Atheïsme. Deel II.

Tja, dit vind ik dus een beetje jammer: dat zelfs sommige atheïsten niet correct reageren op het onzin-argument over Stalin en Hitler (en Mao en Pol Pot, die worden dan ook altijd genoemd).

Dat argument suggereert dat de discussie enkel gaat om de tegenstelling: wel of geen god. Maar daar gaat het atheïsten helemaal niet om. Wat zij afkeuren is niet alleen het geloof in een god, maar het aanhangen van ideologiën en irrationele denkbeelden in het algemeen. Of dat nu het geloof in de nazistische rassenideologie betreft, of communistische heilstheoriën, of het geloof in god of in het monster van Loch Ness.

Want intussen hebben nazisme en stalinisme natuurlijk oneindig veel meer gemeen met religies dan met rationeel denken, sterker nog, het zijn zowat kopieën, inclusief alle dogma’s, de leuzen en iconen en het fanatisme van de aanhangers. Het enige dat rationeel denken en nazisme/stalinisme gemeen hebben is dat er geen monotheïstische god in het spel is. Dat is zo ongeveer hetzelfde als beweren dat een auto met automatische versnellingsbak meer lijkt op een fiets zonder versnellingen dan op een auto met gewone schakelbak, enkel omdat je bij de eerste twee voertuigen niet hoeft te schakelen. Ofzo.

Het maakt overigens wel duidelijk waarom de term ‘atheïsme’ in dit soort gevallen ongelukkig is. En ook de arrogantie van religieuzen die kennelijk denken dat het alleen hun waanzin is waar redelijk denkende mensen een probleem mee hebben.

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:16 schreef Triggershot het volgende:
Maar goed een beetje topic verneukend als je je richt op slechte daden van slechte atheisten, terwijl er ook tig % prijzenswaardige innovaties uit zijn voort gekomen, sorry TS

Ill stop.

Liever niet. Geef als je wil aub aan of je mijn argument snapt

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dus? Zo kan je ook tegenstrijdige handelingen van Al-Qaida of welk ander ideologie dan ook aankaarten, een Al-Qaida die Pakistans president als een ketter ziet, maar samenwerkt, een communistische Kim waar er handel mee wordt gedreven terwijl Bin laden 25 jaar geleden alles op alles zette om de communistische 'ongelovige honden' het leven onmogelijk te maken. Het is in mijn ogen een belangenpolitiek, gebeurt onder moslims, christenen en ook onder atheïsten.

M.i. is het atheïsme niet veel meer dan een conclusie die je trekt uit een bepaalde filosofische basis, meestal het metafysisch naturalisme. Het atheïsme is simpelweg een ontkennend antwoord op een simpele vraag. Het Christendom en de Islam zijn daarentegen net als het communisme ideologieën die bepaalde dogma's en normen en waarden met zich meebrengen. De handelingen van een Stalin zijn dan ook gebaseerd op die ideologie, net als de handelingen van Al-Qaida gebaseerd zijn op de Islamitische ideologie (ongeacht of dat nou de algemene interpretatie is van de Islam). Atheïsme en theïsme an sich hebben verder weinig implicaties m.b.t. handelen.

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En Stalin zichzelf een atheist.
[..]

Verder besef je niet dat je met je post atheïsme tracht vrij te pleiten van een aantal punten? Ter verdediging komen dus? Niet alleen een geloof heeft regels en het gaat er niet om dat atheïsme verantwoordelijk voor is, maar dat het in de naam van atheïsme gebeurt omdat het door atheïsten wordt gedaan als dus de generaliserende associatie die vandaag de dag leeft.

Dat interpreteer jji zo omdat je Atheïsme als geloof/ideologie ziet. Maar dat is het in weze niet.

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Open je eigen topic en dan kunnen we het er vast over hebben, zonder een goedkeuring van TS ga ik niet zijn topic verneuken, dan wel kapen, zeker niet ook nog mod zijnde.

Kan me niet voorstellen dat TS er een probleem mee heeft dat de betrokkenheid van zijn 'ideologie' bij het nazisme en stalinisme weerlegd wordt

Maar goed, to be continued.

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef Triggershot het volgende:


Woorden in iemands mond leggen is geen waardig reply, noch is het een argument noch siert het je, toont alleen maar aan dat je me niet hebt begrepen en het probeert te compenseren met iets anders.

Het is de enigste conclusie die je kan trekken als je beweert dat mensen dingen doen vanwege hun Atheïsme.

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:27 schreef Triggershot het volgende:
Gelieve Islamisme niet verwarren met Islam, Islam opzich is namelijk geen ideologie maar een spirituele reis van en terug naar God. Islamisme is een ideologie wat de dogma's waarin ik geloof jouw betrekt met mijn overtuiging, zo kan ik ook de Islam vrijpleiten van verschillende aantijgingen, maar nogmaals, het is allemaal apologetiek, waar ik niets tegen heb. Net zoals je handelingen van atheïstisch extremisme voortkomt uit verschillende seculiere ideologies, al is het niet de algemene interpretatie.

Volgens mij las je mijn post niet helemaal goed. Ik constrasteerde theïsme met atheïsme (De namen geven het al enigszins aan. ). Het hele idee dat er zoiets bestaat als "atheïstisch extremisme" is net zo onzinnig als dat er iets als "theïstisch extremisme" bestaat. Wel bestaat er extremisme dat geweld rechtvaardigt op basis van communistische ideeën, islamitische ideeën, christelijke ideeën, etcetera. Overigens is het idee van de onfeilbare Koran (hoewel interpretaties natuurlijk kunnen verschillen) toch een vrij algemeen dogma in de Islam?

Ah, mede-Uebermenschen hier.

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]


[..]


[..]


[..]

Niet dan? Ik vond het allemaal zo mooi getheoriseerd door mijzelf....al zeg ik het zelf.

_{Theoriseren, is het zelfde als terroriseren, maar dan met woorden.}

quote:

Er zijn ook allemaal geweldige nuanceringen te vinden voor de kruistochten, Ottomaanse expansie etc, maar er wordt wanneer religie + religie = geweld wordt gepropageerd en er op wordt geantwoord met een counter voorbeeld als Stalin te makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat hij zelf atheïst was en religieuze onderwerpen wordt dan weer weggewuift als apologetiek, terwijl vele atheïsten precies hetzelfde doen als het gaat om een atheïst, ter verdediging schieten van atheïsme.

Ik geef je ook wel gelijk, dat wat dat betreft sommige mensen een beetje hypocriet zijn, als in religie is wel gelijk, maar als je het zelfde truukje doet bij een "atheist" als Stalin, dan mag het niet.

Ik deed het ook wel vroeger, daar niet van _{toen ik nog een jonge, naief puberend en soms wat onwetend jongetje was} , maar de mens leert soms he.

quote:

Terwijl ik net als jij het wegschuiven van geval te makkelijk vind, altijd is er wel wat te nuanceren, sterker nog ik heb 4 jaar terug een heel essay geschreven over het nuanceren van 'dhimmi' nog een 8 voor gehad ook.

Ja maar dat telt niet, zolang het cijfer niet door mij, de heilige voorzitter van het atheisme, is vergeven, dan stelt het uiteraard niks voor.

[ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 21-04-2008 14:46:34 ]

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:06 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ieder zichzelf respecterende theoloog / 'geloof'-ist weet dat zelfmoord en Abrahamisme niet samen gaan, aanslagen als 11/9 ging ook prima met seculiere ideologies zoals nationalisme, socialisme en patriotisme in 2e WO daar waar er weinig sprake was van religie. Een leider maakt gebruik van een gevestigde orde, wat zij ook moge zijn. 'Martelaarschap' is tijdloos, plaatsloos.

Dat bedoel ik...maar ik zeg het gewoon anders. Waarmee ik dus op mijn punt uitkomt dat dit soort discussies niet zoveel toevoegen aan dit topic. _{Al is het natuurlijk wel leuk om het er over te hebben...een soort wedstrijdje...wie er meer mensen om hebben gebracht....Tellen we dan de slachtoffers van de "geen-condoom" politiek van de Paus er ook bij?}

quote:

Ik geef je ook wel gelijk, dat wat dat betreft sommige mensen een beetje hypocriet zijn, als in religie is wel gelijk, maar als je het zelfde truukje doet bij een "atheist" als Stalin, dan mag het niet.

Ik deed het ook wel vroeger, daar niet van _{toen ik nog een jonge, naief puberend en soms wat onwetend jongetje was} , maar de mens leert soms he.

Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god?

quote:

Op maandag 21 april 2008 15:01 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god?

Nee jij begrijpt mij niet denk ik.

Ik bedoel dat geloven in een god an sich geen geweld oproept of dat het feit dat religie is gebaseerd op het geloven in een opperwezen voor meer geweld zorgt, maar dat idd het probleem ligt in het feit dat religie, net als een aantal andere ideologien een bepaald machtdoel voor ogen heeft en men niet schuwt tot het oproepen van geweld tegen anders denkende. Dat heeft verder niet zoveel te maken met het geloven in het supernatuurlijke, maar in de honger naar macht...eerder dus politiek, dan geloof.

Dat is waarom ik het eens met met Triggershot, dat het hypocriet is van sommige mensen die zich atheist noemen en roepen dat religie/geloof of zelf god oproept tot geweld en in de historie veel geweld hebben veroorzaakt.
Als er dan opgewezen word dat er ook mensen zijn geweest die niet uit naam van religie/geloof of god geweld hebben gepleegd, veroorzaakt, wordt er vaak heel verontwaardigd gedaan.

Dat is waarom het zo zinloos is om dat soort argumentatie tegen of voor religie/atheisme te gebruiken, die hebben er namelijk ruk mee te maken, het zijn, zoals je zelf eigenlijk al zegt, de ideologien en met dat de politieke machtspelletjes die de oorzaak zijn van geweld/oorlog enz. Verder niet het geloof in een opperwezen of de afwijzing van een geloof in een opperwezen. (Theist/Atheist)

Aha, op die manier.

Toch lijkt mij dat fundamenteel niet zo verschillend. Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.

Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.

quote:

Op maandag 21 april 2008 16:16 schreef Soul79 het volgende:
Aha, op die manier.

Toch lijkt mij dat fundamenteel niet zo verschillend. Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.

Dat klopt, maar er zijn dus mensen die zich atheist noemen en dan heel verontwaardigd zijn als er wel aangegeven wordt dat andere ideologiën ook kunnen oproepen tot geweld en dat vind ik hypocriet. Dit even ter verduidelijking.

quote:

Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.

Dat is idd wel wat anders en daar ben ik het ook wel mee eens.
Vandaar dat ik in een ander post in sub regels aangaf dat als we een wedstrijdje dodentellen gaan doen, om te kijken wie de meeste op z'n geweten heeft, religieuze ideologiën vs die andere bekende enge ideologiën, of we dan de slachtoffers van het "geen-condoom" politiek van de paus ook moesten meetellen? _{Dat was opzich een grapje, maar elk grapje heeft natuurlijk wel een serieuze ondertoon.}

quote:

Op maandag 21 april 2008 16:16 schreef Soul79 het volgende:
Wie zegt dat geloof in een god oproept tot geweld, beweert niet dat geloof in andere ideologiën (communisme, nazisme) niet óók oproept tot geweld.

Juist.

quote:

Iets heel anders is dat ik nooit zou stellen dat geloven in een god per se oproept tot geweld. Geloven in een god (of in wat dan ook) vind ik gewoon dom denken. Dat is op zich al ernstig genoeg, maar kan ook schadelijk zijn omdat het de deur open zet voor irrationele besluitvorming. Zie het verbieden van condooms en abortus. Ook brave, vredelievende christenen komen daarmee in de knel omdat hun geloof hun verhindert rationeel te denken.

100% mee eens. Veel gelovigen zijn eigenlijk maar een soort voorgeprogrammeerde robots die niet zelf nadenken maar alles klakkeloos aannemen en uitvoeren (of bepaald haatdragend/gewelddadig/opressief gedrag rechtvaardigen) omdat het in de bijbel of koran staat of moet van de pastoor of profeet. Dat is de hele kwestie.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 22:29 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Het spreekt bepaald niet vanzelf dat iemand die een boek 'tegen' Dawkins schrijft, diens boeken ook daadwerkelijk gelezen heeft.

Anders zouden, denk ik, in de replieken tegen Dawkins niet voortdurend dezelfde uitgekauwde, stompzinnige gemeenplaatsen terugkeren ('Het niet-bestaan van god is net zo min te bewijzen als het wel bestaan', 'Hitler was een atheïst' etc.).

In welk boek ben je dat tegengekomen dan?

Dat gedoe om de 'good guys' in je eigen straatje te krijgen en de 'bad guys' er uit houden is best vermoeidend. Ben ik met je eens. Wat niet wegneemt dat Dawkins daar net zo goed mee bezig is. In de God delusion doet hij dat bijvoorbeeld met Kant. Het komt er zo'n beetje op neer dat Kant een slachtoffer van z'n tijd was. Als hij nu leefde zou hij zeker atheist geweest zijn.

quote:

Op maandag 21 april 2008 15:01 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Het spijt me, maar je begrijpt het dan gewoon niet. Stalin en Hitler waren gelovigen, niet in een christelijke god, maar in hun eigen ideologiën, wat de facto het zelfde is. Zeg nou even zelf, waarmee heeft het ideologische fanatisme van nazi's meer gemeen? Met het religieuze fanatisme van christenen/moslims etc, of met de scepsis van mensen die zich niet aan waandenkbeelden overgeven, waaronder het geloof in een christelijke god?

Wat je dus zegt is dat mensen die fanatiek achter iets staan, de potentie hebben om gevaarlijk te zijn. Het atheisme, in de zin dat het slechts een ontkenning is van het theisme, heeft die potentie niet. Dat ben ik met je eens.

Maar wat Stalin duidelijk maakt is dat als iemand atheist is, dat dat niet uitsluit dat die persoon toch gevaarlijke ideologien kan aanhangen. Dat kun je het atheisme dan niet verwijten, maar de mogelijkheid tot de ontwikkeling van gevaarlijke ideologien is gewoon menseigen. Niet per se gebonden aan religie.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:

Maar wat Stalin duidelijk maakt is dat als iemand atheist is, dat dat niet uitsluit dat die persoon toch gevaarlijke ideologien kan aanhangen. Dat kun je het atheisme dan niet verwijten, maar de mogelijkheid tot de ontwikkeling van gevaarlijke ideologien is gewoon menseigen. Niet per se gebonden aan religie.

Zo kijken christenen er idd tegen aan: wie god verliest, verliest zich in goddeloze extremen als nazisme en communisme. Maar los van de (zoals altijd) ontbrekende logica en de weerbarstigheid van de historische feiten is dat een strikt christelijk gezichtspunt, waarover de gemiddelde rationele atheïst zijn schouders zal ophalen.

Al zijn er ook nogal wat atheïsten die het christendom daarom, ondanks alles, toch toejuichen, omdat het het gepeupel aan de teugels zou houden. Ongeveer zoals Nietzsche het zei (en tegenwoordig iemand als John Gray): zonder god is alles geoorloofd, dus dan in godsnaam het christendom maar.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:37 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Zo kijken christenen er idd tegen aan: wie god verliest, verliest zich in goddeloze extremen als nazisme en communisme. Maar los van de (zoals altijd) ontbrekende logica en de weerbarstigheid van de historische feiten is dat een strikt christelijk gezichtspunt, waarover de gemiddelde rationele atheïst zijn schouders zal ophalen.

Dat zeg ik helemaal niet. Je kunt je als ongelovige ook prima in een maatschappij gedragen. Ik zeg alleen dat extreme ideologien niet alleen onder religie tot stand komen. Dat is in de geschiedenis al wel veel gebeurt, maar bijna iedereen was ook religieus. Met de toename van het aantal ongelovigen is ook het extremisme onder 'ongelovige' ideologien toegenomen.

quote:

Al zijn er ook nogal wat atheïsten die het christendom daarom, ondanks alles, toch toejuichen, omdat het het gepeupel aan de teugels zou houden. Ongeveer zoals Nietzsche het zei (en tegenwoordig iemand als John Gray): zonder god is alles geoorloofd, dus dan in godsnaam het christendom maar.

Ik ben helemaal niet van mening dat de moraal verdwenen is als religie verdwijnt. Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:
Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.

Hoe bedoel je dit? We hebben toch nog gewoon de wet?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat zeg ik helemaal niet. Je kunt je als ongelovige ook prima in een maatschappij gedragen. Ik zeg alleen dat extreme ideologien niet alleen onder religie tot stand komen. Dat is in de geschiedenis al wel veel gebeurt, maar bijna iedereen was ook religieus. Met de toename van het aantal ongelovigen is ook het extremisme onder 'ongelovige' ideologien toegenomen.

Ik zeg ook niet dat jij dat zegt. Ik zeg dat nogal wat christenen er zo tegenaan kijken. Die zien een causaal verband tussen de twee dingen die jij signaleert (afname van geloof, toename van 'goddeloze' ideologiën).

quote:

[..]

Ik vraag me wel af op welke grond we dan iemand die zich asociaal gedraagt, moeten vermanen.

Heel simpel en rationeel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Wie dat toch doet, mag (moet) vermaand worden.

Lijkt me een stuk simpeler dan het uit de bijbel (of wat dan ook) te moeten halen.

tvp