[POL SC#1443] End of discussion

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 23:47 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, te optimistisch ineens die muziek; vond de zwarte psyche in de texten van Curtis echt samenvallen met de melancholie van begin jaren 80.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 08:45 schreef Mutant01 het volgende:
Nieuwe slowchat nieuwe pic!

[ afbeelding ]

quote:

Vis dreigt snel uit oceaan te verdwijnen

Rotterdam, 29 maart. De vis in de oceanen verdwijnt veel sneller dan tot dusver werd aangenomen. Als er niet snel drastische maatregelen worden genomen, zwemmen er binnenkort alleen nog kwallen en plankton in zee.

Dat zegt de Frans-Canadese visserijbioloog Daniel Pauly, die eerder deze maand een eredoctoraat kreeg van de Wageningen Universiteit. Pauly bestudeerde kritisch de wereldwijde visvangstcijfers die de voedsel- en landbouworganisatie van de Verenigde Naties, de FAO, jaarlijks publiceert en ontdekte een verborgen daling. Te hoge rapportage van China en sterk schommelende ansjovisvangsten, maskeerden het feit dat de mondiale visvangst vanaf eind jaren tachtig jaarlijks met 0,4 miljoen ton daalt. „Niet omdat er minder gevist wordt, integendeel, maar omdat de vis steeds schaarser wordt.”

Het zijn de voortekenen van het instorten van de visserij op wereldschaal, waarschuwt Pauly. Het is alarmerend dat er ondanks een toegenomen visserij-inspanning een mondiale trend bestaat van afnemende vangsten. Dat betekent dat visbestanden overal ter wereld zijn overbevist.

Consumenten hebben hiervan nog weinig gemerkt omdat vissers zijn uitgeweken naar andere soorten of andere gebieden. Vijftig procent van de vis wordt geconsumeerd op een ander continent dan waar het gevangen is, heeft Pauly berekend. De markt blijft zo voorzien, maar het is allesbehalve duurzaam. Volgens Pauly heeft de visserij de laatste grens bereikt: „Ze kan niet verder uitbreiden.”

Alleen radicale maatregelen kunnen nog soelaas bieden, zegt de bioloog. De visserijsubsidies zouden moeten worden afgeschaft en het visserijbeleid moet overschakelen van een soortgerichte op een ecologische benadering. Ook moet ten minste 20 procent van de wereldzeeėn tot beschermde mariene zone verklaard worden waarbinnen niet mag worden gevist. „Alleen dan kunnen vispopulaties zich herstellen en kunnen we duurzaam oogsten uit zee.”

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 22:48 schreef problematiQue het volgende:

Get the picture - allochtoon

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 12:01 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Er is nu ook al een integratie forum!?!

Ik ga meteen alle Wilders en Fitna topics die kant opschoppen.

quote:

Koran, anders dan Bijbel, gevaarlijk boek

door ds. Alphons van Vliet
De film is er. Provocatieve beelden. Koranverzen, selectief gekozen, in combinatie met gruwelijke beelden suggereren dat heel de Koran een verwerpelijk boek is. Klopt dit met de werkelijkheid ? Is geweld inherent aan dit heilige boek van de Islam? Het antwoord is: ja.
Op 17 maart hebben vertegenwoordigers van de Raad van Kerken, samen met vertegenwoordigers van moslimkoepels in ons land, een Verklaring ondertekend waarin zij de Nederlandse bevolking oproepen zich in te zetten voor een samenleving waarin respect en verdraagzaam samenleven voorop staat. Een zeer loffelijk streven en alle steun waard. Te hopen is dat alle goedwillende mensen in ons land deze intentie niet alleen van harte onderstrepen, maar ook zélf willen bijdragen aan het verwezenlijken ervan. Toch zit er een element in deze Verklaring dat volstrekt bezijden de waarheid is, de zinsnede: ,,Wij verklaren dat godsdiensten nooit de bedoeling hebben om geweld te plegen. Alle geweld dat in de naam van God of een godsdienst begaan wordt, wijzen we krachtig af. We vinden het onze taak om wereldwijd duidelijk te maken dat dit in strijd is met de Islam en het Christendom...''

Eeuwigdurend
Zeker, islamieten zijn niet gewelddadiger, zondiger of haatdragender dan ieder ander mens. Maar de islam heeft enkele problemen met geweld die het joodse en christelijk geloof niet hebben, en daar gaat deze Verklaring volstrekt aan voorbij. Anders dan bijvoorbeeld de goddelijke (gewelds)geboden die gevonden kunnen worden in het boek Jozua van het Oude Testament, die gebonden waren aan een specifieke tijd, plaats en groep mensen, behoren moslims te geloven dat de geboden in de Koran universeel zijn en dus toepasbaar zijn voor alle tijden en plaatsen.

De Koran is een boek dat binnen de islam de pretentie heeft eeuwigdurende en voor allen en overal geldende, onveranderlijke waarheden te melden. Deze pretentie geldt tot zelfs voor het kleinste detail. Niets in de Koran is cultuurgebonden of begrensd door tijd of omstandigheden. De pretentie is dat het een boek is dat zoals het is, als het ware rechtstreeks uit de hemel komt. Zelfs de taal (Arabisch uit de zevende eeuw) is deel van deze pretentie.

Onderwerping
Omdat de Koran wordt gezien als een consistent geheel van goddelijke waarheden, is kritiek niet toegestaan. Onderwerping is de enige getolereerde houding. Dat is ook de betekenis van het woord islam: onderwerping. Maar dat levert in de praktijk toch problemen op. Want de Koran is in feite helemaal niet zo consistent. De soera's die in Mekka zijn ontstaan, zijn veel spiritueler en vredelievender ten opzichte van andersdenkenden dat de latere soera's, die ontstaan zijn na de vlucht van Mohammed naar Medina. De taal is daarin veel strijdlustiger, tegenstanders mogen met geweld worden behandeld.

De jihad die in de eerste periode vooral innerlijk was, gericht op de persoonlijke toewijding en onderwerping, wordt in de latere periode veel strijdvaardiger. Het gaat er nu ook om de islam - desnoods met geweld - over de hele wereld te verbreiden en de volken tot de ware godsdienst te brengen, in principe met alle middelen. En er is in de islam een opvatting dat de latere woorden van Allah altijd de eerdere vervangen, als ze niet precies sporen.

Geweld
De profeet zelf gebruikte geweld tegen tegenstanders, zelfs list en bedrog. Dit alles maakt dat de islam grote problemen heeft om het geweld te beteugelen. En het is voor serieuze en vredelievende islamgeleerden erg moeilijk om gefundeerd stelling te nemen tegen wat heden ten dage 'moslimterrorisme' heet. Als je heilige boek - dat absoluut gezag over je heeft, met de autoriteit van Allah zelf - zegt dat het toegestaan is om geen middel te schuwen om de 'vijanden van de islam' te treffen, dan heb je een zware dobber om geweld in je eigen gelederen te bestrijden. Want je komt dan al heel snel zélf bij de 'vijanden van de islam' terecht.

Natuurlijk zijn er onder Islamieten evenzeer edele en vredelievende mensen als onder welke andere mensengemeenschap ook. Maar als de opperste autoriteit, die je met heel je hart wilt dienen, je toestaat om geweld tegen andersdenkenden te gebruiken, hoe sterk moet je dan in je schoenen staan om deze neiging bij je geloofsgenoten te onderdrukken? Ik denk dat dit het dilemma van de islam is met betrekking tot dit onderwerp.

Rolmodel
Moslims die daden van geweld en terreur plegen in de naam van God, kunnen ruimschoots rechtvaardiging vinden voor hun daden, gebaseerd op de leringen van de Koran en de woorden en voorbeelden van Mohammed zelf! Christenen die zich bezighouden met geweld, overtréden daarentegen de expliciete leringen en het voorbeeld van Jezus Christus. Aan de andere kant kunnen moslims die klaarstaan om hun zogenaamde vijanden te vernietigen in de naam van God, zich beroepen op het volgen van de geboden van God in de Koran én het nadoen van de profeet als hun rolmodel.

Dit alles maakt de Koran helaas wel degelijk tot een zeer gevaarlijk boek. Omdat voor honderden miljoenen mensen de volstrekte autoriteit van hun god erachter staat. Het gaat niet om een schrijver die hoopt dat zijn verwerpelijke ideeėn velen zullen inspireren, maar om - in de ogen van élke gelovige islamiet - hun god die dit boek heeft gegeven, geopenbaard en waar geen mens ook maar iets tegenin mag brengen.

Daar komt ten slotte nog bij dat de Koran nooit of te nimmer van dezelfde God, JHWH, afkomstig kan zijn als waarin joden en christenen geloven. In dat geval zou Hij Zichzelf namelijk op te veel zeer cruciale punten volstrekt tegenspreken en zou God in de Bijbel bijvoorbeeld verklaren dat Jezus Christus Zijn Zoon is, terwijl Hij dat in de Koran zou ontkennen...! En als JHWH, de énige God van hemel en aarde, niet achter de totstandkoming van de Koran zit, zit daar dus een geheel įndere geest achter, die honderden miljoenen mensen in zijn ban heeft door middel van de religie die zich op dit boek baseert. Joden én christenen hebben wat dat betreft zéker niet veel goeds te verwachten hiervan, 'ongelovigen' als zij zijn in de ogen van de Koran én de islam. ,,Voer oorlog tegen hen totdat er geen verzoeking meer is, en de godsdienst geheel aan Allah toebehoort'' is volstrekt duidelijke Korantaal...


Ds. A.J.J. van Vliet is protestants predikant in Leeuwarden. 'Elke gelovige moslim vindt dat geen mens er ook maar iets tegenin mag brengen'

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 12:34 schreef Klopkoek het volgende:
http://player.nos.nl/index.php/media/play/tcmid/tcm:5-363968/

Die man praat alsof het een oorlog is.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 12:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De duivel zit achter de Koran!

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 12:52 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

En dat zegt de ene godsdienstwaanzinnige over de ander.

quote:

Korantekst geeft extremist jachtvergunning
29-03-2008 00:05 | Jacob Hoekman

DEN HAAG - Het fundament onder Wilders’ film ”Fitna” wordt gevormd door vijf Koranteksten die hij in zijn geheel in beeld brengt. Zij moeten het „fascistoļde” karakter van het islamitische boek aantonen. Maar hoe lezen orthodoxe moslims zélf deze omstreden teksten?

Opvallend is dat alle vijf teksten die Wilders gebruikt, uit de zogeheten medinische periode komen. Ze zijn ontstaan tussen ongeveer 622 en 633. In die periode week de profeet Mohammed uit naar Medina, nadat hij in Mekka -waar eerder het andere deel van de Koran aan hem werd ’geopenbaard’- niet langer welkom was. Het medinische gedeelte wordt wel aangeduid als het Nieuwe Testament van de Koran, maar met een tegenovergestelde strekking: de in die periode verzamelde teksten hebben in zijn algemeenheid juist een gewelddadiger karakter dan de mekkaanse.

„Het Medinagedeelte gaat inderdaad veel meer over oorlog en strijd”, weet arabist prof. Hans Jansen van de Universiteit Utrecht. „Dat was in Mekka nog niet aan de orde. Het is zelfs zo dat vredelievende mekkaanse passages worden opgeheven door latere teksten uit Medina.”

Ook Korankenner en -vertaler prof. Fred Leemhuis van de Rijksuniversiteit Groningen erkent de verschillen tussen beide periodes. „Hoe harder de strijd was, hoe harder de teksten waren.”

Soera 4 vers 56
Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs.

- Eén van de meest orthodoxe imams in Nederland die tevens gedegen theologische opleidingen genoot in onder meer Syriė, is Fawaz Jneid van de Haagse as-Soennahmoskee. In een gesprek zegt hij dat Wilders zonder uitzondering de teksten die hij gebruikt in zijn film, uit zijn verband heeft gerukt. „Soera 4 vers 56 gaat over de dag des oordeels. Dat heeft te maken met het hiernamaals.”

Onzin, zegt arabist Jansen. „Dat is een typisch moslimse manier om mensen zand in de ogen te strooien. Die teksten staan in de Koran. Ze kśnnen niet alleen gebruikt worden als license to kill, ze wórden ook daadwerkelijk als een jachtvergunning gebruikt.”

Soera 4 vers 89
Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.

- Imam Fawaz legt de tekst zó uit dat deze bedoeld is voor een regering. Maar is het niet wat makkelijk gezegd dat onwelgevallige teksten uitsluitend voor de staat bedoeld zouden zijn? „Je hebt een context nodig om dat te begrijpen”, aldus imam Fawaz. „De Koran kent een methodologie voor de exegese. En de geschiedenis getuigt van het feit dat de meeste moslims dit vers goed hebben begrepen. In landen die zij veroverden, zoals Syriė, zijn zij immers nooit binnengevallen met de intentie om iedere niet-moslim te doden. Als dat wel de bedoeling was, kunt u er zeker van zijn dat ze dat allang hadden gedaan.”

Arabist Jansen erkent dat het in dit soort teksten „in principe” gaat om een opdracht aan de overheid, „maar als de overheid het laat afweten, kunnen particuliere organisaties als al-Qaida, ngo’s zou ik haast zeggen, in dat gat stappen. En dat gebeurt ook.”

Soera 8 vers 39
En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.

- Vreemd genoeg heeft Wilders in dit vers gekozen voor het woord ”bezoeking”. Dat is opmerkelijk, omdat diverse vertalingen juist kiezen voor het moeilijk vertaalbare ”fitna”, de titel van Wilders’ film. „Die fitna slaat hier heel duidelijk op de veelgodenaanbidders die moslims dwongen hun geloof te verlaten”, zo verklaart imam Fawaz het omstreden vers.

Soera 8 vers 60
En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u ten volle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan.

- De in de film gebruikte vertaling van vers 60 valt op door het gebruik van het woord terroriseren. Volgens Jansen is er niets mis mee dat Wilders hiervoor heeft gekozen. „In het Arabisch staat er ”toerhibotna” - jullie terroriseren.”

Jansen vergeet daarbij dat het woord terrorisme in de zevende eeuw nog niet bestond, zegt Korankenner Leemhuis. „Dat woord is pas uitgevonden kort voor de Tweede Wereldoorlog. Daarom moet je iets als schrik aanjagen gebruiken. Terroriseren heeft een heel andere lading.”

De tekst is tot stand gekomen in de tijd van een oorlog rond 624. Mohammed boekte een overwinning. Imam Fawaz vindt het dan ook „een mooi vers, het vervult ons met trots.”

Zijn uitleg maakt evenwel pijnlijk duidelijk waar een van de grootste knelpunten tussen islam en christendom ligt. „De waarheid behoeft altijd een aardse macht die haar volgelingen verdedigt”, meent imam Fawaz. „Christenen werden vervolgd; Nero heeft zo’n beetje heel Rome verlicht met christenen die als toortsen werden gebruikt. Daarom klinkt in dit vers de opdracht aan de islamitische staat om de vijand af te schrikken.”

Soera 47 vers 4
Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien Allah wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken.

- Een veelgehoorde exegese van dit vers is het feit dat het op de praktijken op het slagveld zou wijzen. „Glashelder”, vindt imam Fawaz.

Arabist Jansen lacht schamper. „Een slagveld? Konden ze niks beters bedenken? Natuurlijk heeft iedere tekst zijn ontstaansgeschiedenis, maar moslims erkennen zelf dat de tekst in de Koran staat. En hij wordt gebruikt, daar gaat het om.”

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 12:34 schreef Klopkoek het volgende:
http://player.nos.nl/index.php/media/play/tcmid/tcm:5-363968/

Die man praat alsof het een oorlog is.

En dan de opmerking: "Moslims, houd je koest, laat de instanties hun werk doen"

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:44 schreef harry64 het volgende:
-huis, tuin, en keuken ict'er.
-geloofd dat de natuur zo haar eigen oplossingen hanteert.

quote:

Nee, ik hou van Nederland, als Nederlandse moslim en als seculier politicus. Daarom richt ik deze brief tot jou. Ik vind het verschrikkelijk dat je wordt bedreigd en moet worden beveiligd. Ik denk daar vaak over na en ik verdedig altijd jouw vrijheid, ook in multiculti-zaaltjes waar dat me niet in dank wordt afgenomen. Ik zou niet willen leven in een land waar films of andere kunstuitingen worden verboden.

quote:

Scherpe tegenstellingen zijn soms noodzakelijk om te laten zien waar we staan en nodig om een brug te kunnen slaan naar de toekomst. Een conflictfase kan heilzaam werken. Door stevig poetsen kan op een gegeven moment ook glans ontstaan, ik zei het al eerder. Maar waak er voor dat te stevig poetsen pijnlijk wordt. Het is dus zoeken naar een delicate balans. En als deze redenering getypeerd wordt als polarisatie, dan zeg ik u: er is niets mis met polarisatie!

quote:

‘ Het is een klassieke linkse fout om te zeggen: we moeten niet polariseren. (...) sommige dingen krijg je niet aan de orde gesteld zonder polarisatie of confrontatie.’

quote:

‘Laat ik de discussie dan maar op scherp zetten’, zegt Cohen. ‘Wat is belangrijker? Vrijheid van meningsuiting of dat vermaledijde respect? Ze kunnen een heel eind samen door één deur. Maar de vrijheid van meningsuiting is uiteindelijk belangrijker. Zelfs als mensen zich onfatsoenlijk uiten. Ook al stuit dat mij tegen de borst.’
‘Ze zullen mij wel op hun weg vinden. Ik zal ze erop wijzen dat ik vind dat ze zich aan fatsoensnormen moeten houden. Maar de vrijheid van meningsuiting gaat voor. Dat is jammer, maar… nee, dat ķs niet jammer. Het is zo.’

quote:

Geert Wilders eist vrijheid van meningsuiting op, en terecht, maar wil die vrijheid van meningsuiting voor een belangrijk deel van de samenleving, namelijk de moslimgemeenschap, ontkennen.

(..)

Ik heb ook wel op de Arabische media moslimleiders gezien die het opnemen voor de vrijheden in Nederland, omdat ze terecht zeggen dat vrijheid van godsdienst en de vrijheid van godsdienstkritiek ondeelbaar zijn.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 13:33 schreef Autodidact het volgende:
- Wilders zelf. Presteert het om van een Adobe Premiere filmpje wereldnieuws te maken

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 12:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De duivel zit achter de Koran!

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 13:11 schreef Aoristus het volgende:
@ Jehan, alsjeblieft, alvast voor je verjaardag:
[..]

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 14:42 schreef MrX1982 het volgende:
Ik zou graag een direct debat tussen Paul Scheffer en Wilders willen zien.

Hij was gister erg scherp bij P&W.

quote:

aarom moet je iets als schrik aanjagen gebruiken. Terroriseren heeft een heel andere lading.”

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:26 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Vrijheid van godsdienst is apartheidspolitiek.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:32 schreef PJORourke het volgende:
Ik ben echt helemaal uitgefitnaad.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:33 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Anders kan je nog terecht in het integratie subforum ( ).

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:32 schreef MrX1982 het volgende:
Nee. Het is een vrijheid waar je als gelovige gebruik van kunt maken maar verlangt tevens dat je als gelovige de vrijheid ook opbrengt en verdedigt voor iemand met een ander geloof.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:41 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het geeft gelovigen meer rechten dan ongelovigen. Een sterke formulering van de vrije meningsuiting en het recht om te verzamelen is meer dan genoeg: geloof is een mening, niet eens zoals iedere andere, maar een zwakkere, want compleet irrationeel.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:49 schreef MrX1982 het volgende:
Het is de vraag of vrijheid van godsdienst ook niet gelezen kan worden als vrijheid van levensovertuiging. Daar onder vallen ongelovigen natuurlijk ook.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:50 schreef PJORourke het volgende:

[..]

In de praktijk niet - krijgen we godslasteringswetjes en bespottelijke scholen om de oren.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:41 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het geeft gelovigen meer rechten dan ongelovigen. Een sterke formulering van de vrije meningsuiting en het recht om te verzamelen is meer dan genoeg: geloof is een mening, niet eens zoals iedere andere, maar een zwakkere, want compleet irrationeel.

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 16:32 schreef PJORourke het volgende:
Ik ben echt helemaal uitgefitnaad.