wiskunde/rekenen. De methode die Iblis beschrijft is gewoon het toepassen van de rekenregels (en handige substitutie), er is niet één vaste methode. Het enige wat alle methodes kenmerkt is dat een som wordt opgedeeld in brokken waarvan je de uitkomst wel kent. Mijn ervaring is dat wiskunde/rekenen gewoon puzzelen is, wie dat puzzelen goed kan is goed in wiskunde/rekenen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-05-2008 01:54:46 ]

Interessante discussie over het rekenen/wiskunde . Ik ben ervan overtuigd dat het stampen van tafels, door ze bijv. klassikaal als een mantra op te dreunen, voor iedereen nut heeft, en in het bijzonder voor hen die minder affiniteit met getallen en puzzelen hebben. Het geeft een hoeveelheid basiskennis die altijd van pas komt en die je altijd kan redden als de 'puzzeloplossingen' niet lukken. Idem met de 'ouderwetse' methoden voor ingewikkeldere vermenigvuldigingen en delingen, het onder elkaar zetten/uitvoeren van een staartdeling werkt áltijd.

Belangrijk bijkomend voordeel is dat een zwakkere leerling dit soort standaard methoden ook kan aanleren, en met die methoden achter de hand niet continu geconfronteerd wordt met het onvermogen om 'slimmere' methoden toe te passen en dus de som te kunnen oplossen. Introduceer beide methoden, eerst de basismethode, vervolgens de 'slimmere' methoden en laat ieder kind vervolgens zelf uitmaken welke methode voor hem/haar het best bruikbaar is.

Wat iedereen nl. m.i. nogal eens lijkt te vergeten, is dat 'slimmere' methoden niet uit de lucht komen vallen. Je hebt er óf een portie originaliteit en niveau voor nodig, óf, zoals het vaker gaat, pas je eerst de basismethode verschillende malen toe, ga je in alle antwoorden steeds meer patronen herkennen en ontstaat een 'slimmere' methode vanuit het herkennen van die patronen. In dat tweede traject is het noodzakelijk om die eerste stappen door te maken, anders zul je nooit het fundament van de slimmere methode écht goed begrijpen en mis je vaste grond onder je voeten, je bent nooit écht zeker dat je het goed doet.

[ Bericht 11% gewijzigd door keesjeislief op 27-05-2008 03:06:41 ]

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 01:37 schreef Vandaag... het volgende:
Ik heb juist de ervaring dat het me als kind enorm frustreerde om iets uit het hoofd te moeten leren zonder dat uitgelegd werd hoe het werkte. Bij wat moelijkere vermedigvuldigingen zoals jouw voorbeeld van 5 x 78 wist ik het dan ook niet meer. En als ik op de middelbare school vroeg hoe bepaalde formules werkte dan kreeg ik als antwoord dat ik het uit mijn hoofd moest leren en toepassen. Meer was niet nodig.

Op de middelbare school is het al een beetje een ander verhaal denk ik. Maar zoals ik zei, aan tafels valt niet heel veel te begrijpen. Dat 3 x 4 een verkorte notatie voor 4 + 4 + 4 is, is denk ik wel te begrijpen. Als je kunt optellen, dan kun je dat uitrekenen. Echter, het is met name handig om dit proces niet elke keer te hoeven doen. Daarom is het handig om uit je hoofd te leren dat 3x4 = 12. Zo’n som kan wel gevisualiseerd worden, namelijk:



Dit maakt duidelijk waarom 3x4 = 4x3. En je kunt het b.v. uitbreiden:



Door duidelijk te maken dat je 3x8 b.v. kunt uitrekenen als 3x10 en er dan 2x3, ofwel 6 kunt aftrekken. Maar, als je op de vraag komt ‘Waarom is vermenigvuldigen met 10 gelijk aan een 0 achter het getal schrijven?’ dan is dat denk ik een moeilijk te beantwoorden vraag. Waarom is 8x10 gelijk aan 80? Het is zo, dat leren we allemaal. Maar is daar een diepere reden voor? Of is het stom toeval?

Welnu, het hangt samen met onze notatie. Als je een getal hebt en dat uitbeeldt in de vorm van *'s, dan noteren we dat in cijfers eerst door het aantal gehele groepjes van (zeg) 100 te tellen, de rest van de *'s worden bekeken hoeveel groepjes er van 10 te maken zijn, en dan telen we hoeveel er nog over is. Zo komen we b.v. op 623. We komen dus nooit op 5(12)3 of zo. De dieperliggende reden, en dat deze keus in zekere zin arbitrair is, want waarom geen groepjes van 8, 64 en 512, wat ook zou werken, is zeker geen basisschoolstof. Daarom moet je ergens een lijn trekken.

Het is pas als je in een ander-tallig stelsel leert rekenen (wat je leert in analogie van het tientallige) dat het inzicht komt. Daarvoor is het denk ik handiger om eerst iemand te leren rekenen in een willekeurig talstelsel, dan uitleggen dat het talstelsel in feite willekeurig is, en het ook anders had kunnen zijn.

Ik vind dat niet vreemd. Misschien dat het frustrerend is, maar vooruit. Het gebeurt met zoveel dingen. Als je leert fietsen krijg je ook geen natuurkunde les voorgeschoteld met demonstraties waarom een draaiend wiel niet zo gemakkelijk omvalt, nee, je wordt op een fiets gezet, en je wordt geduwd, en het is oefenen. Als je leert dat je je handen moet wassen leer je ook niet hoe zeep precies werkt. Als een leerling dan wat verder vraagt zou de juf daar wel een goed antwoord op moeten hebben, als in, dat het kind tevreden stelt (het hoeft m.i. niet per se hét antwoord te zijn.)

quote:

Nee, ik denk dat ik veel blijer zou zijn geweest met de methode zoals je hierboven neerzet. Had een hoop frustrerend gepuzzel gescheeld.

Maar ook die methode is dus in zekere zin arbitrair. Überhaupt is het arbitrair dat je in het tien-talligstelsel leert rekenen. Dat je de tafels van 1 t/m 10 (of 20) leert is ook arbitrair, maar als je deze kent, dan helpt dit je met name in een wat vlotter tempo sommen oplossen. Je hoeft niet elke keer elke som tot de basis te herleiden.

quote:

Maar ieder kind zit denk ik anders in elkaar wat dat betreft. En wiskunde vereist misschien ook wat meer inzicht in het waarom dan taal.

Inzicht kan ontzettend helpen met wiskunde. Dat ben ik met je eens. Ik denk dat een goed bewijs van de stelling van Pythagoras nog wel kan helpen. Anderzijds komt inzicht ook pas naderhand, nadat je er een tijdje mee bezig bent geweest, en het nog eens bekijkt.

quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 01:09 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Oh jee. Nu komen we bij de andere basisschoolvakken terecht... één maan... dat is toch, eh... juist? Ik bedoel: de maan die op de aarde schijnt, en die dus verantwoordelijk is voor de 'maneschijn' die wij kennen, is toch in zijn eentje? Of ben ik nu ook al gezakt voor aardrijkskunde?

Neuh, niet voor aardrijkskunde, maar wel voor sterrenkunde De Aarde heeft inderdaad één maan, die we verwarrend genoeg de Maan noemen. Maar dat maakt onze maan niet uniek. Alleen al in ons sterrenstelsel zijn er meer dan 150 manen en wie weet wat er daarbuiten allemaal is.

quote:

Op woensdag 23 april 2008 04:59 schreef dvr het volgende:

[..]

Voor het (zwakke) voltooid deelwoord, vergeet dat hele kofschip en luister gewoon naar de verleden tijd:

Kappen -> Kapte -> Gekapt
Sporten -> Sportte -> Gesport
Leunen -> Leunde -> Geleund
Branden -> Brandde -> Gebrand

Ik had zo tot mijn 10e ook de D's en T's niet onder de knie, mijn moeder heeft ze me toen in een uurtje bijgebracht (sindsdien geloof ik dat ouders hun kinderen het hele lagereschoolcurriculum wel in een maandje kunnen bijbrengen).

En als je de verleden tijd nou niet weet? Gewoon de regels leren.

In plaats van "Kofschip" kun je ook "Fokschaap"of "Uitschuifpik" gebruiken ...
Dus...

Ik zag dat iemand schreef dat 'reuzesprong' en 'bereleuk' volgens de officiële regels zonder tussen-n zouden zijn omdat het afleidingen zijn, en 'pannenkoek' en 'paardenbloem' met tussen-n omdat het samenstellingen zijn. Dat klopt niet. Deze woorden zijn alle vier samenstellingen. Een afleiding bestaat uit een achter- of voorvoegsel (geen 'echt' woord!) + een woord, dus: 'reusachtig', 'dromerig', enz. (Zie ook: http://www.onzetaal.nl/advies/afleiding.php.)

Volgens de officiële regels zijn juist: 'reuzensprong', ''pannenkoek' en 'paardenbloem' juist. (Kijk maar na op de site van het Groene Boekje:
- http://woordenlijst.org/zoek/?q=reuzensprong&w=w
- http://woordenlijst.org/zoek/?q=pannenkoek&w=w
- http://woordenlijst.org/zoek/?q=paardenbloem&w=w).

'Bereleuk' krijgt geen -n- omdat het eerste deel versterkend is en het geheel geen zelfstandig naamwoord, maar een bijvoeglijk naamwoord is (zie 'beregoed' in het Groene Boekje: http://woordenlijst.org/zoek/?q=beregoed). Het is ook 'reuzegroot', 'reuzegezellig'. Dus: De reuzegezellige reuzenschildpad maakte een reuzegrote reuzensprong.

Ik moet deze regels kennen (ambtenaar) maar in mijn vrije tijd gebruik ik ze niet.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 10:15 schreef Concedo het volgende:

Ik moet deze regels kennen (ambtenaar) maar in mijn vrije tijd gebruik ik ze niet.

Hier snap ik niks van. Als je toch al moeite hebt gedaan om de regels te leren, waarom ga je dan het de helft van de tijd expres fout doen?

Sommige woorden vind ik gewoon te lelijk volgens de regels. In mijn vrije tijd gebruik ik soms (voor die kleine frutdingen als tussen-n en zo) mijn eigen regels.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 11:08 schreef Concedo het volgende:
Sommige woorden vind ik gewoon te lelijk volgens de regels. In mijn vrije tijd gebruik ik soms (voor die kleine frutdingen als tussen-n en zo) mijn eigen regels.

In mijn vrije tijd tel ik altijd 5 en 6 op als 9, maar de kassajuffrouw was het daar gisteren helemaal niet mee eens.

Geen vergelijkbaar voorbeeld, vind ik. Of ik nu 'reuzesprong' of 'reuzensprong' schrijf, zal niemand een worst wezen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 11:08 schreef Concedo het volgende:
Sommige woorden vind ik gewoon te lelijk volgens de regels. In mijn vrije tijd gebruik ik soms (voor die kleine frutdingen als tussen-n en zo) mijn eigen regels.

Oh, dat kun je vinden, maar persoonlijk vind ik dat werkelijk totaal irrelevant, of een woord 'lelijk' is of niet.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 11:24 schreef Frollo het volgende:

[..]

Oh, dat kun je vinden, maar persoonlijk vind ik dat werkelijk totaal irrelevant, of een woord 'lelijk' is of niet.

Hear, hear.

Als je dagelijks woorden - bewust - verkeerd schrijft, gaat de correcte spelling uiteraard al snel onnatuurlijk en lelijk aanvoelen...

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 11:38 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Hear, hear.

Ik wil maar zeggen.

Ik vind zelf overigens optellen veel makkelijker om uit te leggen aan mijn zoontje als het om vermenigvuldigen gaat. Dus die 5 x 78 splitsen in 5 x 70 en 5 x 8

Hij is ook druk bezig met tafels leren en dat gaat ook hier in DLD niet meer in rijtjes helaas. Ik oefen stiekem wel de tafels met hem

En ik heb hem bijvoorbeeld de truc van de tafel van 9 geleerd. Rijtje 0 t/m 9 van boven naar beneden opschrijven en dan van beneden naar boven erachter

Hmm, ik had beter niet over mijn persoonlijke spellingvoorkeur kunnen beginnen, want ik heb helemaal geen zin in deze discussie (al zo vaak gevoerd ...). Een welgemeend sorry dus. Ik respecteer natuurlijk ieders voorkeur.
Ik vind het gewoon allemaal niet zo belangrijk. Nogmaals: dat geldt alleen voor die kleine dingen; fouten als 'hij beloofd' vind ik storend. Ik probeer de basisdingen altijd goed te doen, waar dan ook. In mijn privéschrijfsels maak ik me alleen niet druk over kleine dingen, dat is alles. Ik ga dan niet het Groene Boekje erbij pakken of ik nu wel of niet 'ravenzwart' mag schrijven; ik doe wat me het eerst invalt.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 12:06 schreef Concedo het volgende:
Hmm, ik had beter niet over mijn persoonlijke spellingvoorkeur kunnen beginnen, want ik heb helemaal geen zin in deze discussie (al zo vaak gevoerd ...). Een welgemeend sorry dus. Ik respecteer natuurlijk ieders voorkeur.
Ik vind het gewoon allemaal niet zo belangrijk. Nogmaals: dat geldt alleen voor die kleine dingen; fouten als 'hij beloofd' vind ik storend. Ik probeer de basisdingen altijd goed te doen, waar dan ook. In mijn privéschrijfsels maak ik me alleen niet druk over kleine dingen, dat is alles. Ik ga dan niet het Groene Boekje erbij pakken of ik nu wel of niet 'ravenzwart' mag schrijven; ik doe wat me het eerst invalt.

Ik vroeg er zelf naar, dus eigenlijk moet ik sorry zeggen!

Welnee! Niet nodig! (En ik ga nu uitzoeken hoe ik ook zo'n quote kan invoegen ...)

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 22:35 schreef Nadine26 het volgende:
Een ander voorbeeld van lelijk maar correct (geschreven) Nederlands vind ik: 'Zij droeg heel mooie schoenen.' Daar schrijf ik 'hele mooie schoenen.' De eindredacteur verbetert dat vaak, dat is tenslotte zijn vak, en toch zal ik tot mijn laatste snik 'hele' blijven schrijven, gewoon omdat spreektaal soms beter klinkt, ook op papier.

Ik moet zeggen dat ik aan ‘hele mooie schoenen’ inmiddels gewend ben. Het deert me niet zo. Ik vind heel echter nog steeds beter klinken. Constructies als ‘erge mooie schoenen’, die je ook hoort doen me nog steeds fronzen. Smaken verschillen dus!

Ik vind woorden op -loos zonder tussen-n echter heel naar. Ik wil gewoon gedachtenloos schrijven, en ideeënloos.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 22:58 schreef Nadine26 het volgende:
Tot dusver gaat het goed. Mijn volgende project wordt het onderdeel 'Herkennen van de persoonsvorm.' Dat is een onderdeel van de CITO-toets, ik zou bij God niet weten wat het is of hoe het werkt, maar daar kom ik wel achter.
Hij wordt geslagen => wordt slaat op hij ... dat zal de persoonsvorm wel zijn, denk ik. Ach, wat een gezeik eigenlijk. Hebben wij dat ook allemaal door moeten ploegen? Ik krijg met terugwerkende kracht medelijden met mezelf

Ik heb me al eerder geblameerd als bèta in deze topic met m'n samenstellingen en afleidingen, maar vooruit met de geit. De theorie is (en dat laat je dus weg) dat het Nederlands een taal is met een V₂ woordvolgorde. Dat wil zeggen, het is eigenlijk een SOV taal (Subject Object Verb), maar het gedraagt zich een beetje als een Subject Verb Object taal. In een zin als ‘Ik zie jou’ is de volgorde ‘Onderwerp, Werkwoord, Lijdendvoorwerp’. Komt er echter een onderschikkende bijzin, dan is de volgorde anders: 'Ik zei dat ik jou zag’. ‘Ik jou zag’ is correct in een bijzin, incorrect in een hoofdzin. Heb je in de hoofdzin meer werkwoorden, dan verhuizen ze ook naar achteren. ‘Ik heb jou gezien.’ ‘Ik heb jou kunnen zien.’ Etc. Monstreuze constructies zijn er zo te maken. In het Nederlands komt de persoonsvorm echter altijd richting het onderwerp in de hoofdzin, om daar zwaan kleef aan te spelen. Onderwerp en persoonsvorm zijn dus altijd (in de hoofdzin) lekker dicht bij elkaar te vinden.

Om de persoonsvorm nu te vinden (en dientengevolge makkelijk het onderwerp) zijn er twee trucjes:

Zet de zin in een andere tijd: Ik zie jou. -> Ik zag jou. Het veranderende werkwoord is de persoonsvorm. Ik heb jou gezien -> Ik had jou gezien. Ik zei dat ik jou had gezien -> Ik zeg dat ik jou had gezien. Het probleem kan zijn dat iemand geneigd is om ‘Ik zeg dat ik jou heb gezien’ ervan te maken en het nog niet te weten.

Maak er een vraagzin van, daar geldt een VSO volgorde: Ik zie jou. -> Zie ik jou? Het probleem kunnen bijwoorden zijn, zoals ‘Waar kom jij vandaan?’ Waar is geen werkwoord natuurlijk, dus kan nooit een persoonsvorm zijn.

Zo is het volgens mij wel te doen. Bovendien staat het onderwerp altijd pal tegen de persoonsvorm aan. Als je denkt dat je de persoonsvorm hebt, moet je dus ernaast het onderwerp kunnen vinden, en dan moet de vraag ‘wie of wat <persoonvorm>’ met het onderwerp te beantwoorden zijn. Ik zie jou -> ‘wie of wat ziet?’ -> Ik. Niet jou.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 22:35 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Ik ben ook heel gevoelig voor 'lelijke' woorden of 'lelijk' taalgebruik, al is dat inderdaad iets totaal persoonlijks. Of het correct Nederlands is, weet ik soms niet eens. Zo krijg ik altijd een beetje pijn in mijn voortanden als iemand zegt: "Ik ben toen gelijk naar huis gegaan." Dat moet zijn: meteen. Vind ik, in elk geval. Ik zal nooit 'gelijk' zeggen, tenzij in de betekenis van 'hetzelfde'. Maar of het fout is, betwijfel ik. Op de televisie, in kranten... overal kom je het tegen. Lelijk! Zelfs mijn eigen vader zegt tegenwoordig: 'Ik was gelijk overtuigd.'

Een ander voorbeeld van lelijk maar correct (geschreven) Nederlands vind ik: 'Zij droeg heel mooie schoenen.' Daar schrijf ik 'hele mooie schoenen.' De eindredacteur verbetert dat vaak, dat is tenslotte zijn vak, en toch zal ik tot mijn laatste snik 'hele' blijven schrijven, gewoon omdat spreektaal soms beter klinkt, ook op papier.

Ik heb dat ook vrij sterk. Mijn nekharen gaan bijvoorbeeld overeind staan bij het maken van een beslissing. Nee, je neemt een beslissing! Dat 'maken' klinkt toch totaal niet? Als het taalgebruik van een schrijver zulke, voor mij persoonlijk, lelijke constructies bevat kan het boek nog zo bijzonder zijn maar dan leg ik het toch echt weg...