POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Soms zou je denken van wel ja, er bestaat trouwens nog steeds veel onenigheid over de holodomor, alleen al tussen de historici van Rusland en de politici van Oekraïne, de laatste gebruikt dit gegeven voor haar politieke strijd. Het is bevestigd dat foto's die van deze periode afkomstig zouden zijn, in feite foto's waren van de hongersnood ten gevolge van de Russische Burgeroorlog. Linkse historici staan in dit geval lijnrecht tegenover figuren als Robert Conquest.quote:Op maandag 7 april 2008 09:21 schreef Apropos het volgende:
[..]
Godzijdank sta ik bekend als warm pleitbezorger van de Witten. Die in 1933 al een tijdje weg waren.
Je suggereert alsof ik totaal ontken wat daar gebeurd is, maar dat is niet waar. Net zoals mijn verhaal over de DDR, is er bij deze zaak sprake van vooringenomenheid. Het lijkt me duidelijk dat veel boeren uit het westen van de USSR het niet accepteerde dat hun land gecollectiviseerd werd en dat er dus een machtstrijd onstond tussen deze koelakken en de socialistische overheid. Hierbij werd vee liever geslacht en oogst in brand gestoken dan dat ze het vrijwillig zouden delen.
Ik ben geen historicus, maar het lijkt me toch logisch dat er bij dit soort zaken alle factoren worden meegerekend. Dus niet alleen interne maar ook externe.
En dan bouw je jezelf als staat maar inquote:Op dinsdag 8 april 2008 11:58 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Wat is daar zo opmerkelijk aan? Het streven naar materiële welvaart voor iedereen is juist een van de speerpunten van het socialisme en communisme. Alleen wordt er wel gelet op dat eerst alle primaire levensbehoeften worden gehaald. Wat zorgde er vooral voor dat mensen de grens over vluchten? Voornamelijk materiële welvaart, men was aan de ene kant ook van overtuigd dat iedere westerse burger twee auto's en een kleurentv bezat.
Toch gek dat jij het westen de schuld geeft waarvan de verantwoordelijkheid totaal bij die commustische regimes lag.
Het westen kocht wel producten van achter het ijzeren gordijn, het westen sloot zich niet af, het westen zorgde juist voor welvaartsstijging van ook de zwaksten in de samenleving terwijl het achter het gordijn ver achterbleef en enkelen wat meer privileges hadden. Ook wat betreft de primaire levensbehoeften was het ten westen van het ijzeren gordijn beter dan aan de andere kant.
Welke crisis? En ga je er nu vanuit dat in landen met een planeconomie geen sprake van crisis kan zijn? Dit is wel heel erg bezijden de waarheid, maar goed je gaf al aan geen historicus te zijnquote:Op dinsdag 8 april 2008 11:51 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Maar ondertussen is 20% van de bevolking werkloos, ik weet bij god niet waar Kohl die miljarden in heeft geinvesteerd, maar het heeft de werkgelegenheid niet geholpen. Ondertussen staat de volgende crisis voor het kapitalisme voor de deur en de zwakste uit de samenleving zullen het eerste slachtoffer zijn.
[..]
quote:Ach kom op nou, de DDR na 40 jaar is echt niet te vergelijken met Nederland na de oorlog, want in tegenstelling tot Nederland was er in Oost-Duitsland voldoende materiele voorzieningen. De gewelddadige privatisatie die na Die Wende werdt ingezet heeft alleen maar voor massa ellende gezorgd. Het klopt dat er veel niet aan de haak was, ook economisch gezien, maar het is juist de westerse arrogantie en ingrijpen dat veel van de bevolking van de voormalige DDR heeft laten inzien dat de situatie van vroeger geeneens zo slecht was. Of zoals een grap uit Rusland in 1993 zo treffend verteld: Wat is het kapitalisme in 1 jaar gelukt, wat het communisme in 70 jaar niet lukte?, het communisme er goed uit doen laten zien.
Ondernemerszin is belangrijk en naar mijn mening was de regering te wantrouwend tegenover haar eigen bevolking (hoewel ze daar natuurlijk goederedenen toe hadden, het Westen heeft in de gehele koude oorlog alles, behalve de atoombom gebruikt, om het socialisme doen laten mislukken)
het falen van het communisme is te wijten aan het kapitalisme, ja zo lust ik er nog wel een paar. Wie sloot zich nu af?
Waarom ga je er nog steeds vanuit dat een wijziging van de economie en politiek gelijk tot resultaat moet leiden? Daarom gaf ik je ook het voorbeeld van Nederland na de oorlog, welvaart is niet met een knip in de vingers te veranderen.
[..]
De enige die hier zwart-wit en zeer kortzichtig reageert ben jij. Je hebt gelukkig al aangegeven over een zeer gebrekkig historisch beseft te beschikken maar de DDR is vanaf de jaren 70 hard richting het faillisement afgegleden, dit kwam door een zeer statische en zwaar verouderde industrie. De stelling dat de DDR (en vrijwel elke oostblok staat) failliet was bij de omwenteling is ook correct en juist de landen die een liberale koers gingen volgen springen er nu bovenuit.quote:Ik zeg alleen maar dat alles niet zo zwart-wit geinterperteerd moet worden, de koude oorlogsmentaliteit overheerst nog steeds, ja er waren tal van zaken die niet deugde, maar er werd wel ideologisch bewustzijn gecreëerd, er was zekerheid op een baan, gezondheidszorg en onderwijs voor alle, solidariteit en aandacht voor alle lagen van de bevolking, waarde die in het huidige kapitalistische stelsel ontbreken en individualisatie als gevolg hebben. Stellen dat alles aan de DDR failliet was is naar mijn mening onterecht, we kunnen hier van leren, van wat er goed ging en wat er slecht ging. Iets wat bijvoorbeeld vandaag de dag in Cuba wordt gedaan, men heeft na de val van het socialisme in Oost Europa noodgedwongen veranderingen in haar socialistische stelsel moeten doorvoeren (hoewel het al verschilde in vergelijking met bijvoorbeeld de DDR) en er zijn veel persoonlijke vrijheden bij gekomen.
Niet helemaal maar de blokkade kwam niet van het westen.quote:Op dinsdag 8 april 2008 13:06 schreef Monidique het volgende:
Nou ja, het Oostblok sloot zich niet helemaal af...
Een gemiddelde inwoner van de DDR of Polen hoefde het niet te proberen om een BMW/Opel/etc te bestellen, terwijl het prima mogelijk was om hier een Lada te kopen.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2008 13:12:45 ]
Uiteraard. En wanneer het Oostblok zich niet helemaal afsloot, had dat een weinig te benijden oorzaak.
Ik zei geen historicus te zijn maar dat betekent niet dat mijn historisch besef zeer gebrekkig is blijkbaar kun je niet normaal discussiëren zonder persoonlijke aanvallen erin te verwerken.
Ah geen argumenten meer en dus ga je je weer eens beledigd voelenquote:Op dinsdag 8 april 2008 13:17 schreef rood_verzet het volgende:
Ik zei geen historicus te zijn maar dat betekent niet dat mijn historisch besef zeer gebrekkig is blijkbaar kun je niet normaal discussiëren zonder persoonlijke aanvallen erin te verwerken.
Je redenatie schiet volkomen tekort: er zijn verschillende redenen te noemen waardoor het Oostblok een achterstandpositie had op het westen. We beginnen maar eens met het feit te benoemen dat Rusland voor het socialisme een derdewereldland was waar het grootste deel van de bevolking analfabeet was. Daarnaast hebben zij achterelkaar last gehad van een burgeroorlog, een handelsblokkade en de inval vanuit Nazi Duitsland en hun bondgenoten. De USSR kwam, in tegenstelling, tot de VS, zwaar beschadigt uit de oorlog: het westerlijke deel van de Sovjet Unie lag in puin en moest her opgebouwd worden. Men kreeg uiteraard geen beschikking over de marshallhulp en moest op eigen kracht, zonder de beschikkingen over kolonieen het land heropbouwen en daarvoor gebruikte ze o.a de industrie die in Duitsland nog over was.quote:Op dinsdag 8 april 2008 12:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
En dan bouw je jezelf als staat maar in
Toch gek dat jij het westen de schuld geeft waarvan de verantwoordelijkheid totaal bij die commustische regimes lag.
Het westen kocht wel producten van achter het ijzeren gordijn, het westen sloot zich niet af, het westen zorgde juist voor welvaartsstijging van ook de zwaksten in de samenleving terwijl het achter het gordijn ver achterbleef en enkelen wat meer privileges hadden. Ook wat betreft de primaire levensbehoeften was het ten westen van het ijzeren gordijn beter dan aan de andere kant.
Het oprichten van het Warschaupact was een gevolg van de agressie vanuit de VS die al begon voor het einde van de oorlog met de nieuwe president. De Sovjet Unie had geen enkele mogelijkheid, dan ervoor te zorgen dat de landen die de USSR in de Tweede Wereldoorlog hadden aangevallen, scherp in de gaten te houden. Het westen kon floreren op de armoede van landen uit de derde wereld.
De Sovjet Unie en later het gehele Oostblok hadden al een achterstandspositie aan het begin van hun oprichting. Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden zonder gebruik te maken van het allesvernietigende kapitalistische systeem waarvan we nog dagelijks voorbeelden terug zien.
En wat was het verschil met het westen? Daar was voor de russische revolutie ook geen sprake van een hoge welvaart en een goed opgeleide bevolking. Wel steeg daar de welvaart snel door de liberale wind in die tijd.quote:Op dinsdag 8 april 2008 13:34 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Je redenatie schiet volkomen tekort: er zijn verschillende redenen te noemen waardoor het Oostblok een achterstandpositie had op het westen. We beginnen maar eens met het feit te benoemen dat Rusland voor het socialisme een derdewereldland was waar het grootste deel van de bevolking analfabeet was.
Je kent de geschiedenis echt slecht he? Ook het westen heeft te kampen gehad met oorlogen en is binnen gevallen door Nazi Duitsland (al hadden de westerse landen geen verbond gesloten en een land opgedeelt met de nazi's)quote:Daarnaast hebben zij achterelkaar last gehad van een burgeroorlog, een handelsblokkade en de inval vanuit Nazi Duitsland en hun bondgenoten.
Ja de USSR gebruikte hun door WO2 gekregen kolonieen voor.quote:De USSR kwam, in tegenstelling, tot de VS, zwaar beschadigt uit de oorlog: het westerlijke deel van de Sovjet Unie lag in puin en moest her opgebouwd worden. Men kreeg uiteraard geen beschikking over de marshallhulp en moest op eigen kracht, zonder de beschikkingen over kolonieen het land heropbouwen en daarvoor gebruikte ze o.a de industrie die in Duitsland nog over was.
Wat een totaal omgekeerd beeld van de werkelijkheid, het was het oostblok en de SU die zich begon af te sluiten van het westen. Ook is het nogal stompzinnig om de agressie alleen toe te schrijven aan de VS maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend van symphatisanten van het communisme.quote:Het oprichten van het Warschaupact was een gevolg van de agressie vanuit de VS die al begon voor het einde van de oorlog met de nieuwe president. De Sovjet Unie had geen enkele mogelijkheid, dan ervoor te zorgen dat de landen die de USSR in de Tweede Wereldoorlog hadden aangevallen, scherp in de gaten te houden. Het westen kon floreren op de armoede van landen uit de derde wereld.
ook is het totale onzin om te stellen dat wij konden floreren op armoede uit de derde wereld en totale onzin om te stellen dat de USSR dit ook niet probeerde. De derde wereld heeft ons meer gekost dan opgeleverd.
Complete kolder, en noem eens een paar voorbeelden van het allesvernietigende kapitalistische systeem? Het was juist de industrie uit het oostblok wat een veel vernietigender werking had op het millieu om maar eens een voorbeeld te noemen. Ook zorgt het kapitalistische systeem voor een hogere en stabielere welvaartsgroei zelfs voor de zwakkeren in de samenleving dan het stompzinnige systeem waar jij je een aanhanger van noemt.quote:De Sovjet Unie en later het gehele Oostblok hadden al een achterstandspositie aan het begin van hun oprichting. Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden zonder gebruik te maken van het allesvernietigende kapitalistische systeem waarvan we nog dagelijks voorbeelden terug zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2008 14:04:46 ]
overigens is het verschil in levensverwachting tussen de voormalige DDR en de BRD bijna verdwenen, alleen jammer dat de grafieken tot 1999 gaan...:
(uit een column van Plasterk voor Buitenhof: http://www.vpro.nl/progra(...)6940/items/31347377/ )
)
(uit een column van Plasterk voor Buitenhof: http://www.vpro.nl/progra(...)6940/items/31347377/ )
Toch wel markant, een verschil van drie jaar bij zowel mannen als vrouwen. Hopelijk heeft rood_verzet een prachtige verklaring.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het hielp ook al niet dat je Sovjet vrienden in WOII half Polen onder de zoden schopten.quote:Op dinsdag 8 april 2008 13:34 schreef rood_verzet het volgende:
De Sovjet Unie en later het gehele Oostblok hadden al een achterstandspositie aan het begin van hun oprichting. Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden zonder gebruik te maken van het allesvernietigende kapitalistische systeem waarvan we nog dagelijks voorbeelden terug zien.
Dat allesvernietigende kapitalistische systeem zorgt er trouwens voor dat jij achter een PC op dit forum je mening mag verkondigen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/478698?inPopup=true
Die film blijkt meer SF te zijn dan een blik terug in de geschiedenis
Die film blijkt meer SF te zijn dan een blik terug in de geschiedenis
Dat klopt. Het feit dat je een waanzinnig dogmatisch communist bent is daar de oorzaak van.quote:Op dinsdag 8 april 2008 13:17 schreef rood_verzet het volgende:
Ik zei geen historicus te zijn maar dat betekent niet dat mijn historisch besef zeer gebrekkig is
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Ja, waar wij K3 hebben, hadden zij al Katyn!quote:Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
|
|
