F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het zwakke aan Philipse vind ik trouwens dat hij soms niet verder komt dan een aloud retorisch concept: maak van je tegenstander een karikatuur en breek die karikatuur vervolgens af. Dat artikel van Marcel Sarot ("Bidden tegen beter weten in?") steekt wel wat genuanceerder in elkaar, maar daar lijkt Philipse dan geen oog voor te hebben.
Je kan ook stellen dat gelovigen alleen hun standpunt kunnen vasthouden door heel vaag te blijven over veel zaken. Je moet die zaken wel scherper stellen om er iets tegenover te kunnen zetten.quote:Op woensdag 29 april 2009 16:18 schreef Friek_ het volgende:
Het zwakke aan Philipse vind ik trouwens dat hij soms niet verder komt dan een aloud retorisch concept: maak van je tegenstander een karikatuur en breek die karikatuur vervolgens af. Dat artikel van Marcel Sarot ("Bidden tegen beter weten in?") steekt wel wat genuanceerder in elkaar, maar daar lijkt Philipse dan geen oog voor te hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is wel een goed boekwerkje ja!quote:Op woensdag 29 april 2009 15:03 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Ah, leuk.Zelf vind ik Herman Philipse een ontzettend scherp denker wanneer het gaat over de verhouding tussen geloof en wetenschap. Binnenkort ook maar eens z'n Atheïstisch Manifest aanschaffen.
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Heel goed.
Welnu..
Welnu..
Misschien komt het als een verassing om te horen dat atheisme sec gezien slechts in houd dat je niet gelooft in een god/goden. Een afwezigheid van geloof en dus niet zoals veel mensen denken een ontkenning van het bestaan van een god/goden.quote:Op maandag 22 juni 2009 18:50 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ja, dus? Een echte wetenschapper kan moeilijk atheïst zijn. Of je moet beredeneren dat het dermate onwaarschijnlijk is dat God bestaat, dat je er wel vanuit mag gaan dat het niet zo is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat SpecialK zegt is zo, maar daarnaast, God is (ongeveer) per definitie geen naturalistisch verschijnsel. Daarom zal God zich ook niet snel in experimenten laten vangen. Denken dat de wetenschap dus überhaupt een bewijs voor God zou kunnen leveren is wat simpel, het gaat er immers niet over.
Slechts voorzover je een beeld van God hebt dat naturalistische kenmerken heeft (b.v. dat God 6000 jaar geleden de aarde geschapen heeft) kun je er wetenschap op loslaten. Of dat God naar aanleiding van gebeden mensen geneest, dat kun je checken (het mechanisme zelf is waarschijnlijk niet te verklaren).
Slechts voorzover je een beeld van God hebt dat naturalistische kenmerken heeft (b.v. dat God 6000 jaar geleden de aarde geschapen heeft) kun je er wetenschap op loslaten. Of dat God naar aanleiding van gebeden mensen geneest, dat kun je checken (het mechanisme zelf is waarschijnlijk niet te verklaren).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Volgens die redenatie zijn geesteswetenschappen geen wetenschappen. Dat lijkt me toch niet.quote:Op maandag 22 juni 2009 19:21 schreef Iblis het volgende:
Wat SpecialK zegt is zo, maar daarnaast, God is (ongeveer) per definitie geen naturalistisch verschijnsel. Daarom zal God zich ook niet snel in experimenten laten vangen. Denken dat de wetenschap dus überhaupt een bewijs voor God zou kunnen leveren is wat simpel, het gaat er immers niet over.
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. Echter, er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor het niet bestaan van God. Door gebrek aan empirisch bewijs is God niet te falsifiëren, maar dat betekent toch niet dat hij niet bestaat? Dat betekent enkel dat de kans dát hij bestaat gering is.quote:Slechts voorzover je een beeld van God hebt dat naturalistische kenmerken heeft (b.v. dat God 6000 jaar geleden de aarde geschapen heeft) kun je er wetenschap op loslaten. Of dat God naar aanleiding van gebeden mensen geneest, dat kun je checken (het mechanisme zelf is waarschijnlijk niet te verklaren).
Nee, voor een deel niet, aangezien ze het experiment niet hanteren. Ik zou wetenschappen echter wat scherper kunnen definiëren als natuurwetenschappen, ik wil verder geen afbreuk doen aan filosofen b.v. maar de methode die ze hanteren is duidelijk anders. En een filosofie als die van Nietzsche is verder ook niet bewijsbaar in een (voor mij) enigszins zinnige betekenis.quote:Op maandag 22 juni 2009 19:30 schreef Sloggi het volgende:
Volgens die redenatie zijn geesteswetenschappen geen wetenschappen. Dat lijkt me toch niet.
Maar zelfs áls hij zou bestaan zou er geen experiment te bedenken zijn om hem aan te tonen, d.w.z. zijn niet-bestaan te weerleggen als hij zich niet op naturalistische wijze zou laten kennen. En aangezien de meeste Godsbeelden transcendent zijn, d.w.z. God bestaat buiten tijd en ruimte, is er (dus) geen experiment te verzinnen om hem te meten. Er is wel soms een individu dat claimt een openbaring te hebben gehad, maar dat is niet een herhaalbaar experiment.quote:Er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. Echter, er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor het niet bestaan van God. Door gebrek aan empirisch bewijs is God niet te falsifiëren, maar dat betekent toch niet dat hij niet bestaat? Dat betekent enkel dat de kans dát hij bestaat gering is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En de geschiedwetenschappen? Daarin komen ook geen herhaalbare experimenten voor (zie je tweede stuk). Het enige wat je kunt doen is de werkwijze van de historicus nagaan door de noten en methodiek te bekijken. Zijn historici geen wetenschappers?quote:Op maandag 22 juni 2009 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, voor een deel niet, aangezien ze het experiment niet hanteren. Ik zou wetenschappen echter wat scherper kunnen definiëren als natuurwetenschappen, ik wil verder geen afbreuk doen aan filosofen b.v. maar de methode die ze hanteren is duidelijk anders. En een filosofie als die van Nietzsche is verder ook niet bewijsbaar in een (voor mij) enigszins zinnige betekenis.
Je gebruikt een behoorlijk enge definitie van wetenschap hier.
Dat ligt er maar aan hoe hij bestaat. Als hij inderdaad transcendent is (mocht hij bestaan), dan is dat niet gemakkelijk te controleren. Hoewel: je zou de gevolgen van zijn acties waar kunnen nemen, en die kunnen herleiden tot God. Maar dan moet je naast empirische kennis ook rationalistische kennis toelaten, iets wat jij nu uit lijkt te sluiten.quote:[..]
Maar zelfs áls hij zou bestaan zou er geen experiment te bedenken zijn om hem aan te tonen, d.w.z. zijn niet-bestaan te weerleggen als hij zich niet op naturalistische wijze zou laten kennen. En aangezien de meeste Godsbeelden transcendent zijn, d.w.z. God bestaat buiten tijd en ruimte, is er (dus) geen experiment te verzinnen om hem te meten. Er is wel soms een individu dat claimt een openbaring te hebben gehad, maar dat is niet een herhaalbaar experiment.
Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook niet hoe God te bewijzen is, maar dat komt wat mij betreft voort uit het feit dat hij niet bestaat. Als hij zou bestaan zou er een manier moeten zijn om zijn bestaan te bewijzen.
Tot die tijd heb ik geen reden om het bestaan van een God aan te nemen. Komt nog bij dat er aannemelijke naturalistische verklaringen bestaan voor religie/godsbesef. We missen God dus niet.quote:Op maandag 22 juni 2009 19:46 schreef Sloggi het volgende:
.
Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook niet hoe God te bewijzen is, maar dat komt wat mij betreft voort uit het feit dat hij niet bestaat. Als hij zou bestaan zou er een manier moeten zijn om zijn bestaan te bewijzen.
Vragen om een bewijs voor het niet bestaan van God is sowieso niet wetenschappelijk, dan zou je alles wat niet bestaat moeten bewijzen.
De gelovige claimt dat er een God is, de gelovige mag dat aantonen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Stel dat er een Transcendente God is die je niet kan aantonen:
Hoe kan een niet-aantoonbare God invloed uitoefenen op de wereld en mensen? En als er invloed is, waarom zouden we dat dan niet kunnen meten?
Hoe kan een niet-aantoonbare God invloed uitoefenen op de wereld en mensen? En als er invloed is, waarom zouden we dat dan niet kunnen meten?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, geen natuurwetenschappers.quote:
En de geschiedwetenschappen? Daarin komen ook geen herhaalbare experimenten voor (zie je tweede stuk). Het enige wat je kunt doen is de werkwijze van de historicus nagaan door de noten en methodiek te bekijken. Zijn historici geen wetenschappers?
Weet ik, maar als het om bewijzen (of meer: weerleggen) gaat, dan mag dat, maar Geschiedkundige theorieën zijn naar mijn mening van een ander – niet minder – kaliber dan natuurwetenschappelijke. Het herhaalbare experiment is bij uitstek iets wat steeds grote verfijning toelaat, terwijl b.v. geschiedkundig de bronnen niet te herhalen zijn, en vaak gelimiteerd. We zullen waarschijnlijk nooit precies opgehelderd krijgen of Marinus v/d Lubbe de Rijksdag opzettelijk in brand gestoken heeft of niet (ondanks dat zijn doodsvonnis inmiddels opgeheven is). Stel dat je een theorie hebt dat Marinus het gedaan heeft, en waarom, dan kun je de geschiedenis niet herhalen om die theorie te weerleggen. Je kunt hooguit hopen op een document, maar je kunt niet, zoals met natuurkunde, een specifiek experiment ontwerpen.quote:Je gebruikt een behoorlijk enge definitie van wetenschap hier.
Nou, die gevolgen waarnemen is net iets wat b.v. intelligent design wil, en het probleem daarvan is, dat het heel moeilijk is om volledigheid te garanderen. God, als transcendente entiteit, blijft datgene waarvoor een naturalistische verklaring niet voldoet. Maar wanneer weet je dat?quote:Dat ligt er maar aan hoe hij bestaat. Als hij inderdaad transcendent is (mocht hij bestaan), dan is dat niet gemakkelijk te controleren. Hoewel: je zou de gevolgen van zijn acties waar kunnen nemen, en die kunnen herleiden tot God. Maar dan moet je naast empirische kennis ook rationalistische kennis toelaten, iets wat jij nu uit lijkt te sluiten.
Nee, ik denk dat er genoeg manieren zijn voor een God om onbewijsbaar te bestaan. B.v. doordat hij het heelal gemaakt heeft en nu z'n gang laat gaan zonder in te grijpen. Of er niet om geeft.quote:Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook niet hoe God te bewijzen is, maar dat komt wat mij betreft voort uit het feit dat hij niet bestaat. Als hij zou bestaan zou er een manier moeten zijn om zijn bestaan te bewijzen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daar ben ik het ook mee eens, maar ik, als wetenschapper, zal nooit beweren dat God absoluut met geen mogelijkheid bestaat. Als historicus weet ik dat wetenschappers dat al meer dan genoeg hebben gedaan, en dat ze even vaak fout bleken te zitten. Ik zal hoogstens zeggen dat ik met een aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid denk te kunnen stellen dat er geen God is.quote:Op maandag 22 juni 2009 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tot die tijd heb ik geen reden om het bestaan van een God aan te nemen. Komt nog bij dat er aannemelijke naturalistische verklaringen bestaan voor religie/godsbesef. We missen God dus niet.
Vragen om een bewijs voor het niet bestaan van God is sowieso niet wetenschappelijk, dan zou je alles wat niet bestaat moeten bewijzen.
De gelovige claimt dat er een God is, de gelovige mag dat aantonen.
Ik denk dat veel definities van God zich wetenschappelijk niet laten weerleggen. Dat is als willen bewijzen dat je een muur niet streeploos kunt beschilderen omdat je besloten hebt alleen een hamer te gebruiken. Als wetenschapper ben je natuurlijk ook mens, en als zodanig kun je natuurlijk ook op basis van innerlijke ervaring redeneren. Er zijn natuurlijk genoeg wetenschappers geweest die heel gelovig waren, maar ik denk dat er weinig zijn geweest (in de 20e eeuw) die ook serieus een godsbewijs hebben geprobeerd te geven.quote:
Daar ben ik het ook mee eens, maar ik, als wetenschapper, zal nooit beweren dat God absoluut met geen mogelijkheid bestaat. Als historicus weet ik dat wetenschappers dat al meer dan genoeg hebben gedaan, en dat ze even vaak fout bleken te zitten. Ik zal hoogstens zeggen dat ik met een aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid denk te kunnen stellen dat er geen God is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja, maar ID pakt het dan weer wat anders aan. Ze nemen iets waar en hangen daar vervolgens de meest onwaarschijnlijke (op chemtrails na) verklaring aan vast.quote:Op maandag 22 juni 2009 20:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, die gevolgen waarnemen is net iets wat b.v. intelligent design wil, en het probleem daarvan is, dat het heel moeilijk is om volledigheid te garanderen. God, als transcendente entiteit, blijft datgene waarvoor een naturalistische verklaring niet voldoet. Maar wanneer weet je dat?
Iets wat bestaat moet op de een of andere manier te bewijzen zijn. Anders bestaat het niet. Of wij het ook daadwerkelijk kunnen en zullen bewijzen is een ander verhaal.quote:Nee, ik denk dat er genoeg manieren zijn voor een God om onbewijsbaar te bestaan. B.v. doordat hij het heelal gemaakt heeft en nu z'n gang laat gaan zonder in te grijpen. Of er niet om geeft.
Iets dat niet bestaat is natuurlijk moeilijk te bewijzen (hoewel het natuurlijk wel mogelijk is, als je maar creatief genoeg bent).quote:Op maandag 22 juni 2009 20:19 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat veel definities van God zich wetenschappelijk niet laten weerleggen. Dat is als willen bewijzen dat je een muur niet streeploos kunt beschilderen omdat je besloten hebt alleen een hamer te gebruiken. Als wetenschapper ben je natuurlijk ook mens, en als zodanig kun je natuurlijk ook op basis van innerlijke ervaring redeneren. Er zijn natuurlijk genoeg wetenschappers geweest die heel gelovig waren, maar ik denk dat er weinig zijn geweest (in de 20e eeuw) die ook serieus een godsbewijs hebben geprobeerd te geven.
Wat is jouw definitie van bestaan? Dat het bewijsbaar is? En als het bewijsbaar is bestaat het?quote:
Iets wat bestaat moet op de een of andere manier te bewijzen zijn. Anders bestaat het niet. Of wij het ook daadwerkelijk kunnen en zullen bewijzen is een ander verhaal.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, ik zou eerder zeggen dat als iets bestaat bewijsbaar is. Niet andersom. Dat betekent in sommige gevallen niet dat het voor ons ook daadwerkelijk te bewijzen is, met onze kennis, technologie e.d. Ik bedoel simpelweg dat alles sporen nalaat, en dat het in principe mogelijk is het bestaan van iets te bewijzen.quote:Op maandag 22 juni 2009 20:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat is jouw definitie van bestaan? Dat het bewijsbaar is? En als het bewijsbaar is bestaat het?
Het is een lastig onderscheid, ik kan het moeilijk onder woorden brengen zoals je merkt. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
Voor veel mensen valt het natuurlijk wel persoonlijk te bewijzen. Maar ja, daar zit nu net de moeilijkheid, daar trekken de atheïsten zich niets van aan.quote:Op maandag 22 juni 2009 20:22 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Iets dat niet bestaat is natuurlijk moeilijk te bewijzen (hoewel het natuurlijk wel mogelijk is, als je maar creatief genoeg bent).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je zou kunnen zeggen dat het spoor de individuele godservaring bij tal van individuen is.quote:
Nee, ik zou eerder zeggen dat als iets bestaat bewijsbaar is. Niet andersom. Dat betekent in sommige gevallen niet dat het voor ons ook daadwerkelijk te bewijzen is, met onze kennis, technologie e.d. Ik bedoel simpelweg dat alles sporen nalaat, en dat het in principe mogelijk is het bestaan van iets te bewijzen.
Het is een lastig onderscheid, ik kan het moeilijk onder woorden brengen zoals je merkt. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een verkeerd geïnterpreteerd spoor, dat dan weer wel.quote:Op maandag 22 juni 2009 20:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je zou kunnen zeggen dat het spoor de individuele godservaring bij tal van individuen is.
Ja, maar dat laat zich volgens mij niet wetenschappelijk beslissen (althans, totdat elke individu in de futuristische hersenscanner is geweest niet).quote:
[..]
Een verkeerd geïnterpreteerd spoor, dat dan weer wel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voor de geïnteresseerden. 
quote:Richard Dawkins launches children's summer camp for atheists
Prof Richard Dawkins, the prominent atheist, has helped set up an atheist summer camp where children will be taught rational scepticism and sing John Lennon's Imagine alongside the more traditional activities of canoeing and swimming.
By Ben Leach
Published: 6:08PM BST 28 Jun 2009
The evolutionary biologist and author of The God Delusion, who stepped down from his post at Oxford University last year, has subsidised the five-day camp in Somerset.
Camp-goers will be given lessons in rational scepticism, as well as sessions in moral philosophy and evolutionary biology.
There will be more familiar camp activities such as trekking, tug-of-war, canoeing and swimming but children will also be taught to disprove phenomena such as crop circles and telepathy.
The retreat is for children aged eight to 17 and will rival traditional faith-based breaks run by the Scouts and church groups. It will teach that religious belief and doctrines can prevent ethical and moral behaviour.
The camp is part of a campaign, backed by Dawkins and Professor AC Grayling, the philosopher and writer, designed to challenge Christian societies, collective worship and religious education.
Prof Dawkins said it was designed to "encourage children to think for themselves, sceptically and rationally". All 24 places at the camp, which runs from July 27-31, have been taken.
Crispian Jago, an IT consultant, is hoping the experience will enrich his two children.
"I'm very keen on not indoctrinating them with religion or creeds," he said. "I would rather equip them with the tools to learn how to think, not what to think."
The emphasis on critical thinking is epitomised by a test called the Invisible Unicorn Challenge. Children will be told by camp leaders that the area around their tents is inhabited by two unicorns.
The activities of these creatures, of which there will be no physical evidence, will be regularly discussed by organisers, yet the children will be asked to prove that the unicorns do not exist.
Anyone who manages to prove this will win a £10 note - which features an image of Charles Darwin, the father of evolutionary theory - signed by Dawkins, a former professor of the public understanding of science at Oxford University.
"The unicorns are not necessarily a metaphor for God, they are to show kids that you can't prove a negative," said Samantha Stein, who is leading next month's camp at the Mill on the Brue outdoor activity centre close to Bruton, Somerset.
"We are not trying to bash religion, but it encourages people to believe in a lot of things for which there is no evidence."
A spokesman for the Church of England questioned Dawkins' decision to stage a summer camp for atheists.
"We would defend the right for anyone to set up an event like this, as long as the young people are happy to attend," he said.
"But in his imitation of the type of youth events that religious groups have been running for years, Dawkins makes atheism look even more like the thing he is rallying against."
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
