WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
alleen werkt het zo vaak niet in de praktijk.quote:Op vrijdag 11 april 2008 12:54 schreef mgerben het volgende:
[..]
Wat een rotstreek.
1000 euro afbetalen aan een rekening van 200, en dan nog 1100 moeten.
Je zou een brief naar die schuldeiser kunnen sturen. Wel wat korter dan deze post dan natuurlijk.
Ik vind je houding dat je zelf een hoop schuld op je neemt erg sterk. Teveel mensen zouden het bij de psychiater lopen gewoon als uitvlucht pakken en eisen dat ze zielig gevonden worden. Jij niet.
Maar 2100 euro betalen voor een rekening van 200... dat klopt niet.
Stel bv in een brief dat je alles goed vindt, maar dat 1900 euro van die schuld komt doordat zij een (duur) incassobureau ingeschakeld hebben. Stel dat het onrechtvaardig is om 10x zoveel te betalen alleen omdat zij een duur traject wilden kiezen.
Let wel: Het was jouw keuze en jouw fout om die rekening niet te betalen, maar het is hun aan te rekenen dat er zo'n duur traject gevolgd is. Niemand heeft ze gedwongen om dat te doen. Zij hadden daar ook gewoon een vrije keus in.
Dus stel voor dat je van die extra kosten 50% betaalt zodat je maar 5x de originele schuld betaalt; en als ze daar niet mee accoord gaan laat je je failliet verklaren want als de schuld voortdurend blijft toenemen terwijl jij betaalt heeft het toch geen enkele zin.
de schuld is uit handen gegeven door de schuldeiser aan het incassobureau. de schuldeiser kan -als er een keer begonnen is met betalen- niet zoveel meer veranderen.
de praktijk is vaak zelfs zo dat de schuldeiser het originele bedrag niet eerder uitgekeerd krijgt dan wanneer het totale bedrag door het incassobedrag ontvangen is. totaal is in dit geval die 200 + kosten. en die kosten doen het hem... wettelijke rente etc.
Neerkomen wel!
Allereerst gecondoleerd met je verlies.
Heb je niet een goede vriend (of familielid ofzo) waar je met dit hele verhaal over kunt praten, en die bereid is mee te gaan naar dingen als GKB, Juridisch Loket, etc? Ik heb gemerkt bij schuldproblemen die mijn moeder had, dat het iedere keer weer heel erg zinvol was als ik meeging, gewoon omdat ik andere dingen hoor dan zij, op bepaalde dingen verder kan doorvragen en haar verhaal kan aanvullen. Zeker als je nog steeds zo emotioneel bent vanwege de oorzaak van dit alles, kan het heel erg veel helpen als er iemand naast je staat.
Zoals al eerder is aangegeven: je zegt dat je de erfenis beneficair hebt aanvaard, dat zou betekenen dat je geen schulden uit de erfenis over zou moeten houden. Ik zou zeker 'ns contact opnemen met de betreffende notaris om na te gaan wat er allemaal is gebeurd (en ook hierbij kan het zeker zinvol zijn om iemand mee te nemen die op de hoogte is van het verhaal).
Verder lees ik dat je op basis van je inkomen een flinke persoonlijke lening zou kunnen afsluiten, maar dat dat vanwege die BKR registratie niet zal lukken. Heb je al echt stappen ondernomen, offertes aangevraagd enzo? Ik kan me heel goed voorstellen dat je dat eigenlijk niet wilt, maar aan de andere kant: als je ergens een PL weet af te sluiten waarmee je die laatste schulden aflost, dan geeft je dat wel een heleboel rust. Je hebt dan nog 1 lening over, waarvan je weet dat je er in 36 (of 48 of 60, wat je maar kiest) maanden vanaf bent. En als die BKR registratie inderdaad een probleem blijkt, dan zijn er ook geldverstrekkers die ook lenen waar anderen afhaken, maarja dan zit je wel met aanzienlijk ongunstiger voorwaarden.
Hoe dan ook: ik wens je heel erg veel sterkte met deze ellendige zaken.
Heb je niet een goede vriend (of familielid ofzo) waar je met dit hele verhaal over kunt praten, en die bereid is mee te gaan naar dingen als GKB, Juridisch Loket, etc? Ik heb gemerkt bij schuldproblemen die mijn moeder had, dat het iedere keer weer heel erg zinvol was als ik meeging, gewoon omdat ik andere dingen hoor dan zij, op bepaalde dingen verder kan doorvragen en haar verhaal kan aanvullen. Zeker als je nog steeds zo emotioneel bent vanwege de oorzaak van dit alles, kan het heel erg veel helpen als er iemand naast je staat.
Zoals al eerder is aangegeven: je zegt dat je de erfenis beneficair hebt aanvaard, dat zou betekenen dat je geen schulden uit de erfenis over zou moeten houden. Ik zou zeker 'ns contact opnemen met de betreffende notaris om na te gaan wat er allemaal is gebeurd (en ook hierbij kan het zeker zinvol zijn om iemand mee te nemen die op de hoogte is van het verhaal).
Verder lees ik dat je op basis van je inkomen een flinke persoonlijke lening zou kunnen afsluiten, maar dat dat vanwege die BKR registratie niet zal lukken. Heb je al echt stappen ondernomen, offertes aangevraagd enzo? Ik kan me heel goed voorstellen dat je dat eigenlijk niet wilt, maar aan de andere kant: als je ergens een PL weet af te sluiten waarmee je die laatste schulden aflost, dan geeft je dat wel een heleboel rust. Je hebt dan nog 1 lening over, waarvan je weet dat je er in 36 (of 48 of 60, wat je maar kiest) maanden vanaf bent. En als die BKR registratie inderdaad een probleem blijkt, dan zijn er ook geldverstrekkers die ook lenen waar anderen afhaken, maarja dan zit je wel met aanzienlijk ongunstiger voorwaarden.
Hoe dan ook: ik wens je heel erg veel sterkte met deze ellendige zaken.
Om welke reden is dat geweigerd?quote:Op donderdag 10 april 2008 22:47 schreef citroenvlinder het volgende:
[..]
Ik heb wel een paar 100 euro, ik heb ook al aangeboden om die nu direct aan ze over te maken, maar daar gaan ze niet mee akkoord. Ik heb ook aan de GKB voorgesteld om aan te bieden weer vrijwillig loonbeslag bij mijn nieuwe werk te laten leggen zolang blijkbaar nog niet definitief is dat ik in dat traject zit. Ik was zelf in de veronderstelling dat ik al lang in dat traject zat, maar dat heb ik blijkbaar verkeerd begrepen.
Verder sluit ik me hier vooral aan bij Dirkh. Schuldeisers willen een zekere commitment zien. Ik weet niet hoe je je tegenover je schuldeisers opstelt, maar hier heb je het vooral over allerlei problemen waardoor alles niet lukt. Schuldeisers zitten daar niet op te wachten, die willen dat je verantwoording neemt (Ookal is het niet/niet alles jouw schuld, blijft het wel jouw verantwoordelijkheid om te betalen) en heldere afspraken maakt die je vervolgens nakomt. Probeer met schuldeisers op een zakelijke manier te communiceren. Doorgaans wordt dat gewaardeerd en valt er met overleg dan nog aardig wat te regelen.
Naar mijn eigen ervaring zijn gerechtsdeurwaarders vaak iets starrer en stellen zij zich soms op een erg nare manier op. Uiteindelijk geldt echter ook voor de meeste gerechtsdeurwaarders dat zij liever incasseren zonder allerlei gedoe als beslagen en executieverkopen. Er valt best zakelijk te praten met gerechtsdeurwaarders, maar belangrijk is dat je zelf zoveel mogelijk initatief neemt, zakelijk blijft en vooral realistische voorstellen doet.
Naar mijn eigen ervaring zijn gerechtsdeurwaarders vaak iets starrer en stellen zij zich soms op een erg nare manier op. Uiteindelijk geldt echter ook voor de meeste gerechtsdeurwaarders dat zij liever incasseren zonder allerlei gedoe als beslagen en executieverkopen. Er valt best zakelijk te praten met gerechtsdeurwaarders, maar belangrijk is dat je zelf zoveel mogelijk initatief neemt, zakelijk blijft en vooral realistische voorstellen doet.
@Alicey,
"allerlei problemen waardoor alles niet lukt". Misschien heb je eroverheen gelezen, maar ik heb ruim 12.000 euro afbetaald. En ik heb al meermaals voorgesteld een afbetaling van 500 euro per maand te doen. Daar gaat deze deurwaarder zelf niet mee akkoord, tot nu toe is het elke keer zo dat we nog middenin de onderhandelingsfase zitten en zij dan ineens een geintje flikken zoals bijvoorbeeld een deurwaarder langs sturen of loonbeslag leggen. Daarmee frustreren ze óók mijn mogelijkheden tot een regeling met de andere schuldeisers, want ze leggen meer loonbeslag dan dat mijn vaste lasten hoog zijn.
Met deze deurwaarder is gewoon geen gesprek te voeren, ze hangen op in een telefongesprek, reageren niet op brieven, willen de GKB niet te woord staan, willen de schuldhulpverlenibgsinstantie niet te woord staan of zeggen doodleuk tegen mij dat ze mijn werkgever helemaal niet gesproken hebben terwijl ik erbij zat toen mijn P&O manager hen aan de telefoon had.
Ik héb hen een zakelijk voorstel gedaan, wellicht heb ik daarin te veel achtergrondinformatie gegeven waardoor ze gewoon de brief niet hebben gelezen, maar in mijn brief aan hen heb ik mijn salaris gespecificeerd, mijn vaste lasten gespecificeerd, mijn totale schuldenlast gespecificeerd en een berekening gemaakt op basis van mijn afloscapaciteit naar rato voor de verschillende schuldeisers. Dit deurwaarderskantoor is verreweg mijn grootste schuldeiser en krijgt dus ook verreweg het grootste deel. Als antwoord op dat voorstel, legden ze beslag, zonder verdere communicatie en sindsdien reageren ze niet op brieven en/of telefoontjes.
Dankzij mijn werkgever wil ik hen as maandag weer een voorstel doen, waarin ik hen aanbied een eenmalige grote betaling doen, mits zij het inboedelbeslag opheffen en de verkoop niet door laten gaan. De GKB heeft me al geaccepteerd voor een saneringslening, dus in principe kunnen zij volgende week een bedrag van minimaal 1000 euro ineens krijgen en daarna gewoon de aflossing zoals de GKB die berekend heeft cq. het restant van de schuld via de lening van de GKB.
Als ze echter die inboedelverkoop desondanks door willen zetten dan betaal ik van dat bedrag lekker wat andere schuldeisers die daarmee ook direct volledig afbetaald zijn en vraag ik WSNP aan. Dan kunnen ze 3 jaar fluiten naar aflossing.
"allerlei problemen waardoor alles niet lukt". Misschien heb je eroverheen gelezen, maar ik heb ruim 12.000 euro afbetaald. En ik heb al meermaals voorgesteld een afbetaling van 500 euro per maand te doen. Daar gaat deze deurwaarder zelf niet mee akkoord, tot nu toe is het elke keer zo dat we nog middenin de onderhandelingsfase zitten en zij dan ineens een geintje flikken zoals bijvoorbeeld een deurwaarder langs sturen of loonbeslag leggen. Daarmee frustreren ze óók mijn mogelijkheden tot een regeling met de andere schuldeisers, want ze leggen meer loonbeslag dan dat mijn vaste lasten hoog zijn.
Met deze deurwaarder is gewoon geen gesprek te voeren, ze hangen op in een telefongesprek, reageren niet op brieven, willen de GKB niet te woord staan, willen de schuldhulpverlenibgsinstantie niet te woord staan of zeggen doodleuk tegen mij dat ze mijn werkgever helemaal niet gesproken hebben terwijl ik erbij zat toen mijn P&O manager hen aan de telefoon had.
Ik héb hen een zakelijk voorstel gedaan, wellicht heb ik daarin te veel achtergrondinformatie gegeven waardoor ze gewoon de brief niet hebben gelezen, maar in mijn brief aan hen heb ik mijn salaris gespecificeerd, mijn vaste lasten gespecificeerd, mijn totale schuldenlast gespecificeerd en een berekening gemaakt op basis van mijn afloscapaciteit naar rato voor de verschillende schuldeisers. Dit deurwaarderskantoor is verreweg mijn grootste schuldeiser en krijgt dus ook verreweg het grootste deel. Als antwoord op dat voorstel, legden ze beslag, zonder verdere communicatie en sindsdien reageren ze niet op brieven en/of telefoontjes.
Dankzij mijn werkgever wil ik hen as maandag weer een voorstel doen, waarin ik hen aanbied een eenmalige grote betaling doen, mits zij het inboedelbeslag opheffen en de verkoop niet door laten gaan. De GKB heeft me al geaccepteerd voor een saneringslening, dus in principe kunnen zij volgende week een bedrag van minimaal 1000 euro ineens krijgen en daarna gewoon de aflossing zoals de GKB die berekend heeft cq. het restant van de schuld via de lening van de GKB.
Als ze echter die inboedelverkoop desondanks door willen zetten dan betaal ik van dat bedrag lekker wat andere schuldeisers die daarmee ook direct volledig afbetaald zijn en vraag ik WSNP aan. Dan kunnen ze 3 jaar fluiten naar aflossing.
Ze hebben geen reden gegeven, ze hebben slechts tegen de GKB gezegd dat ze hoe dan ook overgaan tot inboedelverkoop. Hoewel ik vandaag gewoon thuis was hebben ze ook zonder aan te bellen een plakkaat op mijn voordeur geplakt dat ik zag toen ik even naar buiten liep. De GKB was gisteren nog met hen in onderhandeling omdat ze me dus al geaccepteerd hebben voor een saneringslening, ik heb immers voor schuldsaneringsbegrippen een behoorlijk hoge aflossingscapaciteit en ik heb een werkgever die volledig meewerkt met eventuele voorwaarden voor een saneringskrediet of minnelijk saneringstraject. Voor de GKB ben ik dus een "goede klant", en ook de gemeente is akkoord met de garantstelling voor een saneringslening.quote:
citroenvlinder ik heb bewondering voor je openhartigheid hier. Heel veel sterkte!
En als ze lacht, dan lacht de wereld met haar mee....
Eva ♥ en Iris ♥
Eva ♥ en Iris ♥
Dat heb ik wel gelezen hoor, maar het is niet zinvol om daarmee bij een schuldeiser aan te kloppen.quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:09 schreef citroenvlinder het volgende:
@Alicey,
"allerlei problemen waardoor alles niet lukt". Misschien heb je eroverheen gelezen, maar ik heb ruim 12.000 euro afbetaald.
Wat is de reden dat de deurwaarder niet akkoord gaat en/of welke reden geeft de deurwaarder aan?quote:En ik heb al meermaals voorgesteld een afbetaling van 500 euro per maand te doen. Daar gaat deze deurwaarder zelf niet mee akkoord, tot nu toe is het elke keer zo dat we nog middenin de onderhandelingsfase zitten en zij dan ineens een geintje flikken zoals bijvoorbeeld een deurwaarder langs sturen of loonbeslag leggen. Daarmee frustreren ze óók mijn mogelijkheden tot een regeling met de andere schuldeisers, want ze leggen meer loonbeslag dan dat mijn vaste lasten hoog zijn.
Welk kantoor is het? Je zou kunnen overwegen om het voor te leggen aan de Kamer van Gerechtsdeurwaarders. Het beste kun je denk ik een advocaat inschakelen om met die gerechtsdeurwaarder te onderhandelen en eventueel een klacht richting Kamer van Gerechtsdeurwaarders laten sturen wanneer de deurwaarder zich ook tegenover de advocaat onbehoorlijk gedraagt.quote:Met deze deurwaarder is gewoon geen gesprek te voeren, ze hangen op in een telefongesprek, reageren niet op brieven, willen de GKB niet te woord staan, willen de schuldhulpverlenibgsinstantie niet te woord staan of zeggen doodleuk tegen mij dat ze mijn werkgever helemaal niet gesproken hebben terwijl ik erbij zat toen mijn P&O manager hen aan de telefoon had.
Heb je geprobeerd zelf te bellen en te vragen wat er gaande is? Een beslag leggen betekent doorgaans dat het voorstel niet geaccepteerd wordt. Dat het op die manier gaat heb ik zelf ook wel gehad. Ik heb toen zelf gebeld en kon op basis daarvan telefonisch tot een regeling komen. Het is in ieder geval het proberen waard, mocht je het nog niet gedaan hebben..quote:Ik héb hen een zakelijk voorstel gedaan, wellicht heb ik daarin te veel achtergrondinformatie gegeven waardoor ze gewoon de brief niet hebben gelezen, maar in mijn brief aan hen heb ik mijn salaris gespecificeerd, mijn vaste lasten gespecificeerd, mijn totale schuldenlast gespecificeerd en een berekening gemaakt op basis van mijn afloscapaciteit naar rato voor de verschillende schuldeisers. Dit deurwaarderskantoor is verreweg mijn grootste schuldeiser en krijgt dus ook verreweg het grootste deel. Als antwoord op dat voorstel, legden ze beslag, zonder verdere communicatie en sindsdien reageren ze niet op brieven en/of telefoontjes.
Dat laatste zou ik erg voorzichtig mee zijn, het zou namelijk als een actio pauliana uitgelegd kunnen worden, waardoor de WSNP niet van toepassing wordt en je failliet wordt verklaard. Je voert namelijk een handeling uit waarmee je van te voren weet dat bepaalde schuldeisers (In dit geval die hele vervelende) benadeeld wordt.quote:Dankzij mijn werkgever wil ik hen as maandag weer een voorstel doen, waarin ik hen aanbied een eenmalige grote betaling doen, mits zij het inboedelbeslag opheffen en de verkoop niet door laten gaan. De GKB heeft me al geaccepteerd voor een saneringslening, dus in principe kunnen zij volgende week een bedrag van minimaal 1000 euro ineens krijgen en daarna gewoon de aflossing zoals de GKB die berekend heeft cq. het restant van de schuld via de lening van de GKB.
Als ze echter die inboedelverkoop desondanks door willen zetten dan betaal ik van dat bedrag lekker wat andere schuldeisers die daarmee ook direct volledig afbetaald zijn en vraag ik WSNP aan. Dan kunnen ze 3 jaar fluiten naar aflossing.
Je kunt beter geen grote betalingen doen voordat je WSNP aanvraagt denk ik. Nog beter is het met het GKB te overleggen hoe je verder gaat wanneer het voorstel wordt geweigerd.
Het plakkaat is de aankondiging van de openbare verkoop? Is er letterlijk gezegd dat ze hoe dan ook overgaan tot inboedelverkoop, of is er gezegd dat ze overgaan tot inboedelverkoop tenzij je met een <onhaalbaar bedrag> op de proppen komt? Wanneer het dat eerste geval is zou het wel eens kunnen zijn dat de deurwaarder zijn boekje te buiten gaat. De deurwaarder heeft de wettelijke plicht om zich in te spannen om kosten binnen de perken te houden. Hoe dan ook een openbare verkoop willen doen zonder dat dit een redelijk doel dient zou dus misbruik van zijn bevoegdheden kunnen zijn.quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:16 schreef citroenvlinder het volgende:
[..]
Ze hebben geen reden gegeven, ze hebben slechts tegen de GKB gezegd dat ze hoe dan ook overgaan tot inboedelverkoop. Hoewel ik vandaag gewoon thuis was hebben ze ook zonder aan te bellen een plakkaat op mijn voordeur geplakt dat ik zag toen ik even naar buiten liep. De GKB was gisteren nog met hen in onderhandeling omdat ze me dus al geaccepteerd hebben voor een saneringslening, ik heb immers voor schuldsaneringsbegrippen een behoorlijk hoge aflossingscapaciteit en ik heb een werkgever die volledig meewerkt met eventuele voorwaarden voor een saneringskrediet of minnelijk saneringstraject. Voor de GKB ben ik dus een "goede klant", en ook de gemeente is akkoord met de garantstelling voor een saneringslening.
Wanneer is de openbare verkoop gepland (een week ligt me bij?)? Zoals het op grond van je posts er lijkt voor te staan zit er geen beweging meer in door jou of je werkgever of GKB. Je komt dan denk ik toch op een advocaat uit die snel kan handelen. Ga daar dus morgen achteraan.
Oh, en voor wie geinteresseerd is in wat het juridisch loket te melden had:
Het juridisch loket is in tegenstelling tot de naam doet vermoeden geen juridische instantie. Het is slechts een adviesbureau die je vertelt bij welke andere instantie je moet zijn. (Jottem, dat kastje-muur verhaal had ik gelukig nog nooit gehoord in de afgelopen jaren!) Desondanks heb ik een goed gesprek met hen gehad en hebben zij mij een aantal zaken verduidelijkt. Zo is het inderdaad zo dat er wel degelijk grote fouten zijn gemaakt door bijvoorbeeld het maatschappelijk werk, die hadden me wel degelijk specifieke hulp moeten bieden via een andere tak van maatschappelijk werk. Ook bleek ik in die jaren idd recht gehad te hebben op financiele ondersteuning die ik van sociale zaken had moeten krijgen via een speciaal potje dat daar voor is.
Hoewel je de tijd niet terug kunt draaien is het fijn om bevestigd te krijgen dat ik dus inderdaad de juiste stappen toentertijd bewandeld heb, maar niet goed ben geholpen. De medewerker van het juridisch loket had het zelfs over een klachtenprocedure opstarten, maar of ik dat de moeite waard vind weet ik eigenlijk niet, ik denk dat ik liever de hele situatie achter me laat.
Verder was het juridisch loket ook van mening dat de GKB minder heeft gedaan dan ze hadden moeten doen en zij gaan dat nu oppakken en in ieder geval in kaart brengen waarom dat zo is. Ook gaan zij contact opnemen met dit specifieke deurwaarderskantoor omdat zij op basis van de stukken de indruk hadden dat er inderdaad onrechtmatige kosten berekend zijn en zij zich niet gehouden hebben aan het "vrij te laten bedrag". De kosten die de deurwaarder specificeert met "overige kosten" leken het juridisch loket buitensporig en onredelijk.
Wordt vervolgd dus, ik zie het in ieder geval wat zonniger in allemaal en hoop dat er nu eindelijk wat te bereiken valt.
Het juridisch loket is in tegenstelling tot de naam doet vermoeden geen juridische instantie. Het is slechts een adviesbureau die je vertelt bij welke andere instantie je moet zijn. (Jottem, dat kastje-muur verhaal had ik gelukig nog nooit gehoord in de afgelopen jaren!) Desondanks heb ik een goed gesprek met hen gehad en hebben zij mij een aantal zaken verduidelijkt. Zo is het inderdaad zo dat er wel degelijk grote fouten zijn gemaakt door bijvoorbeeld het maatschappelijk werk, die hadden me wel degelijk specifieke hulp moeten bieden via een andere tak van maatschappelijk werk. Ook bleek ik in die jaren idd recht gehad te hebben op financiele ondersteuning die ik van sociale zaken had moeten krijgen via een speciaal potje dat daar voor is.
Hoewel je de tijd niet terug kunt draaien is het fijn om bevestigd te krijgen dat ik dus inderdaad de juiste stappen toentertijd bewandeld heb, maar niet goed ben geholpen. De medewerker van het juridisch loket had het zelfs over een klachtenprocedure opstarten, maar of ik dat de moeite waard vind weet ik eigenlijk niet, ik denk dat ik liever de hele situatie achter me laat.
Verder was het juridisch loket ook van mening dat de GKB minder heeft gedaan dan ze hadden moeten doen en zij gaan dat nu oppakken en in ieder geval in kaart brengen waarom dat zo is. Ook gaan zij contact opnemen met dit specifieke deurwaarderskantoor omdat zij op basis van de stukken de indruk hadden dat er inderdaad onrechtmatige kosten berekend zijn en zij zich niet gehouden hebben aan het "vrij te laten bedrag". De kosten die de deurwaarder specificeert met "overige kosten" leken het juridisch loket buitensporig en onredelijk.
Wordt vervolgd dus, ik zie het in ieder geval wat zonniger in allemaal en hoop dat er nu eindelijk wat te bereiken valt.
Ik wil je hoop niet de grond in boren, maar wanneer het deurwaarderskantoor weigert te praten met het GKB, waarom zouden ze dat dan wel doen met het juridisch loket?quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:27 schreef citroenvlinder het volgende:
Wordt vervolgd dus, ik zie het in ieder geval wat zonniger in allemaal en hoop dat er nu eindelijk wat te bereiken valt.
Ook niet als het grootste deel van dat geld naar die deurwaarder is gegaan?quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat heb ik wel gelezen hoor, maar het is niet zinvol om daarmee bij een schuldeiser aan te kloppen.
[..]
De deurwaarder heeft geen reden gegeven. Wat er gebeurde was dat ik en de schuldhulpverleningsinstantie een concrete afspraak hadden staan voor de definitieve regeling (dus: een specifieke datum, dan-en-dan krijgt u van ons (= schuldhulpverlener) het definitieve voorstel, we verzoeken u tot die tijd geen verdere stappen te ondernemen). Twee dagen later stond er een deurwaarder hier, aan wie ik verbaasd vroeg "he? u zou toch niet komen want we hebben toch voor dan en dan een afspraak?" Volgens hem was zijn bezoekje dan wellicht vergeten te schrappen en anders niet meer dan een formaliteit. Om mijn goede wil te tonen heb ik de beste man een kopje koffie aangeboden en ook aan hem in een kort babbeltje een beetje wat verteld. Dat ging heel gemoedelijk, echt alsof hij alle begrip van de wereld had en hij zat nog leuke anekdotes over zijn werk te vertellen. Ik heb hem toen zelf - per ongeluk - verteld wie mijn werkgever was. Twee dagen erna lag er ineens een lijst met al mijn meubelen in de busquote:Wat is de reden dat de deurwaarder niet akkoord gaat en/of welke reden geeft de deurwaarder aan?
.Op mijn telefoontje om opheldering kreeg ik slechts een hele vervelende dame aan de telefoon die zei dat iedereen wel met jankverhalen kon aankomen. In diezelfde week lag er bovenop dat inboedelbeslag ook ineens loonbeslag. Sindsdien gaan ze nergens meer op in en zijn ronduit onbeschoft, een van die dames schold zelfs mijn casemanager bij de schuldhulpverlening uit!
[..]
Ik heb maandag inderdaad een afspraak met mijn advocaat.quote:Welk kantoor is het? Je zou kunnen overwegen om het voor te leggen aan de Kamer van Gerechtsdeurwaarders. Het beste kun je denk ik een advocaat inschakelen om met die gerechtsdeurwaarder te onderhandelen en eventueel een klacht richting Kamer van Gerechtsdeurwaarders laten sturen wanneer de deurwaarder zich ook tegenover de advocaat onbehoorlijk gedraagt.
[..]
Ja, meerdere keren. Ze komen steeds niet verder dan "u heeft heel lang niet gereageerd" en zodra ik daarop in wil gaan kappen ze het af met onbeschoft gedrag. En daaronder versta ik me niet uit laten praten, sneren, stem verheffen en dergelijke. Dus meestal eindigt het gesprek met dat of ik zeg dat ik op deze wijze het gesprek niet langer zinvol vind, of dat zij zeggen dat ze geen zin meer hebben om met mij te praten als ik bijvoorbeeld zeg "zou u niet zo tegen mij willen schreeuwen, ik heb u niets misdaan".quote:Heb je geprobeerd zelf te bellen en te vragen wat er gaande is? Een beslag leggen betekent doorgaans dat het voorstel niet geaccepteerd wordt. Dat het op die manier gaat heb ik zelf ook wel gehad. Ik heb toen zelf gebeld en kon op basis daarvan telefonisch tot een regeling komen. Het is in ieder geval het proberen waard, mocht je het nog niet gedaan hebben..
[..]
Ik weet niet wat dat inhoudt, maar ik snap ook niet hoe deze schuldeiser benadeeld wordt als ik mijn afloscapaciteit voor hem groter maak door mijn totale aantal schuldeisers te verminderen. Leg dat eens uit?quote:Dat laatste zou ik erg voorzichtig mee zijn, het zou namelijk als een actio pauliana uitgelegd kunnen worden, waardoor de WSNP niet van toepassing wordt en je failliet wordt verklaard. Je voert namelijk een handeling uit waarmee je van te voren weet dat bepaalde schuldeisers (In dit geval die hele vervelende) benadeeld wordt.
Je kunt beter geen grote betalingen doen voordat je WSNP aanvraagt denk ik. Nog beter is het met het GKB te overleggen hoe je verder gaat wanneer het voorstel wordt geweigerd.
Wellicht doen ze dat idd niet. En wellicht komen ze dan inderdaad hier mijn spullen verkopen. Dat zou in ieder geval betekenen dat ze daarmee aantonen aan het juridisch loket dat zij onredelijk en onwillig zijn, en ik ga ervan uit dat het juridisch loket me dan in ieder geval de juiste weg wijst voor een gerechtelijke procedure. Geen enkele deurwaarder kan hardmaken dat het redelijk en billijk is om een zootje ouwe meubelen te verkopen die echt niet meer dan 200, 300 euro gaan opbrengen als ze ook een bedrag van meer dan 1000 euro gewoon kunnen krijgen en er bovendien al een akkoord is voor een saneringslening.quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik wil je hoop niet de grond in boren, maar wanneer het deurwaarderskantoor weigert te praten met het GKB, waarom zouden ze dat dan wel doen met het juridisch loket?
Het ging vandaag zo lekker met je citroenvlinder, maar nu heb ik de indruk dat je weer boos wordt en niet al te handige dingen van plan bent.
Bijvoorbeeld het juridisch loket die gaat bellen naar de deurwaarder dat zij fouten maken. Dat wordt een partij jij-bakken en de deurwaarder zet zijn enkels in het zand. Misschien dat ze inderdaad een fout hebben gemaakt, dat kan ik niet beoordelen. Maar neem dat dan mee in de onderhandelingen.
Zodra het juridisch loket met de deurwaarder gaat babbelen en de deurwaarder ziet inderdaad de fout, dan wordt de fout hersteld en het resterende bedrag zal dan meteen opgeeist worden.
Vanmorgen liet je juist zien dat je bereid was om te praten, zoeken naar een oplossing die de deurwaarder zelf in het gesprek aan kan dragen.
Ik heb het idee dat het niet handig is, maar bij de een werkt het wel, je weet maar nooit.
Bijvoorbeeld het juridisch loket die gaat bellen naar de deurwaarder dat zij fouten maken. Dat wordt een partij jij-bakken en de deurwaarder zet zijn enkels in het zand. Misschien dat ze inderdaad een fout hebben gemaakt, dat kan ik niet beoordelen. Maar neem dat dan mee in de onderhandelingen.
Zodra het juridisch loket met de deurwaarder gaat babbelen en de deurwaarder ziet inderdaad de fout, dan wordt de fout hersteld en het resterende bedrag zal dan meteen opgeeist worden.
Vanmorgen liet je juist zien dat je bereid was om te praten, zoeken naar een oplossing die de deurwaarder zelf in het gesprek aan kan dragen.
Ik heb het idee dat het niet handig is, maar bij de een werkt het wel, je weet maar nooit.
Juist dan niet.. Hoe krom dat ook mag klinken..quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:43 schreef citroenvlinder het volgende:
[..]
Ook niet als het grootste deel van dat geld naar die deurwaarder is gegaan?
Hmm hij kwam dus om beslag te leggen, maar is daar dus eigenlijk onvoldoende duidelijk in geweest. Aan de andere kant gebeurt het wel vaker dat er beslag gelegd wordt als stok achter de deur. Het is dan niet de bedoeling dat het beslag uitgewonnen wordt, maar wanneer een aangekondigde regeling er niet komt kan het beslag wel worden uitgewonnen. Aangezien er nu al een openbare verkoop is gepland, lijkt daar echter in dit geval ook niet echt sprake van..quote:De deurwaarder heeft geen reden gegeven. Wat er gebeurde was dat ik en de schuldhulpverleningsinstantie een concrete afspraak hadden staan voor de definitieve regeling (dus: een specifieke datum, dan-en-dan krijgt u van ons (= schuldhulpverlener) het definitieve voorstel, we verzoeken u tot die tijd geen verdere stappen te ondernemen). Twee dagen later stond er een deurwaarder hier, aan wie ik verbaasd vroeg "he? u zou toch niet komen want we hebben toch voor dan en dan een afspraak?" Volgens hem was zijn bezoekje dan wellicht vergeten te schrappen en anders niet meer dan een formaliteit. Om mijn goede wil te tonen heb ik de beste man een kopje koffie aangeboden en ook aan hem in een kort babbeltje een beetje wat verteld. Dat ging heel gemoedelijk, echt alsof hij alle begrip van de wereld had en hij zat nog leuke anekdotes over zijn werk te vertellen. Ik heb hem toen zelf - per ongeluk - verteld wie mijn werkgever was. Twee dagen erna lag er ineens een lijst met al mijn meubelen in de bus
Deel van haar werk. Ze hoort waarschijnlijk de hele dag door zielige verhalen.quote:Op mijn telefoontje om opheldering kreeg ik slechts een hele vervelende dame aan de telefoon die zei dat iedereen wel met jankverhalen kon aankomen.
Heeft de case manager daar nog een vervolg aan gegeven?quote:In diezelfde week lag er bovenop dat inboedelbeslag ook ineens loonbeslag. Sindsdien gaan ze nergens meer op in en zijn ronduit onbeschoft, een van die dames schold zelfs mijn casemanager bij de schuldhulpverlening uit!
Mooi!quote:Ik heb maandag inderdaad een afspraak met mijn advocaat.
Hopelijk komt er zo dan wat los. In ieder geval kent een advocaat de weg en is er kans dat een deurwaarder zich iets normaler gedraagt t.o.v. een advocaat, al is het maar voor de eer.Wanneer ze je niet laten uitpraten is er weinig te beginnen vrees ik.. In alle andere gevallen kan het voldoende zijn om alleen te vertellen wat je wilde vertellen en verder alleen te luisteren zonder te reageren op vervelend gedrag, maar wanneer je niet eens je verhaal kunt afmaken, wordt dat lastig. Wat je misschien nog kunt proberen is e-mail of een fax en daarin ook (zo min mogelijk verwijtend, maar zoveel mogelijk zakelijk) aangeven dat je een van hun medewerkers hebt gesproken maar door haar opstelling niet in staat was om te vertellen wat je in de e-mail of fax vertelt.quote:Ja, meerdere keren. Ze komen steeds niet verder dan "u heeft heel lang niet gereageerd" en zodra ik daarop in wil gaan kappen ze het af met onbeschoft gedrag. En daaronder versta ik me niet uit laten praten, sneren, stem verheffen en dergelijke. Dus meestal eindigt het gesprek met dat of ik zeg dat ik op deze wijze het gesprek niet langer zinvol vind, of dat zij zeggen dat ze geen zin meer hebben om met mij te praten als ik bijvoorbeeld zeg "zou u niet zo tegen mij willen schreeuwen, ik heb u niets misdaan".
Wanneer je weet dat er een faillissement of toepassing van WSNP zit aan te komen of redelijkerwijs kan verwachten, dan is het onrechtmatig en in sommige gevallen zelfs strafbaar wanneer je schuldeisers benadeelt. Onder benadelen wordt ook verstaan wanneer je met de ene schuldeiser een beter regeling treft dan met een andere. In dit geval kan ik het niet precies beoordelen, maar wanneer je alle schuldeisers op 1 na hun hele schuld afbetaalt, dan zou dit wel eens een dergelijk geval kunnen zijn. Die ene schuldeiser wordt dan benadeeld omdat hij een groot bedrag had gekregen wanneer de "pot" eerlijk verdeeld was geweest.quote:Ik weet niet wat dat inhoudt
Hopelijk is het zo een beetje duidelijk.
Nee, dat gaan ze niet doen. Ze gaan gewoon bellen om eens te vragen wat er nu eigenlijk allemaal volgens de deurwaarder aan de hand is. Zodat in ieder geval eindelijk eens duidelijk wordt voor mij waarom ze nergens mee akkoord gaan. En zij gaan dan nogmaals aan hen vertellen wat ik hen aanbied en op welke termijn. Ze raadden me af om voor dat telefoongesprek zelf met hen in gesprek te gaan, zodat ik in ieder geval niet onbedoeld de boel verder laat escaleren.quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:54 schreef Dirkh het volgende:
Het ging vandaag zo lekker met je citroenvlinder, maar nu heb ik de indruk dat je weer boos wordt en niet al te handige dingen van plan bent.
Bijvoorbeeld het juridisch loket die gaat bellen naar de deurwaarder dat zij fouten maken. Dat wordt een partij jij-bakken en de deurwaarder zet zijn enkels in het zand. Misschien dat ze inderdaad een fout hebben gemaakt, dat kan ik niet beoordelen. Maar neem dat dan mee in de onderhandelingen.
Zodra het juridisch loket met de deurwaarder gaat babbelen en de deurwaarder ziet inderdaad de fout, dan wordt de fout hersteld en het resterende bedrag zal dan meteen opgeeist worden.
Vanmorgen liet je juist zien dat je bereid was om te praten, zoeken naar een oplossing die de deurwaarder zelf in het gesprek aan kan dragen.
Ik heb het idee dat het niet handig is, maar bij de een werkt het wel, je weet maar nooit.
Oh, dan heb ik dit verkeerd gelezen:quote:Op vrijdag 11 april 2008 22:02 schreef citroenvlinder het volgende:
[..]
Nee, dat gaan ze niet doen. Ze gaan gewoon bellen om eens te vragen wat er nu eigenlijk allemaal volgens de deurwaarder aan de hand is. Zodat in ieder geval eindelijk eens duidelijk wordt voor mij waarom ze nergens mee akkoord gaan. En zij gaan dan nogmaals aan hen vertellen wat ik hen aanbied en op welke termijn. Ze raadden me af om voor dat telefoongesprek zelf met hen in gesprek te gaan, zodat ik in ieder geval niet onbedoeld de boel verder laat escaleren.
Ik hoop dat er wat uitkomt. Zolang er maar gepraat wordt.quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:27 schreef citroenvlinder het volgende:
Ook gaan zij contact opnemen met dit specifieke deurwaarderskantoor omdat zij op basis van de stukken de indruk hadden dat er inderdaad onrechtmatige kosten berekend zijn en zij zich niet gehouden hebben aan het "vrij te laten bedrag". De kosten die de deurwaarder specificeert met "overige kosten" leken het juridisch loket buitensporig en onredelijk.
Veel succes.
Ja, ik was niet duidelijk inderdaad, sorry. En nu ga ik even wat broodnodige ontspanning verzorgen. Prettig weekend allemaal en bedankt voor de adviezen.
OK. zo te zien zijn er tot nu toe de logische stappen aangedragen, schuldeiser toch vragen tot uitstel, juridisch oplossen.
Ik neem maar aan dat dat allemaal niet lukt en dat je een andere oplossing moet bedenken.
Als alle logische stappen niet goed kunnen worden uitgevoerd, moet je andere oplossingen bekijken.
Je hebt nu een baan, met een half jaar contract? Is het niet mogelijk om dat bedrag van je werkgever als voorschot te krijgen en dat je tekent dat ie iig zolang voor hem werkt?
IDD, de schuld verleggen naar een andere schuldeiser dus.
Enne.... als ik die schuldeiser was, dan zou ik je ook niet zo snel willen helpen. 2-3 jaar kreeg ik niks te horen, en dan wil je nog uitstel. Dan wil ik toch zoveel mogelijk van m'n geld zo snel mogelijk terug hebben, voordat je jezelf failliet verklaard. En natuurlijk, in 3 jaar tijd zou de schuld hoger moeten zijn, rente en zo.
Ik neem maar aan dat dat allemaal niet lukt en dat je een andere oplossing moet bedenken.
Als alle logische stappen niet goed kunnen worden uitgevoerd, moet je andere oplossingen bekijken.
Je hebt nu een baan, met een half jaar contract? Is het niet mogelijk om dat bedrag van je werkgever als voorschot te krijgen en dat je tekent dat ie iig zolang voor hem werkt?
IDD, de schuld verleggen naar een andere schuldeiser dus.
Enne.... als ik die schuldeiser was, dan zou ik je ook niet zo snel willen helpen. 2-3 jaar kreeg ik niks te horen, en dan wil je nog uitstel. Dan wil ik toch zoveel mogelijk van m'n geld zo snel mogelijk terug hebben, voordat je jezelf failliet verklaard. En natuurlijk, in 3 jaar tijd zou de schuld hoger moeten zijn, rente en zo.
jeemig wat een verhaal, ik haal mijn petje af voor je
als ik jou was had ik denk ik al radar of zo ingeschakeld
ik hoop echt heel erg dat je advocaat je kunt helpen in de deze
veel sterkte CV
als ik jou was had ik denk ik al radar of zo ingeschakeld
ik hoop echt heel erg dat je advocaat je kunt helpen in de deze
veel sterkte CV
quote:Op zaterdag 12 april 2008 01:56 schreef Charisma het volgende:
als ik jou was had ik denk ik al radar of zo ingeschakeld
Hoe vaak wij dat per week horen. Geweldig advies. Maar goed, dat is nog wel eens een topic waard.
Doe eens?quote:Op zaterdag 12 april 2008 09:23 schreef Dirkh het volgende:
[..]
Maar goed, dat is nog wel eens een topic waard.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Stel je vraag hier eens: http://www.stichtingverantwoord.com/ . Zij zijn bezig met een project mensen te helpen om zelfstandig uit hun financiele zorgen te komen en opnieuw een goede start te maken. Wie weet kunnen ze je helpen.
Dit is een beetje te ingewikkeld voor internet, TS. Ik denk dat je ergens een pro deo-advocaat vandaan moet vissen.
Wat een verhaal zeg.... hoop dat het binnenkort allemaal wat rooskleuriger voor je wordt.
Dat verklaart niet de overige 1860 euro. Wellicht is er een rechtzaak geweest, laat er dan nog eens zo'n 500 á 600 euro bijkomen? Daar nog eens een keer rente overheen, dan kom je op zo'n 1000 euro totaal. Dan vraag ik me toch echt af welke kosten een deurwaarder / incassobureau rekent om tot die 2100 euro te komen...
Als ik het goed heb gelezen dan is die rekening van 200 euro 2100 euro geworden. Dat er rente bijkomt is leuk en aardig, maar de wettelijke rente over een bedrag van 200 euro is verwaarloosbaar. Ik meen te hebben gelezen dat dit allemaal al 4 jaar speelt, dus als je 1-1-2004 neemt als vervaldatum kom je op zo'n 40 euro aan rente.quote:Op vrijdag 11 april 2008 14:19 schreef Freeflyer het volgende:
de praktijk is vaak zelfs zo dat de schuldeiser het originele bedrag niet eerder uitgekeerd krijgt dan wanneer het totale bedrag door het incassobedrag ontvangen is. totaal is in dit geval die 200 + kosten. en die kosten doen het hem... wettelijke rente etc.
Dat verklaart niet de overige 1860 euro. Wellicht is er een rechtzaak geweest, laat er dan nog eens zo'n 500 á 600 euro bijkomen? Daar nog eens een keer rente overheen, dan kom je op zo'n 1000 euro totaal. Dan vraag ik me toch echt af welke kosten een deurwaarder / incassobureau rekent om tot die 2100 euro te komen...
Als je de wettelijke rente alleen over een hoofdsom van 200 euro zou berekenen van 01-01-04 tot nu dan heb je het over een bedrag van ¤ 97,72.quote:Op zaterdag 12 april 2008 15:10 schreef BettyWeter het volgende:
Wat een verhaal zeg.... hoop dat het binnenkort allemaal wat rooskleuriger voor je wordt.
[..]
Als ik het goed heb gelezen dan is die rekening van 200 euro 2100 euro geworden. Dat er rente bijkomt is leuk en aardig, maar de wettelijke rente over een bedrag van 200 euro is verwaarloosbaar. Ik meen te hebben gelezen dat dit allemaal al 4 jaar speelt, dus als je 1-1-2004 neemt als vervaldatum kom je op zo'n 40 euro aan rente.
Dat verklaart niet de overige 1860 euro. Wellicht is er een rechtzaak geweest, laat er dan nog eens zo'n 500 á 600 euro bijkomen? Daar nog eens een keer rente overheen, dan kom je op zo'n 1000 euro totaal. Dan vraag ik me toch echt af welke kosten een deurwaarder / incassobureau rekent om tot die 2100 euro te komen...
Dan heb je de incassokosten etc. nog niet meegerekend. Dan is er een dagvaarding van zeg even 80,00 euro, kosten en salaris etc.
Dan groeit de 200 euro wel naar een enorm bedrag. Zeker na 4 jaar.
Ik ben het met je eens dan 2100 veel is, misschien ook wel teveel, ik denk alleen dat we daar iets meer gegevens voor nodig hebben. En die zullen we nooit krijgen omdat dat ons niks aan gaat.
Maar 2100 euro... ik denk dat het kan op een bedrag van 200 euro over deze periode.
Ik weet niet hoe je aan ¤ 97,72 komt, maar het betreft hier een consument / particulier, dus moet je rekenen met de samengestelde wettelijke rente voor consumententransacties; die bedraagt welgeteld ¤ 39,52. Zelfs al zou je (onterecht) wettelijke rente voor handelstransacties rekenen, dan kom je nog maar op ¤ 83,16.quote:Op zaterdag 12 april 2008 15:53 schreef Dirkh het volgende:
[..]
Als je de wettelijke rente alleen over een hoofdsom van 200 euro zou berekenen van 01-01-04 tot nu dan heb je het over een bedrag van ¤ 97,72.
Dan heb je de incassokosten etc. nog niet meegerekend. Dan is er een dagvaarding van zeg even 80,00 euro, kosten en salaris etc.
Dan groeit de 200 euro wel naar een enorm bedrag. Zeker na 4 jaar.
Ik ben het met je eens dan 2100 veel is, misschien ook wel teveel, ik denk alleen dat we daar iets meer gegevens voor nodig hebben. En die zullen we nooit krijgen omdat dat ons niks aan gaat.
Maar 2100 euro... ik denk dat het kan op een bedrag van 200 euro over deze periode.
Je hebt gelijk dat ik de incassokosten ben vergeten; Maar dan nog, het lijkt mij dat het vrijwel onmogelijk is - of in ieder geval zou moeten zijn - om een vordering van 200 euro in 4 jaar te laten oplopen tot 2000 euro.
edit: lama
(ik reageer weer eens op het verkeerde moment in de tijd...)
(ik reageer weer eens op het verkeerde moment in de tijd...)
twee violen en een trommel en een fluit
Sterkte Citroenvlinder! Ik heb respect voor je doorzettingsvermogen. Ik hoop dat alles goed gaat komen voor jou en je kindje 
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
Hallo allemaal,
Goed, ik heb de zaken even laten bezinken en ben de ergste emotie kwijt. In principe gaat het nu heel erg goed met ons, we zijn allebei weer gezond en dit hele ellendige verhaal ligt natuurlijk eigenlijk gewoon achter ons, het is nu nog een kwestie van puinruimen.
Dus heb ik een aantal concrete vragen:
Stel dat die executoriale verkoop wél doorgaat, wat gebeurt er dan precies? Op de aankondiging staat "onder meer worden aangeboden blablabla (lijstje met goederen) en daaronder dan vetgedrukt: en alles wat nog meer zal worden aangeboden.
Als ik het goed begrepen heb, mag alleen worden verkocht wat ook in het vonnis staat, of is het zo dat ze hier al mijn kasten mogen opentrekken en dat alles wat in mijn huis staat, maar niet op de lijst, ook verkocht kan worden?
Wat is ná verkoop het gevolg voor de totale schuld? Mogen ze na een week dan weer terugkomen en wéér beslag leggen? Mogen ze na die verkoop bijvoorbeeld weer beslag op mijn salaris leggen? Of is het verkopen en dan klaar? Hoe zit dat precies?
De GKB heeft een overeenkomst toegezegd, die zou ik volgens hen al ontvangen moeten hebben, maar heb ik nog niet. Die ga ik maandag danwel persoonlijk ophalen, danwel ontvangen met de post. Wat gebeurt er met deze schuld als ik na die verkoop alsnog in die minnelijke regeling terechtkom? De GKB zei namelijk telefonisch tegen mij afgelopen week dat deze deurwaarder wellicht ná verkoop alsnog akkoord gaat met de minnelijke schikking. Is er iemand die begrijpt wat daarmee bedoeld wordt?
Goed, ik heb de zaken even laten bezinken en ben de ergste emotie kwijt. In principe gaat het nu heel erg goed met ons, we zijn allebei weer gezond en dit hele ellendige verhaal ligt natuurlijk eigenlijk gewoon achter ons, het is nu nog een kwestie van puinruimen.
Dus heb ik een aantal concrete vragen:
Stel dat die executoriale verkoop wél doorgaat, wat gebeurt er dan precies? Op de aankondiging staat "onder meer worden aangeboden blablabla (lijstje met goederen) en daaronder dan vetgedrukt: en alles wat nog meer zal worden aangeboden.
Als ik het goed begrepen heb, mag alleen worden verkocht wat ook in het vonnis staat, of is het zo dat ze hier al mijn kasten mogen opentrekken en dat alles wat in mijn huis staat, maar niet op de lijst, ook verkocht kan worden?
Wat is ná verkoop het gevolg voor de totale schuld? Mogen ze na een week dan weer terugkomen en wéér beslag leggen? Mogen ze na die verkoop bijvoorbeeld weer beslag op mijn salaris leggen? Of is het verkopen en dan klaar? Hoe zit dat precies?
De GKB heeft een overeenkomst toegezegd, die zou ik volgens hen al ontvangen moeten hebben, maar heb ik nog niet. Die ga ik maandag danwel persoonlijk ophalen, danwel ontvangen met de post. Wat gebeurt er met deze schuld als ik na die verkoop alsnog in die minnelijke regeling terechtkom? De GKB zei namelijk telefonisch tegen mij afgelopen week dat deze deurwaarder wellicht ná verkoop alsnog akkoord gaat met de minnelijke schikking. Is er iemand die begrijpt wat daarmee bedoeld wordt?
Oh, en nog een vraagje: op die lijst van de inboedel staat 1 ding wat niet klopt. Er staat bij een electrisch apparaat een verkeerd merk, dus dat apparaat heb ik helemaal niet. Ik heb hem wel van een ander merk en dat laat ik ook gewoon staan verder, maar ik las op internet dat je strafbaar bent als je iets aan het beslag onttrekt. Ik heb echter nooit dat apparaat van dat merk gehad, ik denk dat de deurwaarder gewoon een fout heeft gemaakt want de overige apparaten zijn wel van dat merk.
En verder staat er op de lijst ook een monitor waarin ik een tijd geleden kortsluiting heb gehad en die ik dus ook niet meer heb. De computer en alle andere randapparatuur heb ik nog wel (die heb ik expres bewaard omdat er beslag op lag), maar die monitor dus niet meer. Ik heb zelf geen nieuwe computer of een nieuwe monitor ofzo, dus ik heb het ook niet expres aan het beslag onttrokken. Kan ik daardoor in nog meer problemen komen?
En verder staat er op de lijst ook een monitor waarin ik een tijd geleden kortsluiting heb gehad en die ik dus ook niet meer heb. De computer en alle andere randapparatuur heb ik nog wel (die heb ik expres bewaard omdat er beslag op lag), maar die monitor dus niet meer. Ik heb zelf geen nieuwe computer of een nieuwe monitor ofzo, dus ik heb het ook niet expres aan het beslag onttrokken. Kan ik daardoor in nog meer problemen komen?
Het vonnis vermeldt niet wat er wel of niet verkocht mag worden, maar je bedoelt waarschijnlijk de overbetekening van het beslag. Dat zijn inderdaad de spullen die verkocht mogen worden. Jij hebt bij de verkoop het recht om de volgorde te bepalen waarin zaken worden aangeboden. Als er dingen tussen zitten van emotionele waarde, zorg dan dat er een familielid komt om op die dingen te bieden. Je zou ook een familielid een bod op de hele boedel kunnen laten uitbrengen. De verkoop is dan snel over en je raakt het dan niet kwijt (Er van uitgaande dat je een beetje normale familie hebtquote:Op zondag 13 april 2008 14:17 schreef citroenvlinder het volgende:
Stel dat die executoriale verkoop wél doorgaat, wat gebeurt er dan precies? Op de aankondiging staat "onder meer worden aangeboden blablabla (lijstje met goederen) en daaronder dan vetgedrukt: en alles wat nog meer zal worden aangeboden.
Als ik het goed begrepen heb, mag alleen worden verkocht wat ook in het vonnis staat, of is het zo dat ze hier al mijn kasten mogen opentrekken en dat alles wat in mijn huis staat, maar niet op de lijst, ook verkocht kan worden?
).De opbrengst wordt van de schuld afgetrokken, de kosten van de openbare verkoop komen er bij.quote:Wat is ná verkoop het gevolg voor de totale schuld?
Dat mag allemaal. Mocht de verkoop doorgaan en mocht je niet in staat zijn om vrienden of familie te laten bieden, vul je inboedel dan niet aan. Er kan zo weer beslag gelegd worden en een verkoop georganiseerd worden.quote:Mogen ze na een week dan weer terugkomen en wéér beslag leggen? Mogen ze na die verkoop bijvoorbeeld weer beslag op mijn salaris leggen? Of is het verkopen en dan klaar? Hoe zit dat precies?
Ik neem aan (maar pin me er niet op vast) dat de deurwaarder hoe dan ook de verkoop wil laten doorgaan (wellicht inderdaad om, zoals al in dit topic is geopperd, om je een lesje te leren) en dan voor de schuld die daarna overblijft (die dus zowel lager als hoger kan zijn) alsnog akkoord gaan. In dat geval geldt het akkoord voor de nieuwe schuld.quote:De GKB heeft een overeenkomst toegezegd, die zou ik volgens hen al ontvangen moeten hebben, maar heb ik nog niet. Die ga ik maandag danwel persoonlijk ophalen, danwel ontvangen met de post. Wat gebeurt er met deze schuld als ik na die verkoop alsnog in die minnelijke regeling terechtkom? De GKB zei namelijk telefonisch tegen mij afgelopen week dat deze deurwaarder wellicht ná verkoop alsnog akkoord gaat met de minnelijke schikking. Is er iemand die begrijpt wat daarmee bedoeld wordt?
Het kan ook zijn dat de deurwaarder meent dat er wel iets te halen valt met een openbare verkoop en zodoende probeert net iets meer te pakken te krijgen dan de andere schuldeisers.
Die monitor kun je mee in de problemen komen (Je had hem beter kunnen bewaren - Het exploot vermeldt tenslotte niet of de monitor werkt). Aangezien je de rest hebt laten staan en je een monitor tegenwoordig zelfs met gratis weggeven niet kwijtraakt vermoedt ik niet dat de deurwaarder daar een probleem van zal maken. Bij het apparaat is het denk ik duidelijk dat er een fout is gemaakt.quote:Op zondag 13 april 2008 14:27 schreef citroenvlinder het volgende:
Oh, en nog een vraagje: op die lijst van de inboedel staat 1 ding wat niet klopt. Er staat bij een electrisch apparaat een verkeerd merk, dus dat apparaat heb ik helemaal niet. Ik heb hem wel van een ander merk en dat laat ik ook gewoon staan verder, maar ik las op internet dat je strafbaar bent als je iets aan het beslag onttrekt. Ik heb echter nooit dat apparaat van dat merk gehad, ik denk dat de deurwaarder gewoon een fout heeft gemaakt want de overige apparaten zijn wel van dat merk.
En verder staat er op de lijst ook een monitor waarin ik een tijd geleden kortsluiting heb gehad en die ik dus ook niet meer heb. De computer en alle andere randapparatuur heb ik nog wel (die heb ik expres bewaard omdat er beslag op lag), maar die monitor dus niet meer. Ik heb zelf geen nieuwe computer of een nieuwe monitor ofzo, dus ik heb het ook niet expres aan het beslag onttrokken. Kan ik daardoor in nog meer problemen komen?
Ervaringen met een openbare verkoop heb ik niet, maar bij een beslaglegging die ik heb gehad klopte er ook vrij weinig van het lijstje. Het belangrijkste van het lijstje is dat jij en de deurwaarder allebei weten waar beslag op gelegd is en in dit geval lijkt me dat duidelijk.
Hai Alicey, dank je wel voor je reactie. Bij het vonnis zit een lijst waarboven staat "executoriaal beslag gelegd". En dan dus een opsomming van wat van mijn spullen. Ik vraag me dus af of dat het enige is waar beslag op is gelegd of dat bijvoorbeeld ook spullen van mijn kind, die er niet opstaan, tzt waar je bij staat zo door iemand meegenomen worden of gekocht kunnen worden. En ik heb ook pas geleden nog hier ergens in de buurt gezien dat er mensen gewoon spullen uit het raam van de eerste verdieping stonden te gooien, en daar stond ook een deurwaarder bij. Kan dat gebeuren?quote:Op zondag 13 april 2008 16:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het vonnis vermeldt niet wat er wel of niet verkocht mag worden, maar je bedoelt waarschijnlijk de overbetekening van het beslag. Dat zijn inderdaad de spullen die verkocht mogen worden. Jij hebt bij de verkoop het recht om de volgorde te bepalen waarin zaken worden aangeboden. Als er dingen tussen zitten van emotionele waarde, zorg dan dat er een familielid komt om op die dingen te bieden. Je zou ook een familielid een bod op de hele boedel kunnen laten uitbrengen. De verkoop is dan snel over en je raakt het dan niet kwijt (Er van uitgaande dat je een beetje normale familie hebt
Dat is dus het punt waar ik mijn hoofd over breek. Wat er op de lijst staat is echt waardeloos, zelfs zo waardeloos dat ik nadat ik mijn emoties uitgeschakeld had en die lijst eens gewoon bekeek voor wat het is, namelijk spullen en niet zoals je in je emotie denkt: je hele leven, er zelf niet eens veel voor over zou hebben. Ik ben door de hele situatie al jaren zo arm als een kerkrat, dus we hebben het hier over apparatuur die allemaal meer dan 15 jaar oud is, Ikea meubelen die ook allemaal al jaren oud zijn en zelfs nieuw geen drol gekost hebben en meer is het niet. Ik was ook voor deze hele situatie iemand die niet veel om merken of gadgets en dergelijke gaf en als een koelkast of televisie niet kapot is, waarom zou je dan een nieuwe kopen?quote:De opbrengst wordt van de schuld afgetrokken, de kosten van de openbare verkoop komen er bij.
Dat mag allemaal. Mocht de verkoop doorgaan en mocht je niet in staat zijn om vrienden of familie te laten bieden, vul je inboedel dan niet aan. Er kan zo weer beslag gelegd worden en een verkoop georganiseerd worden.
Ik neem aan (maar pin me er niet op vast) dat de deurwaarder hoe dan ook de verkoop wil laten doorgaan (wellicht inderdaad om, zoals al in dit topic is geopperd, om je een lesje te leren) en dan voor de schuld die daarna overblijft (die dus zowel lager als hoger kan zijn) alsnog akkoord gaan. In dat geval geldt het akkoord voor de nieuwe schuld.
Het kan ook zijn dat de deurwaarder meent dat er wel iets te halen valt met een openbare verkoop en zodoende probeert net iets meer te pakken te krijgen dan de andere schuldeisers.
Dus wat de deurwaarder er mee op denkt te schieten, ik heb geen idee. Kijk, ik vind mijn eigen huisje en mijn eigen spulletjes natuurlijk leuk, maar als ik nu de hele boel op marktplaats zou zetten of naar een kringloopwinkel zou brengen krijg ik er echt niet meer dan 100, 200 euro voor, en dan ben ik waarschijnlijk nog positief. Het lijkt dus vooral op een lesje willen leren. En dus denk ik nu, misschien moet ik ze die lol dan gewoon maar gunnen? In mijn hoofd heb ik er al afstand van genomen, het zijn inderdaad maar spullen en als zelf 250 euro overmaken, wat volgens mij echt meer is dan een verkoop zou opleveren, niet geaccepteerd wordt, dan is volgens mij het enige doel om me te vernederen en om de kosten op te laten lopen. Ik heb echt letterlijk niets wat als luxe aangemerkt zou kunnen worden.
Volgens mij niet. Er moet eerst beslag op gelegd worden. Na beslaglegging mag er niet direct verkocht worden.quote:Op zondag 13 april 2008 16:59 schreef citroenvlinder het volgende:
[..]
Hai Alicey, dank je wel voor je reactie. Bij het vonnis zit een lijst waarboven staat "executoriaal beslag gelegd". En dan dus een opsomming van wat van mijn spullen. Ik vraag me dus af of dat het enige is waar beslag op is gelegd of dat bijvoorbeeld ook spullen van mijn kind, die er niet opstaan, tzt waar je bij staat zo door iemand meegenomen worden of gekocht kunnen worden.
Als iemand het koopt zou het theoretisch kunnen gebeuren (Matige rommelmarkt-grap-taferelen enzo). In de buurt was er waarschijnlijk echter een ontruiming. In dat geval wordt iemand de woning uitgezet en wordt de gehele inboedel op straat gezet (Waarbij "gezet" erg ruim op te vatten is).quote:En ik heb ook pas geleden nog hier ergens in de buurt gezien dat er mensen gewoon spullen uit het raam van de eerste verdieping stonden te gooien, en daar stond ook een deurwaarder bij. Kan dat gebeuren?
Het lijkt dan niet echt een redelijk doel te dienen. Er bestaan procedures waarmee je dat soort dingen kunt aanvechten, maar dat zijn kostbare procedures en een deurwaarder die al vervelend doet gaat doorgaans na een dergelijke procedure helemaal los.quote:Dat is dus het punt waar ik mijn hoofd over breek. Wat er op de lijst staat is echt waardeloos, zelfs zo waardeloos dat ik nadat ik mijn emoties uitgeschakeld had en die lijst eens gewoon bekeek voor wat het is, namelijk spullen en niet zoals je in je emotie denkt: je hele leven, er zelf niet eens veel voor over zou hebben. Ik ben door de hele situatie al jaren zo arm als een kerkrat, dus we hebben het hier over apparatuur die allemaal meer dan 15 jaar oud is, Ikea meubelen die ook allemaal al jaren oud zijn en zelfs nieuw geen drol gekost hebben en meer is het niet. Ik was ook voor deze hele situatie iemand die niet veel om merken of gadgets en dergelijke gaf en als een koelkast of televisie niet kapot is, waarom zou je dan een nieuwe kopen?
Dus wat de deurwaarder er mee op denkt te schieten, ik heb geen idee. Kijk, ik vind mijn eigen huisje en mijn eigen spulletjes natuurlijk leuk, maar als ik nu de hele boel op marktplaats zou zetten of naar een kringloopwinkel zou brengen krijg ik er echt niet meer dan 100, 200 euro voor, en dan ben ik waarschijnlijk nog positief. Het lijkt dus vooral op een lesje willen leren. En dus denk ik nu, misschien moet ik ze die lol dan gewoon maar gunnen? In mijn hoofd heb ik er al afstand van genomen, het zijn inderdaad maar spullen en als zelf 250 euro overmaken, wat volgens mij echt meer is dan een verkoop zou opleveren, niet geaccepteerd wordt, dan is volgens mij het enige doel om me te vernederen en om de kosten op te laten lopen. Ik heb echt letterlijk niets wat als luxe aangemerkt zou kunnen worden.
Wat je in ieder geval het beste kunt doen is een familielid laten bieden op de gehele inboedel. De deurwaarder wordt namelijk ook per uur betaald. Bovendien is het voor jezelf denk ik ook een stuk beter wanneer de deurwaarder na 5 minuten weer opgekrast is en alle plakkaten van je deur af zijn in plaats van dat de hele dag je buren kunnen genieten van het tafereel..
Bedankt voor je reactie weer. Feitelijk is dus het enige wat de deurwaarder met verkoop op zou schieten dat de totale vordering hoger wordt (want: weer kosten) en ze verder weer moeten afwachten of er na die verkoop nog wat te halen valt?
Of hopen ze soms op deze manier een groter deel dan de andere schuldeisers te krijgen? Want ik heb eens zitten nadenken, mijn eerste reactie was om te proberen waar dan ook geld vandaan te halen om die verkoop tegen te gaan. Als me dat zou lukken, betekent dat echter wel dat ik de schuldeisers die wel redelijk zijn min of meer benadeel, volgens mij was jij het zelfs die me erop wees dat dat strafbaar kan zijn.
Ook denk ik, als ik gewoon logisch probeer na te denken, dat het voor de deurwaarder gunstiger zou zijn om minnelijk te schikken met de GKB dan dat ik in de WSNP terecht kom. Dat is ook wat de GKB zei, immers, de GKB betaalt hen dan ineens een x percentage van de totale schuld en bij WSNP krijgt de deurwaarder 3 jaar niks en is het maar afwachten wat er na die 3 jaar in de spaarpot of hoe dat ook heet zit. Dus de kans is groot dat ze na die verkoop alsnog akkoord gaan, of niet?
Doe ik er dan niet beter aan om de verkoop door te laten gaan en eventuele financieën gewoon te gebruiken voor het bedrag dat ik de GKB dan schuldig ben? Of reken ik nu iets verkeerd uit?
Of hopen ze soms op deze manier een groter deel dan de andere schuldeisers te krijgen? Want ik heb eens zitten nadenken, mijn eerste reactie was om te proberen waar dan ook geld vandaan te halen om die verkoop tegen te gaan. Als me dat zou lukken, betekent dat echter wel dat ik de schuldeisers die wel redelijk zijn min of meer benadeel, volgens mij was jij het zelfs die me erop wees dat dat strafbaar kan zijn.
Ook denk ik, als ik gewoon logisch probeer na te denken, dat het voor de deurwaarder gunstiger zou zijn om minnelijk te schikken met de GKB dan dat ik in de WSNP terecht kom. Dat is ook wat de GKB zei, immers, de GKB betaalt hen dan ineens een x percentage van de totale schuld en bij WSNP krijgt de deurwaarder 3 jaar niks en is het maar afwachten wat er na die 3 jaar in de spaarpot of hoe dat ook heet zit. Dus de kans is groot dat ze na die verkoop alsnog akkoord gaan, of niet?
Doe ik er dan niet beter aan om de verkoop door te laten gaan en eventuele financieën gewoon te gebruiken voor het bedrag dat ik de GKB dan schuldig ben? Of reken ik nu iets verkeerd uit?
Het kan zijn dat ze proberen om meer te pakken te krijgen op die manier. Het is strafbaar wanneer jij daartoe het initiatief neemt, maar niet wanneer de deurwaarder dat initiatief neemt. Of het verder een rol kan spelen bij een uiteindelijke schuldregeling of schuldsanering weet ik niet, maar ik verwacht het niet.quote:Op zondag 13 april 2008 18:37 schreef citroenvlinder het volgende:
Bedankt voor je reactie weer. Feitelijk is dus het enige wat de deurwaarder met verkoop op zou schieten dat de totale vordering hoger wordt (want: weer kosten) en ze verder weer moeten afwachten of er na die verkoop nog wat te halen valt?
Of hopen ze soms op deze manier een groter deel dan de andere schuldeisers te krijgen? Want ik heb eens zitten nadenken, mijn eerste reactie was om te proberen waar dan ook geld vandaan te halen om die verkoop tegen te gaan. Als me dat zou lukken, betekent dat echter wel dat ik de schuldeisers die wel redelijk zijn min of meer benadeel, volgens mij was jij het zelfs die me erop wees dat dat strafbaar kan zijn.
Mogelijkheden waarom de deurwaarder het doet kunnen zijn dat hij hoopt dat je opeens met een groot bedrag op de proppen komt (Het kan zelfs dat de deurwaarder de verkoop op het laatste moment aflast). Persoonlijk vind ik het echter in geen geval echt logisch wat die deurwaarder doet.
Een minnelijke regeling is aan de ene kant gunstiger, maar aan de andere kant komt het bij toepassing van de WSNP door de postblokkade nogal eens voor dat er "vergeten" levensverzekeringen en andere spaarverzekeringen boven water komen. Ook kiezen sommige schuldeisers liever voor WSNP omdat de debiteur dan in de gaten gehouden wordt, wat goed is voor hun rechtvaardigheidsgevoel.quote:Ook denk ik, als ik gewoon logisch probeer na te denken, dat het voor de deurwaarder gunstiger zou zijn om minnelijk te schikken met de GKB dan dat ik in de WSNP terecht kom. Dat is ook wat de GKB zei, immers, de GKB betaalt hen dan ineens een x percentage van de totale schuld en bij WSNP krijgt de deurwaarder 3 jaar niks en is het maar afwachten wat er na die 3 jaar in de spaarpot of hoe dat ook heet zit. Dus de kans is groot dat ze na die verkoop alsnog akkoord gaan, of niet?
Bij WSNP wordt er inderdaad pas na 3 jaar gekeken wat er in de pot zit, wat in de praktijk ook weer langer kan gaan duren dan 3 jaar. Ik zit zelf nog te wachten op het resultaat van 2 WSNP-trajecten die in 2004 aangevangen zijn.
Ik vraag me af of het technisch kan - Is GKB bereid een saneringskrediet te verstrekken wanneer niet alle schuldeisers akkoord gaan? Dat lijkt me niet, want als die ene schuldeiser dan beslag legt, kan het GKB fluiten naar de centen en dat is ook hun bedoeling niet denk ik.quote:Doe ik er dan niet beter aan om de verkoop door te laten gaan en eventuele financieën gewoon te gebruiken voor het bedrag dat ik de GKB dan schuldig ben? Of reken ik nu iets verkeerd uit?
Uiteindelijk denk ik dat je sowieso weinig tegen die verkoop kunt doen, alleen zorgen dat die zo snel mogelijk voorbij is.
Hey citroenvlinder, hoe is de situatie nu?
(@mod: waarom is mijn eerdere post weg?)
(@mod: waarom is mijn eerdere post weg?)
== houdt van sterke anekdotes voor op feesten en partijen ==
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
* Guckst_du wacht ook op antwoord van citroenvlinder...quote:Op donderdag 17 april 2008 11:24 schreef Andromache het volgende:
Hey citroenvlinder, hoe is de situatie nu?
(@mod: waarom is mijn eerdere post weg?)
* Guckst_du checkt dagelijks op nieuwe berichten...
Ham, ham gut? Sloek, sloek gut? Bla, bla gut?!
© Guckst du.
© Guckst du.
Had het juridisch loket niet proberen duidelijkheid te krijgen van de deurwaarder? (dat postte je op 11 april) Of ken je nu hun kant van het verhaal ook.quote:Op zondag 13 april 2008 18:37 schreef citroenvlinder het volgende:
Bedankt voor je reactie weer. Feitelijk is dus het enige wat de deurwaarder met verkoop op zou schieten dat de totale vordering hoger wordt (want: weer kosten) en ze verder weer moeten afwachten of er na die verkoop nog wat te halen valt?
Of hopen ze soms op deze manier een groter deel dan de andere schuldeisers te krijgen? Want ik heb eens zitten nadenken, mijn eerste reactie was om te proberen waar dan ook geld vandaan te halen om die verkoop tegen te gaan. Als me dat zou lukken, betekent dat echter wel dat ik de schuldeisers die wel redelijk zijn min of meer benadeel, volgens mij was jij het zelfs die me erop wees dat dat strafbaar kan zijn.
Ook denk ik, als ik gewoon logisch probeer na te denken, dat het voor de deurwaarder gunstiger zou zijn om minnelijk te schikken met de GKB dan dat ik in de WSNP terecht kom. Dat is ook wat de GKB zei, immers, de GKB betaalt hen dan ineens een x percentage van de totale schuld en bij WSNP krijgt de deurwaarder 3 jaar niks en is het maar afwachten wat er na die 3 jaar in de spaarpot of hoe dat ook heet zit. Dus de kans is groot dat ze na die verkoop alsnog akkoord gaan, of niet?
Doe ik er dan niet beter aan om de verkoop door te laten gaan en eventuele financieën gewoon te gebruiken voor het bedrag dat ik de GKB dan schuldig ben? Of reken ik nu iets verkeerd uit?
En mag je zelf op je eigen spullen bieden? Wat kan er rechtsmatig gebeuren als je zelf het hoogste bod hebt, en meerdere malen aan hebt gegeven dat je gewoon je schuld af wilt betalen? De deurwaarder weet dit en frustreerd dit alleen maar. Die zouden er toch op afgerekend moeten kunnen worden? Ik snap niet waarom ze zo moeilijk doen. Het lijkt me veel makkelijker/sneller (goedkoper) om de zaak zo snel en zo goed mogelijk af te handelen zodat ze van de zaak af zijn en hun tijd kunnen verdoen aan andere zaken. Maar goed, ik help je niet echt. Ik wens je veel sterkte en geluk.
ik denk dat inboedelverkoop is doorgegaan en TS geen computer meer heeft...
'
Geluk dient gewoonlijk de man, die weet wat hij aan het toeval moet overlaten.
'
'
Geluk dient gewoonlijk de man, die weet wat hij aan het toeval moet overlaten.
'
'
|
|
