NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom probeer je nou dingen te bagatelliseren? Ik heb niks met Verdonk, Wilders, of Kamp te maken.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:36 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Net als dat Wilders, Verdonk en Kamp roepen dat ze eventueel niks te maken hebben met mensenrechten en internationaal recht, kan de Iraanse regering dat met even veel recht ook doen. Kortom dat "onterecht" is betrekkelijk omdat het volgens het Iraanse recht wel "terecht" is.
En die regering is overigens niet zo lang geleden gekozen, of je het daarmee eens bent of niet.
Wat ik een beetje proef is dat sommige mensen hier met grof geweld "westerse normen" willen opdringen aan niet-westerse landen.
En de huidige regering is niet democratisch gekozen. Dus hoe durf je dat als argument te gebruiken?
Nee, een half miljoen soldaten die van de andere kant van de wereld komen... Die gaan de boel wel even oplossen? Ik wil die vreselijke dingen niet bagetaliseren, maar veel mensen zijn al blij dat ze elke dag te eten hebben en vinden vrijheid van meningsuiting, democratie en mensenrechten "luxe, westerse onderwerpen"quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Mensen worden onterecht opgehangen, vrouwen onterecht gestenigd, politieke activisten worden dagelijks gemarteld. En je denkt werkelijk dat de mensen de regering nog als zijne beschouwen? Wat een grap.
lege ton
Ik vraag me werkelijk af waarom mensen in het Westen altijd denken elders de boel te moeten omgooien. Ik heb helemaal niet het idee dat er draagvlak is in Iran dat het Westen daar de orde op zaken komt stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door elcastel op 29-03-2008 20:05:49 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door elcastel op 29-03-2008 20:05:49 ]
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
De Iraniers hadden al democratie, vrijheid van meningsuiting en mensenrechten voordat het ''Westen'' bestond. Dus die argument slaat ook nergens op.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:57 schreef nonzz het volgende:
[..]
Nee, een half miljoen soldaten die van de andere kant van de wereld komen... Die gaan de boel wel even oplossen? Ik wil die vreselijke dingen niet bagetaliseren, maar veel mensen zijn al blij dat ze elke dag te eten hebben en vinden vrijheid van meningsuiting, democratie en mensenrechten "luxe, westerse onderwerpen"
De Iraniers hebben altijd sympathie voor Amerika gehad. En Iran bevrijden hoeft niet per se met soldaten gepaard te gaan.
Oke dat is dan prima. Iran "bevrijden" zonder soldaten lijkt me heel goed.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 20:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
De Iraniers hadden al democratie, vrijheid van meningsuiting en mensenrechten voordat het ''Westen'' bestond. Dus die argument slaat ook nergens op.
De Iraniers hebben altijd sympathie voor Amerika gehad. En Iran bevrijden hoeft niet per se met soldaten gepaard te gaan.
Ik ben altijd een beetje huiverig als (bijvoorbeeld) de VS zegt:"Jullie maken een zooi van jullie land, laat ons maar even onze gang gaan". Met als gevolg dat de tering zooi pas echt compleet is. Volgens mij heeft dat scenario nog nooit ergens gewerkt.
lege ton
De rechtse partijen in Nederland willen zelf de mensenrechten en het internationale recht overboord zetten.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:53 schreef AryaMehr het volgende:
Waarom probeer je nou dingen te bagatelliseren? Ik heb niks met Verdonk, Wilders, of Kamp te maken.
Dus waarom moet Nederland dan Iran gaan "bevrijden" van mensenrechtenschenners?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Weet je trouwens of de Religieuze politie de laatste tijd( laatste jaren) minder dominant is geworden?quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:50 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik hoor juist steeds meer mensen zeggen dat het onder de Sjah een stukken beter was dan nu.
En nog worden er homo's aan kranen opgehangenquote:Op zaterdag 29 maart 2008 23:01 schreef Xith het volgende:
[..]
Weet je trouwens of de Religieuze politie de laatste tijd( laatste jaren) minder dominant is geworden?
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
En vrouwen gestenigdquote:Op zaterdag 29 maart 2008 23:06 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
En nog worden er homo's aan kranen opgehangen
"Het is vele malen moeilijker een vooroordeel te splitsen,
dan een atoom."
dan een atoom."
En broodjes met sla en ei gegeten.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Met bedekte armen..quote:Op zaterdag 29 maart 2008 23:59 schreef GasTurbine het volgende:
En broodjes met sla en ei gegeten.
"Het is vele malen moeilijker een vooroordeel te splitsen,
dan een atoom."
dan een atoom."
Omdat die handen anders verbranden door de zon.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Ah vandaar de hoofddoeken..quote:Op zondag 30 maart 2008 00:25 schreef GasTurbine het volgende:
Omdat die handen anders verbranden door de zon.
"Het is vele malen moeilijker een vooroordeel te splitsen,
dan een atoom."
dan een atoom."
Juist.quote:
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Mensenrechten zijn universeel. Er is een universele verklaring voor, dus zoiets is een prima maatstaf.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:36 schreef FeestNummer het volgende:
Net als dat Wilders, Verdonk en Kamp roepen dat ze eventueel niks te maken hebben met mensenrechten en internationaal recht, kan de Iraanse regering dat met even veel recht ook doen. Kortom dat "onterecht" is betrekkelijk omdat het volgens het Iraanse recht wel "terecht" is.
Gekozen? De verkiezingen in Iran zijn al jaren een schijnvertoning waarbij alle hervormingsgezinde kandidaten worden geweerd. Geen wonder dat er dan conservatieven aan de macht zijn...quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:36 schreef FeestNummer het volgende:
En die regering is overigens niet zo lang geleden gekozen, of je het daarmee eens bent of niet.
Dat is één manier om ernaar te kijken. Een andere manier is: in Iran worden (universele) mensenrechten grof geschonden en het is tijd om de bevolking te bevrijden van het terreurbewind van de extremisten die het nu voor het zeggen hebben.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 19:36 schreef FeestNummer het volgende:
Wat ik een beetje proef is dat sommige mensen hier met grof geweld "westerse normen" willen opdringen aan niet-westerse landen.
De religieuze politie van Iran is de laatste jaren juist meer dominanter geworden. Onder Khatami was het nog een beetje rustug, maar nu Ahmadinejad aan de macht is is het juist weer strenger geworden.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 23:01 schreef Xith het volgende:
[..]
Weet je trouwens of de Religieuze politie de laatste tijd( laatste jaren) minder dominant is geworden?
Hebben zij dat verdrag ondertekend?quote:Op zondag 30 maart 2008 01:34 schreef Elfletterig het volgende:
Mensenrechten zijn universeel. Er is een universele verklaring voor, dus zoiets is een prima maatstaf.
Nee, maar dat is natuurlijk irrelevant. Iedereen weet dat onze Westerse normen en waarden superieur zijn, dus ze hebben zich daar maar aan te houdenquote:Op zondag 30 maart 2008 12:18 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Hebben zij dat verdrag ondertekend?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Laten we China dan ook binnen vallen. Daar moet een miljoen mensne verhuizen vanwege de Olympische Spelenquote:Op zondag 30 maart 2008 12:39 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, maar dat is natuurlijk irrelevant. Iedereen weet dat onze Westerse normen en waarden superieur zijn, dus ze hebben zich daar maar aan te houden
Ben je gek? China heeft nukes!quote:Op zondag 30 maart 2008 12:43 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Laten we China dan ook binnen vallen. Daar moet een miljoen mensne verhuizen vanwege de Olympische Spelen
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
wat grappigquote:
Only by great risks can great results be achieved.
an Achaemenian, a Persian, son of a Persian, an Aryan, having Aryan lineage...
an Achaemenian, a Persian, son of a Persian, an Aryan, having Aryan lineage...
de Russen dulden ook geen onafhankelijk Kosovo ... de bombardementen in 1999 vonden ze ook niet tof en dat gaat om hun broedervolk!quote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:33 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Bedenk ook dat een nieuw, assertief Rusland thans Iran volledig steunt en geen Amerikaanse interventie, laat staan Europese, zal dulden.
de Russen doen helemaal niets behalve boze praatjes maken en nieuwe kopers zoeken
niet dat ik vind dat Iran aangevallen moet worden ofzo hoor maar om de Russen hoeven we het echt niet te laten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
wat trouwens het executeren van minderjarigen aangaat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstrafquote:In de Verenigde Staten zijn tussen 2000 en 2004 9 minderjarigen ter dood gebracht. Dat zou meer zijn dan in de andere landen van de wereld bij elkaar (5), hoewel Amnesty International opmerkt dat de werkelijke aantallen in sommige landen veel hoger kunnen liggen.
pleased to meet you
Overigens is er nog een punt: de VS zijn door de oorlogen in Irak en Afganistan al vrijwel bankroet, de dollar is nog de helft waard vergeleken met 6 jaar geleden. Dus zelfs al zouden ze Iran willen aanvallen (oh sorry "bevrijden"), dan kunnen ze dat helemaal niet betalen.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
quote:Op zondag 30 maart 2008 14:27 schreef FeestNummer het volgende:
Overigens is er nog een punt: de VS zijn door de oorlogen in Irak en Afganistan al vrijwel bankroet, de dollar is nog de helft waard vergeleken met 6 jaar geleden. Dus zelfs al zouden ze Iran willen aanvallen (oh sorry "bevrijden"), dan kunnen ze dat helemaal niet betalen.
Geld hebben ze echt wel voor een aanval, de president die het doet wordt echter niet meer herkozen dan.
Dat geldt dan ook voor Nederland en dat betekent o.a. concreet:quote:Op zondag 30 maart 2008 01:34 schreef Elfletterig het volgende:
Mensenrechten zijn universeel. Er is een universele verklaring voor, dus zoiets is een prima maatstaf.
- vrijheid van godsdienst (ook voor moslims)
- vrijheid om met een buitenlander te mogen trouwen
Dat is dus een probleem voor de rechtse partijen in NL.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Wat denk je zelf?quote:Op zondag 30 maart 2008 12:18 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Hebben zij dat verdrag ondertekend?
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
In Nederland geldt vrijheid van religie. Een Nederlands staatsburger heeft ook de vrijheid om te trouwen met wie hij/zij wil. Er wordt alleen kritisch gekeken - en terecht - naar migranten die hun partner uit het land van herkomst halen.quote:Op zondag 30 maart 2008 14:32 schreef FeestNummer het volgende:
Dat geldt dan ook voor Nederland en dat betekent o.a. concreet:
- vrijheid van godsdienst (ook voor moslims)
- vrijheid om met een buitenlander te mogen trouwen
Dat is dus een probleem voor de rechtse partijen in NL.
Op China zouden we eerst eens DRUK kunnen gaan uitoefenen; iets dat bij Iran al jaren gebeurt. Maar zelfs van druk uitoefenen is in het geval van China nog geen sprake. De handel floreert, er wordt volop in het land geļnvesteerd omdat de economie er zo lekker groeit. De portemonnee is belangrijker dan de mensenrechten.quote:Op zondag 30 maart 2008 12:43 schreef De_Ananas het volgende:
Laten we China dan ook binnen vallen. Daar moet een miljoen mensne verhuizen vanwege de Olympische Spelen
nog wel, maar gezien als die voorstanders van het verbieden/verscheuren van gedeelten van de Koran die daarvoor zelfs de grondwet willen veranderen is dat ook maar schone schijnquote:Op zondag 30 maart 2008 17:41 schreef Elfletterig het volgende:
In Nederland geldt vrijheid van religie.
en er worden hindernissen opgeworpen die het vrijwel onmogelijk maken om van die vrijheid gebruik te maken, hindernissen die er voor niet-moslims niet bestaan, er wordt nadrukkelijk en duidelijk onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse emigranten .. dus hoe vrij is vrij ?quote:Een Nederlands staatsburger heeft ook de vrijheid om te trouwen met wie hij/zij wil. Er wordt alleen kritisch gekeken - en terecht - naar migranten die hun partner uit het land van herkomst halen.
pleased to meet you
en in noord-korea worden ook al jaren de mensenrechten geschonden, al jaren druk uitgeoefend, wat daar gebeurd is stukken erger dan in Iran plus dat hun atoombom wel een reėel gegeven is, in tegenstelling tot Iran waar het op z'n minst nog een paar jaar zal duren, als zij zo'n wapen zouden willen ..quote:Op zondag 30 maart 2008 17:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Op China zouden we eerst eens DRUK kunnen gaan uitoefenen; iets dat bij Iran al jaren gebeurt. Maar zelfs van druk uitoefenen is in het geval van China nog geen sprake. De handel floreert, er wordt volop in het land geļnvesteerd omdat de economie er zo lekker groeit. De portemonnee is belangrijker dan de mensenrechten.
Maar ja, in noord-korea is geen olie hé, de portemonnee is belangrijker dan de mensenrechten
pleased to meet you
Het is je democratisch recht om via politieke weg een verandering van de Grondwet na te streven. Verder doet je opmerking helemaal niets af aan de aanwezige godsdienstvrijheid in Nederland.quote:Op zondag 30 maart 2008 17:55 schreef moussie het volgende:
nog wel, maar gezien als die voorstanders van het verbieden/verscheuren van gedeelten van de Koran die daarvoor zelfs de grondwet willen veranderen is dat ook maar schone schijn
Daar zijn gegronde redenen voor, omdat de regeling op grote schaal wordt misbruikt door hier gevestigde allochtonen die meerdere (tot wel 10 verschillende) vrouwen naar Nederland halen, uiteraard alleen met het doel om ze aan een verblijfsvergunning cq. Nederlandse nationaliteit te helpen. Daar mag Nederland zich best tegen beschermen.quote:Op zondag 30 maart 2008 17:55 schreef moussie het volgende:
En er worden hindernissen opgeworpen die het vrijwel onmogelijk maken om van die vrijheid gebruik te maken, hindernissen die er voor niet-moslims niet bestaan, er wordt nadrukkelijk en duidelijk onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse emigranten .. dus hoe vrij is vrij ?
Spreek ik ergens op dit forum mijn goedkeuring uit over Noord-Korea dan? Of stel ik dat Noord-Korea minder ernstig is dan China, Iran, of welk ander land dan ook? Je kunt hier ook gaan praten over Wit-Rusland, bijvoorbeeld. Nog zo'n land. Maar als je naar Noord-Korea kijkt, zie je de laatste jaren wel een voorzichtige verbetering, zeker als je naar de verstandhouding met Zuid-Korea kijkt. Er is dus sprake van enige beweging. Iran lijkt echter alleen maar extremer te worden.quote:Op zondag 30 maart 2008 18:17 schreef moussie het volgende:
en in noord-korea worden ook al jaren de mensenrechten geschonden, al jaren druk uitgeoefend, wat daar gebeurd is stukken erger dan in Iran plus dat hun atoombom wel een reėel gegeven is, in tegenstelling tot Iran waar het op z'n minst nog een paar jaar zal duren, als zij zo'n wapen zouden willen ..
Maar ja, in noord-korea is geen olie hé, de portemonnee is belangrijker dan de mensenrechten
Goed plan. Iran aanvallen. Om de mensenrechten. Als het net zo'n succes wordt als de Glorieuze Bevrijding Van Irak dan ben ik helemaal voor. Ja, och... een paar miljoen doden misschien, er is geen leger die bereid is het te doen, het schept akelige situaties, maar dat is allemaal Kortzichtig Kortetermijndenken. Hemel op aarde, halleluja.
Democratie is een bitch ja. Zo kan een land vrij snel vervallen naar een conservatief land als het nu is, compleet met modepolitie, wat soms ook de wens van westerse politici lijkt te zijn. Daarnaast is de mensenrechtensituatie ook met een noodgang omlaag gegaan inderdaad. Nu het in deze put zit, wordt democratie geremd, zodat de kans ontnomen wordt om de keuze aan het volk over te laten.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 18:55 schreef Elfletterig het volgende:
Dat Iran een extreem gevaarlijk land is, wisten we al een tijdje. Dat er wordt geknutseld aan een atoombom wisten we, dat er minderjarigen worden geėxecuteerd wisten we, dat homo's er worden opgehangen omdat ze homo zijn, wisten we ook. En dat alle hervormingsgezinde kandidaten bij verkiezingen vakkundig door de ultra-conservatieve, geestelijke Raad van Hoeders van kieslijsten worden geweerd, is ook niets nieuws.
[..]
De bevolking van Iran wordt onderdrukt door een bende extremistische moslims die dringend uit de weg geruimd moeten worden.
Zo is slechts in enkele jaren de situatie dus ernstig verslechterd, en daarnaast de kans om terug te komen vrij hard ontnomen. Daar is onlangs een confronterende film over gemaakt:
Persepolis.
Dat Iran aan een atoombom zou werken is trouwens giswerk, daar is geen bewijs voor. Gaarne niet meer met dit soort 'feiten' komen. Van Irak mogen we nu wel eens leren.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Elfletterig, wanneer ga je nou eens Noord-Korea of Zimbabwe bevrijden?
We will export death and violence to the four corners of the earth in defence of our great nation.
wat op zich niet zo gek is, gezien het feit dat Amerika al tig jaren naar een mogelijkheid aan het zoeken is om daar weer een voet aan de grond te kunnen krijgen .. of dat nou is door Saddam illegaal van wapens en inlichtingen te voorzien of door jaar in jaar uit stemmingmakende leugens en overdrijvingen te verspreiden ..quote:Op zondag 30 maart 2008 19:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Spreek ik ergens op dit forum mijn goedkeuring uit over Noord-Korea dan? Of stel ik dat Noord-Korea minder ernstig is dan China, Iran, of welk ander land dan ook? Je kunt hier ook gaan praten over Wit-Rusland, bijvoorbeeld. Nog zo'n land. Maar als je naar Noord-Korea kijkt, zie je de laatste jaren wel een voorzichtige verbetering, zeker als je naar de verstandhouding met Zuid-Korea kijkt. Er is dus sprake van enige beweging. Iran lijkt echter alleen maar extremer te worden.
het absurde in deze is dat de religieuzen daar nooit aan de macht gekomen zouden zijn als de Amerikanen zich er niet mee bemoeit hadden (door Mossadeq af te zetten en de gevlucht sjah te herinstalleren) en dat het de jarenlange dreiging van een amerikaanse inval is die hun aan de macht houdt
pleased to meet you
De officiele Westerse organisaties die Iran onderzocht hebben gaan wat verder dan giswerk; volgens hun is Iran compleet gestopt...quote:Op zondag 30 maart 2008 19:09 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat Iran aan een atoombom zou werken is trouwens giswerk, daar is geen bewijs voor. Gaarne niet meer met dit soort 'feiten' komen. Van Irak mogen we nu wel eens leren.
...Maar da's linkse propaganda he?
Er zijn een heleboel landen absurd en ophitsend, maar als ik dit topic zo doorlees krijg ik de indruk dat je, als je kritiek wil leveren, tegelijk ook alle kwaad in de wereld moet bekritiseren.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 11:14 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wat heet ophitsend? Iran beschuldigt Nederland van een complot tegen het Midden-Oosten. De VS beschuldigd Irak van het bezitten van massavernietigingswapens. Beide aantoonbaar niet waar. Wat dat betreft zijn beide landen even absurd en ophitsend.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
ach hoe verder van huis hoe minder erg.
stel je bent een gezonde stevige man met kennis van behoorlijk wat vechtsporten.
je loopt samen met de vrienden van je sportschool over straat en ziet een vrouw verkracht worden.
je grijpt direct in (omstandersfenomeen ff buiten beschouwing gelaten) omdat elk mens weet dat vrouwen verkrachten niet mag en niet ethisch is.
ws doe je hetzelfde als je ziet dat je buurvrouw word afgetuigd door de buurman.
of je grijpt zelf in of je laat het doen door de politie.
in dafur of iran gebeuren ook extreem gruwelijke dingen, meestal getolereerd of zelfs uitgevoerd door het nationale bewind.
het verkrachten en afslachten van zwakkeren in een samenleving is nu opeens minder erg, het gebeurd wat verderop.
maar wat is het verschil tussen een vrouw uit nederland, dafur of iran.
waarom kan een vrouw geboren in nederland zowel op bescherming van de staat en burgers rekenen en een vrouw in iran of dafur niet.
ooit hebben heel veel staten de mensenrechten ondertekend en "historische" woorden gesproken "dit nooit meer" verwijzen naar wo2.
ondertussen gebeurd het altijd en overal behalve in de westerse samenlevingen.
zo nu en dan heb je een inzamelingsactie voor een of ander door ellende geteisterd land, mensen enthousiast en er word wat geld opgehaald. paar miljoen, voor voedsel en opvang, niet om het echte probleem aan te pakken, maar meer om ons geweten te sussen dat we toestaan dat ellende ver van ons weg plaats vind.
in mijn optiek kun je twee dingen doen:
A) je grijpt overal in waar ellende is en mensenrechten worden geschonden. ingrijpen doe je keihard met legers en neemt een bloedige strijd op de koop toe.
B) je doet niks, ook geen druppels op de gloeiende plaat, en je bericht nooit meer over dafur of iran en sluit elk contact af.
stel je bent een gezonde stevige man met kennis van behoorlijk wat vechtsporten.
je loopt samen met de vrienden van je sportschool over straat en ziet een vrouw verkracht worden.
je grijpt direct in (omstandersfenomeen ff buiten beschouwing gelaten) omdat elk mens weet dat vrouwen verkrachten niet mag en niet ethisch is.
ws doe je hetzelfde als je ziet dat je buurvrouw word afgetuigd door de buurman.
of je grijpt zelf in of je laat het doen door de politie.
in dafur of iran gebeuren ook extreem gruwelijke dingen, meestal getolereerd of zelfs uitgevoerd door het nationale bewind.
het verkrachten en afslachten van zwakkeren in een samenleving is nu opeens minder erg, het gebeurd wat verderop.
maar wat is het verschil tussen een vrouw uit nederland, dafur of iran.
waarom kan een vrouw geboren in nederland zowel op bescherming van de staat en burgers rekenen en een vrouw in iran of dafur niet.
ooit hebben heel veel staten de mensenrechten ondertekend en "historische" woorden gesproken "dit nooit meer" verwijzen naar wo2.
ondertussen gebeurd het altijd en overal behalve in de westerse samenlevingen.
zo nu en dan heb je een inzamelingsactie voor een of ander door ellende geteisterd land, mensen enthousiast en er word wat geld opgehaald. paar miljoen, voor voedsel en opvang, niet om het echte probleem aan te pakken, maar meer om ons geweten te sussen dat we toestaan dat ellende ver van ons weg plaats vind.
in mijn optiek kun je twee dingen doen:
A) je grijpt overal in waar ellende is en mensenrechten worden geschonden. ingrijpen doe je keihard met legers en neemt een bloedige strijd op de koop toe.
B) je doet niks, ook geen druppels op de gloeiende plaat, en je bericht nooit meer over dafur of iran en sluit elk contact af.
Whahaha, wat een belachelijk nonsens. Of alles of niets.quote:Op zondag 30 maart 2008 21:17 schreef leefmeuit het volgende:
in mijn optiek kun je twee dingen doen:
A) je grijpt overal in waar ellende is en mensenrechten worden geschonden. ingrijpen doe je keihard met legers en neemt een bloedige strijd op de koop toe.
B) je doet niks, ook geen druppels op de gloeiende plaat, en je bericht nooit meer over dafur of iran en sluit elk contact af.
Waarom zouden er niet hier en daar wat misstanden kunnen worden aangepakt? Westerse legers kunnen toch niet in één klap alle wereldproblematiek oplossen?
En waarom heb je het de hele tijd over je? Wat denk je dat alle westerse mensen als één persoon handelen?
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Helemaal mee eens. Tegelijkertijd kunnen ze er in één klap wel aan bijdragen. Door bijvoorbeeld Iran te bezetten...quote:Op zondag 30 maart 2008 21:33 schreef lightbearer het volgende:
Westerse legers kunnen toch niet in één klap alle wereldproblematiek oplossen?
Oef ja, dat zou een erg domme fout zijn.quote:Op zondag 30 maart 2008 21:40 schreef Monidique het volgende:
Tegelijkertijd kunnen ze er in één klap wel aan bijdragen. Door bijvoorbeeld Iran te bezetten...
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Als Irak Nederland is, dan is Iran, zeg maar, Duitsland. Het is een regionale supermacht. 60 miljoen inwoners, het land is gigantisch, zo groot als half-Europa en heeft een eigen militaire industrie. Als er iets onmogelijk is, dan is het wel Iran bevrijden. Ik was al skeptisch over het daadwerkelijk binnenvallen van Irak, maar Iran gaat nog net iets verder.
Het is echt geen toeval dat de twee buurlanden van Iran zijn binnengevallen. En niet Iran zelf. Waarschijnlijk moeten Afghanistan en Irak als voorbeeld dienen. Twee democratieėn waar het volk naar kan verlangen. En indrukwekkend machtsvertoon in de buurlanden. Helaas ziet Iran het niet als een bedreiging, maar zien ze de VS in een spagaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 31-03-2008 02:19:48 ]
Het is echt geen toeval dat de twee buurlanden van Iran zijn binnengevallen. En niet Iran zelf. Waarschijnlijk moeten Afghanistan en Irak als voorbeeld dienen. Twee democratieėn waar het volk naar kan verlangen. En indrukwekkend machtsvertoon in de buurlanden. Helaas ziet Iran het niet als een bedreiging, maar zien ze de VS in een spagaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 31-03-2008 02:19:48 ]
Het schijnt dat er onder de bevolking veel ontevredenheid is over de regering. Maar goed, wie kan dat met zekerheid zeggen? En ook dat geeft geen enkele garantie voor stabiliteit na het afzetten van de regering. Ik denk dat niemand bereid is om dat risico te nemen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Picchia op 31-03-2008 02:13:08 ]
[ Bericht 15% gewijzigd door Picchia op 31-03-2008 02:13:08 ]
Of dit zo is valt sterk te betwijfelen. De media-aandacht voor Iran is wel extreem toegenomen. In mijn ogen propaganda om nu al steun te verzamelen voor een inval in Iran in de toekomst. Waarom? Olie.quote:Op zondag 30 maart 2008 19:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Spreek ik ergens op dit forum mijn goedkeuring uit over Noord-Korea dan? Of stel ik dat Noord-Korea minder ernstig is dan China, Iran, of welk ander land dan ook? Je kunt hier ook gaan praten over Wit-Rusland, bijvoorbeeld. Nog zo'n land. Maar als je naar Noord-Korea kijkt, zie je de laatste jaren wel een voorzichtige verbetering, zeker als je naar de verstandhouding met Zuid-Korea kijkt. Er is dus sprake van enige beweging. Iran lijkt echter alleen maar extremer te worden.
In Koeweit vrezen ze dat Iran hen zal bombarderen zodra er iets gebeurt. Dat zou helemaal een prachtscenario zijn.
Sterk te betwijfelen? Geloof me, het is geen propaganda.quote:Op maandag 31 maart 2008 02:24 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
Of dit zo is valt sterk te betwijfelen. De media-aandacht voor Iran is wel extreem toegenomen. In mijn ogen propaganda om nu al steun te verzamelen voor een inval in Iran in de toekomst. Waarom? Olie.
Wat bedoel je precies? Voor de duidelijkheid, ik ontken niet dat Iran extremistisch is maar ik trek in twijfel dat dat het nu zoveel extremer is dan het al was.quote:Op maandag 31 maart 2008 02:37 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Sterk te betwijfelen? Geloof me, het is geen propaganda.
[ Bericht 10% gewijzigd door Vandaag... op 31-03-2008 03:18:45 ]
Wat ik probeer te zeggen is dat het onder Khatami (de ex-president van Iran) een stuk rustiger was dan nu onder Ahmadinejad. De hervormingsgezinden hebben plaatst gemaakt voor fundamentalisten als Ahmadinejad.quote:Op maandag 31 maart 2008 03:03 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies? Voor de duidelijkheid, ik ontken niet dat Iran extremistisch is maar ik trek in twijfel dat dat het nu zoveel extremer is dan het al was.
In elk geval niet voordat we klaar zijn met Iran. Je moet namelijk prioriteiten stellen. Wat Zimbabwe betreft, verwijs ik je graag naar Teletekst:quote:Op zondag 30 maart 2008 19:14 schreef Super7fighter het volgende:
Elfletterig, wanneer ga je nou eens Noord-Korea of Zimbabwe bevrijden?
Kon zichzelf wel eens grotendeels oplossen, dus. In het geval van Noord-Korea kun je nog hopen dat de weg naar democratie wordt ingezet doordat de banden met Zuid-Korea worden aangehaald. De situatie in Iran is echter uitzichtsloos.quote:Leger praat met Mugabe over vertrek
De chefs van de veiligheidsdiensten in Zimbabwe hebben president Mugabe gevraagd om zijn nederlaag toe te geven mocht oppositieleider Tsvangirai de verkiezingen winnen.
Tsvangirai staat op 67% van de stemmen, volgens voorlopige uitslagen. Het aftreden van Mugabe moet toestanden als in Kenia voorkomen. Daar zijn zo'n duizend mensen omgekomen bij geweld na de verkiezingen in december.
Ook vrezen de chefs dat ze onlusten niet de kop in kunnen drukken, omdat ze te weinig mensen hebben. Veel militairen hebben ontslag genomen wegens slechte werkomstandigheden en slechte betaling.
Er zijn genoeg onafhankelijke instanties, zoals Amnesty en Human Rights Watch, die ook alarmerende geluiden over Iran laten horen, net als Iraanse vluchtelingen die naar Europa komen. Aan onrecht kun je overigens niet genoeg aandacht besteden, is mijn mening. Ik vind het een absurde gedachte dat je aandacht aan onrecht zou moeten besteden om zodoende steun te vinden voor een inval.quote:Op maandag 31 maart 2008 02:24 schreef Vandaag... het volgende:
Of dit zo is valt sterk te betwijfelen. De media-aandacht voor Iran is wel extreem toegenomen. In mijn ogen propaganda om nu al steun te verzamelen voor een inval in Iran in de toekomst. Waarom? Olie.
Luister eens naar de geluiden die vanuit Iran zelf komen. De uitspraken van Ahmahdinejad, de gang van zaken bij verkiezingen, enzovoort. Maar ja, het is natuurlijk veel makkelijker om je ogen te sluiten voor de onderdrukking en terreur die in Iran plaatsheeft en lekker wat te gaan raaskallen over hoe alles de schuld is van de VS.
Nou goed, er komen geen nieuwe argumenten behalve dan dat het lijkt alsof ze nogsteeds bezig zijn met het kernprogramma, ofzo...
Slotje.
Slotje.
Niet genoeg argumenten?quote:Op maandag 31 maart 2008 08:23 schreef Xith het volgende:
Nou goed, er komen geen nieuwe argumenten behalve dan dat het lijkt alsof ze nogsteeds bezig zijn met het kernprogramma, ofzo...
Slotje.
Iran is bezig met het ontwikkelen van een kernbom. Het onderdrukt zijn eigen bevolking. Ze financieren verschillende terroristische groeperingen in het Midden-Oosten en daarbuiten. Het steunen van Soennitische en Shiitische militanten zodat ze elkaar bevechten, want Iran heeft eenmaal belang bij een onstabiele Irak.
Hoeveel wou argumenten wil je hebben?
Sorry, bron?quote:Op maandag 31 maart 2008 11:18 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Niet genoeg argumenten?
Iran is bezig met het ontwikkelen van een kernbom.
Er zijn eind-2007 twee rapporten uit gekomen van twee grote officiele kern energie instituten die allebei aangaven dat Iran gestopt is met de ontwikkeling van de kernbom. De enigste die claimt dat dit fout is is de neocon groep van Bush. Welke natuurlijk perfect te vertrouwen zijn na de bewezen leugens over Irak's WMDs.
klopt.quote:Het onderdrukt zijn eigen bevolking.
Moeten we ze daarvan bevrijden? Verder doet het westen dit ook, dus het westen moet iran aanvallen om iets wat ze zelf ook doen?quote:Ze financieren verschillende terroristische groeperingen in het Midden-Oosten en daarbuiten.
Dit kan ik aanvechten. Iran is juist druk bezig met de infrastructuur naar en in Irak te verbeteren. Iran heeft een enorme baat bij het ontwikkelen van Irak, ook voor politieke redenen, maar ook voor handel.quote:Het steunen van Soennitische en Shiitische militanten zodat ze elkaar bevechten, want Iran heeft eenmaal belang bij een onstabiele Irak.
quote:AMSTERDAM - De Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad heeft toegezegd te helpen bij het verbeteren van de stabiliteit en de veiligheidssituatie in Irak. Hij deed die uitspraak dinsdag tijdens het tweedaagse bezoek van de Iraakse premier Nuri al-Maliki aan Iran. Beide leiders lieten weten dat Irak en Iran landen gaan samenwerken op gebieden als veiligheid, politiek en economie.
Je enigste valide argument vind ik op dit moment dat het volk onderdrukt word. Echter blijft dan mijn vraag, waar zijn de topics voor bevrijding van al die tientallen andere landen - waar het vaak nog erger is? En nog zoiets zijn de kosten voor zo'n militaire operatie; met 2-3% van de totale kosten van het Irak gedoe kon men al de hele wereld voorzien van schoon drinkwater. Daar red je een hele hoop meer levens mee dan met het invallen van Iran, welke door z'n grote ook nog eens vele malen meer zal kosten.quote:Hoeveel wou argumenten wil je hebben?
Iran, Irak, Afghanistan, Zuid-Amerika... what else is new?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 19:05 schreef Salvad0R het volgende:
"bevrijden" van wat?
Het regime wat de USA zelf heeft geļnstalleerd in de jaren '50 door Mossadeq van de troon te stoten door terroristische aanslagen te plegen in Iran en hem de schuld te geven?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
De US HEEFT kernbommem en zijn tot nu toe de enige natie die ze ooit op burgerdoelen hebben gebruikt.quote:Op maandag 31 maart 2008 11:18 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Niet genoeg argumenten?
Iran is bezig met het ontwikkelen van een kernbom.
Op basis van een religieuze overtuiging? In de meeste US states mogen homo's nog steeds niet trouwen, zijn abortus en euthanasie verboden, stamcelonderzoek wordt niet gefinancierd omdat het tegen de wil van God in gaat. Op het gebruik van drugs, zelfs softdrugs zoals wiet staan zware straffen. De FCC bepaalt wat 'fatsoenlijke' televisie is en wat niet, en dus wat uitgezonden mag worden.quote:Het onderdrukt zijn eigen bevolking.
Nou goed, daar hoor je verder niemand over. En terecht ook, want het is een interne aangelegenheid van de US waar wij niks mee te maken hebben. Als de bevolking het er niet mee eens is moeten ze maar anders stemmen, of in opstand komen. De US zou (terecht!) zwaar beledigd zijn op het moment dat een ander land ze zou vertellen dat hun binnenlandse politiek niet deugt. Tegelijkertijd hebben de US (en de rest van het westen) wel het lef om datzelfde bij andere landen te doen.
De grootste financier van terroristische groeperingen in de loop van de 20e eeuw is nog altijd de US zelf geweest. De hele teringzooi in Afghanistan, Iran, etc. hebben ze zelf veroorzaakt.quote:Ze financieren verschillende terroristische groeperingen in het Midden-Oosten en daarbuiten. Het steunen van Soennitische en Shiitische militanten zodat ze elkaar bevechten, want Iran heeft eenmaal belang bij een onstabiele Irak.
Maar dat is voor ons ook geen reden om de US te ´bevrijden´. De reden lijkt me vrij simpel. De US is ´wij´, en landen als Iran, dat zijn ´zij´. Het maakt geen flikker uit dat beide landen precies datgene doen wat ze elkaar verwijten, op het moment dat de US de mensenrechten schend valt het allemaal wel mee, op het moment dat Iran het doet is het een schande.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Boekentip voor TS om zijn verwrongen kijk op Iran een beetje bij te stellen:
Iran dat zijn wij
De Perzische paradox
Echt het zijn niet allemaal fanatiekelingen. Ook heel veel normale mensen die gewoon willen leven zonder bommen in hun achtertuin
Iran dat zijn wij
De Perzische paradox
Echt het zijn niet allemaal fanatiekelingen. Ook heel veel normale mensen die gewoon willen leven zonder bommen in hun achtertuin
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Waar bemoei je je mee? Er zijn genoeg moderators die kunnen bepalen wanneer dit topic dicht moet. Dat jij geen oog voor de schrijnende situatie in Iran hebt, wil nog niet zeggen dat er een slotje op dit topic moet. Je hoeft echt niet mee te discussiėren hoor. Daagquote:Op maandag 31 maart 2008 08:23 schreef Xith het volgende:
Nou goed, er komen geen nieuwe argumenten behalve dan dat het lijkt alsof ze nogsteeds bezig zijn met het kernprogramma, ofzo...
Slotje.
*zucht* En laat dat nou precies de mensen zijn die bevrijd moeten worden van het extremistische, islamitische terreurbewind. Mensen die gewoon willen leven!quote:Op maandag 31 maart 2008 12:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
Boekentip voor TS om zijn verwrongen kijk op Iran een beetje bij te stellen:
Iran dat zijn wij
De Perzische paradox
Echt het zijn niet allemaal fanatiekelingen. Ook heel veel normale mensen die gewoon willen leven zonder bommen in hun achtertuin
Het is gewoon erg jammer dat je a-la EchtGaaf eenzijdig en met je oren dicht discussieert. Er zijn hier in een hele hoop posts over waarom wel of niet, maar die sla je maar over om de interessante post van Boris te quoten om dan via een of andere beredernering te blijven volhouden op een bevrijding.quote:Op maandag 31 maart 2008 19:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Waar bemoei je je mee? Er zijn genoeg moderators die kunnen bepalen wanneer dit topic dicht moet. Dat jij geen oog voor de schrijnende situatie in Iran hebt, wil nog niet zeggen dat er een slotje op dit topic moet. Je hoeft echt niet mee te discussiėren hoor. Daag
Jammer.
quote:[..]
*zucht* En laat dat nou precies de mensen zijn die bevrijd moeten worden van het extremistische, islamitische terreurbewind. Mensen die gewoon willen leven!
TS, Iran is gestopt met het kernwapenprogramma, haal dat dan alsjeblieft uit je lijstje met argumenten. Het geeft namelijk een ernstig vertekend beeld.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Iran is niet gestopt met zijn kernwapenprogramma. Alle informatie die de Verenigde Staten krijgt over de kernwappenprogramma van Iran komt rechtstreeks van de PMOI. De PMOI heeft diverse interne bronnen binnen de Iraanse regering zitten die melden dat de Iraanse regering nog steeds bezig is om een kernwapen te ontwikkelen.quote:Op maandag 31 maart 2008 22:32 schreef Yildiz het volgende:
TS, Iran is gestopt met het kernwapenprogramma, haal dat dan alsjeblieft uit je lijstje met argumenten. Het geeft namelijk een ernstig vertekend beeld.
Schopje TRUquote:Op maandag 31 maart 2008 23:12 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Iran is niet gestopt met zijn kernwapenprogramma. Alle informatie die de Verenigde Staten krijgt over de kernwappenprogramma van Iran komt rechtstreeks van de PMOI. De PMOI heeft diverse interne bronnen binnen de Iraanse regering zitten die melden dat de Iraanse regering nog steeds bezig is om een kernwapen te ontwikkelen.
ach gut .. is het PMOI 'foreign terrorist organisation' af nu ze komen met inlichtingen die Bush goed uitkomen ?quote:Op maandag 31 maart 2008 23:12 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Iran is niet gestopt met zijn kernwapenprogramma. Alle informatie die de Verenigde Staten krijgt over de kernwappenprogramma van Iran komt rechtstreeks van de PMOI. De PMOI heeft diverse interne bronnen binnen de Iraanse regering zitten die melden dat de Iraanse regering nog steeds bezig is om een kernwapen te ontwikkelen.
pleased to meet you
Er is voldoende reden om Iran grondig te wantrouwen. Zelfs al wijzen de signalen er nu op dat ze zijn gestopt met hun kernwapenprogramma, dan zou ik daar zeker geen vergif op in durven nemen. Maar dat is slechts een bijzaak in deze kwestie. De hoofdzaak is de onderdrukking van de bevolking door extremistisch moslim-terreurbewind.
Ik word beticht van slechte argumentatie, maar ik lees niet veel meer dan: jamaar de USA heeft ook kernwapens, jamaar in China worden ook mensenrechten geschonden, etc. Ik beweer heus niet dat het een eitje zal zijn om Iran binnen te vallen. Ik beweer ook niet dat Amerika niet een hypocriet land is, dus ik snap het probleem niet zo. Ik poneer een stelling en vraag mensen om daarover te discussiėren; dat gebeurt.
Ik word beticht van slechte argumentatie, maar ik lees niet veel meer dan: jamaar de USA heeft ook kernwapens, jamaar in China worden ook mensenrechten geschonden, etc. Ik beweer heus niet dat het een eitje zal zijn om Iran binnen te vallen. Ik beweer ook niet dat Amerika niet een hypocriet land is, dus ik snap het probleem niet zo. Ik poneer een stelling en vraag mensen om daarover te discussiėren; dat gebeurt.
Hoe gaat zo'n bevrijding in de praktijk?
We must guard against the aquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex.
We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes.
Eisenhower1961.
We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes.
Eisenhower1961.
Het begint altijd met het voorliegen van de eigen bevolking om een goede machtsbasis thuis te hebbenquote:Op dinsdag 1 april 2008 00:22 schreef Resonancer het volgende:
Hoe gaat zo'n bevrijding in de praktijk?
Jep. Zie hier:quote:Op dinsdag 1 april 2008 00:05 schreef moussie het volgende:
[..]
ach gut .. is het PMOI 'foreign terrorist organisation' af nu ze komen met inlichtingen die Bush goed uitkomen ?
http://www.jtwnetwork.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=4568&Itemid=245
quote:''De NCRI openbaarde details van het project inclusief de locatie van het bevelhoofdkwartier van het nucleaire wapenprogramma. De locatie waar het project plaatsvindt en de namen van de beambten en experts die aan het nucleaire wapenprogramma van de Iraanse regering deelnemen werden geopenbaard tijdens de conferentie''
quote:''De informatie kwam van de bronnen van de Iraanse oppositiegroep, de People’s Mojahedin Organization of Iran (PMOI), binnen het nucleaire project en verschillende organen van de Iraanse regering. Vele van de bronnen hadden toegang tot de faciliteiten en bezochten het regelmatig.
Deze openbaringen werden door de PMOI ontdekt nadat de Verenigde Staten afgelopen december met het rapport: 'National Intelligence Estimate' (NIE) naar buiten kwam over de nucleaire activiteiten van Iran''
Fijn dat die terroristische organizatie dat wilt claimen, komt bush ook goed uit, de volgende Westerse en/of Amerikaanse officiele instanties weten trouwens dat het andersom is:
International Atomic Energy Agency (IAEA), United Nations
NIE (National Intelligence Estimate), United States
Het is niet alsof Bush en z'n vriendjes nog nooit hebben gelogen over WMD's van vijandige staten om ze zo aan te vallen
[ Bericht 18% gewijzigd door Xith op 01-04-2008 09:31:20 ]
International Atomic Energy Agency (IAEA), United Nations
NIE (National Intelligence Estimate), United States
Het is niet alsof Bush en z'n vriendjes nog nooit hebben gelogen over WMD's van vijandige staten om ze zo aan te vallen
[ Bericht 18% gewijzigd door Xith op 01-04-2008 09:31:20 ]
Ga asjeblieft eerst gewoon een van die boeken lezen.quote:Op maandag 31 maart 2008 19:21 schreef Elfletterig het volgende:
*zucht* En laat dat nou precies de mensen zijn die bevrijd moeten worden van het extremistische, islamitische terreurbewind. Mensen die gewoon willen leven!
Waarom zou je mensen willlen bevrijden die daar niet om vragen. Waarom denk jij dat die mensen het zo slecht hebben dat ze MOETEN worden bevrijd? Wat verantwoord ons om daar de boel plat te gaan gooien. De gemiddelde Iranier denkt echt niet zo slecht over het westen als de media onds willen doen geloven. De meeste hebben famillie of vrienden in het westen en weten echt wel hoe de werkelijkheid is. Alleen is dat niet het beeld wat de media ons geeft, omdat wij alleen de voor de media interressante beelden zien van religieze baardapen met het IQ van een pinda. De 1%schreeuwers zijn toch veel interressanter als die anderede 99% die de schouder ophaalt en doorleeft
Zolang je geen homo bent of politiek actief kun je in Iran prima leven. Er zijn enkele zaken die je moet doen om de schijn hoog te houden, maar in het geniep doen ze daar alles wat wij ook doen. Laat ze lekker met rust, als de mensen in Iran genoeg hebben van het bewind komen ze zelf wel in opstand. Inmenging door ons heeft allleen een averechts effect.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
1.Als je een oorlog 'wint', maar je vervolgens niet weet hoe je met de vrede moet omgaan in het overwonnen land, moet je die oorlog dan wel starten? Dit afgezien van kosten in financiėle zin en levens.
2. Is het Iraanse leiderschap werkelijk zo monolithisch als wordt gesuggereerd door TS? Zijn er ook gematigdere facties aanwezig in de leidende kongsi van het land?
2. Is het Iraanse leiderschap werkelijk zo monolithisch als wordt gesuggereerd door TS? Zijn er ook gematigdere facties aanwezig in de leidende kongsi van het land?
I´m back.
dat past dus uitstekend in het rijtje thuis van opportunistische samenwerkingsverbanden die de VS in de loop der tijden heeft aangegaan en weer verbroken .. Osama, Saddam, om maar wat te noemen ..quote:Op dinsdag 1 april 2008 00:37 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Jep. Zie hier:
http://www.jtwnetwork.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=4568&Itemid=245
[..]
[..]
en als je de rest van de geschiedenis in betracht neemt, de bondgenootschap met Saddam om Iran op de knieėn te krijgen en tegelijkertijd Iran beleveren met wapens en met de opbrengst daarvan terroristische aanslagen in Zuid-Amerika bekostigen (Irangate), als je kijkt wat verder kijkt in het verleden van militaire interventies door de States, na WO2, welk volk is er beter van geworden ?
Echt onbegrijpelijk dat je daarmee samen wil werken, dat je van een 'bevrijding' door die lui iets positiefs verwacht
pleased to meet you
Waarom denk je dat die mensen er niet om vragen? Deze vraag kun je op twee manieren opvatten. Waar baseer je die gedachte op? En: vind je het gek dat ze dat niet durven? Ze worden onderdrukt. Er zijn duizenden voorbeelden van executies als gevolg van opstand.quote:Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Waarom zou je mensen willlen bevrijden die daar niet om vragen.
Neem bijvoorbeeld een nieuwsberichtje als dit:
Bron: sfvi.nlquote:Studenten gevangengezet en gemarteld
Tientallen studenten zijn gevangen genomen en gemarteld. Onder hen zijn Payman Piran, Saied Feizollah-Zadeh, Abulfazl Jahandar, Saied Derakhshandi, en Misaq Yazdan-Nejad. Agenten van het Ministerie van Intelligentie en Veiligheid (MOIS) hebben de familie van Payman Piran in Zweden telefonisch bedreigd niet in het openbaar te reageren als ze hem levend willen zien. Na No Ruz, het Iraanse Nieuwjaar, willen studenten verdergaan met demonstreren.
Het terreurregime doet er van alles aan dat zo weinig mogelijk nieuws naar de buitenwereld uitlekt. Jij trapt er met open ogen in. Waarnemers weten wel beter, gelukkig. Er is sprake van stelselmatige mensenrechtenschendingen. Wie probeert te demonstreren, wordt keihard neergeslagen. Precies mijn punt: we moeten de onderdrukte bevolking van Iran een handje helpen.
Omdat het zo is. Omdat ik doorheb wat voor bewind er nu heerst in Iran, hoe veel rechten er worden geschonden en wat er gebeurt met mensen die zich ertegen verzetten.quote:Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Waarom denk jij dat die mensen het zo slecht hebben dat ze MOETEN worden bevrijd?
Heb ik het over platgooien?quote:Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Wat verantwoord ons om daar de boel plat te gaan gooien.
Ik heb het over bevrijden. HOE is een ander verhaal, maar er MOET iets gebeuren in dat land.En je had je zeker nog niet afgevraagd hoe het komt dat zo veel Iraniėrs familie of vrienden in het westen hebben wonen? Omdat je er zo lekker schouderophalend kunt leven?quote:Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
De gemiddelde Iranier denkt echt niet zo slecht over het westen als de media onds willen doen geloven. De meeste hebben famillie of vrienden in het westen en weten echt wel hoe de werkelijkheid is. Alleen is dat niet het beeld wat de media ons geeft, omdat wij alleen de voor de media interressante beelden zien van religieze baardapen met het IQ van een pinda. De 1%schreeuwers zijn toch veel interressanter als die anderede 99% die de schouder ophaalt en doorleeft.
Zie je zelf de ernst van deze opmerking eigenlijk ook in, vraag ik me af.quote:Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Zolang je geen homo bent of politiek actief kun je in Iran prima leven.
Dat betwist ik dus. Zij die in opstand komen, kunnen wel wat hulp gebruiken! Niet door de boel plat te gooien, maar wel door gerichte hulp, verdere politieke druk, of eventueel zelfs een inval.quote:Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:Laat ze lekker met rust, als de mensen in Iran genoeg hebben van het bewind komen ze zelf wel in opstand. Inmenging door ons heeft allleen een averechts effect.
1: Terechte vraag, maar je kunt het ook anders bekijken. Je kunt ook stellen dat je door een zure appel heen zult moeten. Geldt nu ook in Irak, maar op lange termijn verbetert de situatie.quote:Op dinsdag 1 april 2008 09:35 schreef Ryan3 het volgende:
1.Als je een oorlog 'wint', maar je vervolgens niet weet hoe je met de vrede moet omgaan in het overwonnen land, moet je die oorlog dan wel starten? Dit afgezien van kosten in financiėle zin en levens.
2. Is het Iraanse leiderschap werkelijk zo monolithisch als wordt gesuggereerd door TS? Zijn er ook gematigdere facties aanwezig in de leidende kongsi van het land?
2: Ja, er zit een extremistisch terreurbewind; een islamitische dictatuur. Gematigde (lees: hervormingsgezinde) politici worden geweerd van kieslijsten, zodat de ultra-conservatieven aan de macht blijven. Effectief is Iran gewoon een dictatuur.
Zo bekijk je het op een wijze dat je altijd gelijk krijgt: Is het in de zesde jaar van de oorlog nog steeds een failed state die verkeert in een genocidale burgeroorlog? Dat betekent dat men nog niet door de zure appel is heen gebeten. Is het wel "goed"? Zie je, we moesten gewoon het door de zure appel heen bijten afwachten!quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:00 schreef Elfletterig het volgende:
1: Terechte vraag, maar je kunt het ook anders bekijken. Je kunt ook stellen dat je door een zure appel heen zult moeten. Geldt nu ook in Irak, maar op lange termijn verbetert de situatie.
Je zult nooit je ongelijk hoeven toegeven...
Nee, hoor. "We" moeten Iran helemaal niet "bevrijden".quote:Op dinsdag 1 april 2008 10:57 schreef Elfletterig het volgende:
Heb ik het over platgooien?
Mijn ongelijk waarin? Dat de inval in Irak op de lange termijn een goede zaak is geweest?quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:27 schreef Monidique het volgende:
Zo bekijk je het op een wijze dat je altijd gelijk krijgt: Is het in de zesde jaar van de oorlog nog steeds een failed state die verkeert in een genocidale burgeroorlog? Dat betekent dat men nog niet door de zure appel is heen gebeten. Is het wel "goed"? Zie je, we moesten gewoon het door de zure appel heen bijten afwachten! Je zult nooit je ongelijk hoeven toegeven...
Ik kan jouw beredenering ook omdraaien door te stellen: het is lekker 'veilig' om je vingers nergens aan te branden doordat je nooit ergens ingrijpt waar mensenrechten worden geschonden en waar de bevolking stelselmatig wordt onderdrukt. Gewoon een drogreden neerkwakken in de geest van "als de bevolking opstand wil, doen ze dat zelf wel", compleet voorbijgaand aan de vraag of die bevolking bij machte is om zich te verzetten tegen dat bewind! Legio voorbeelden hiervan, waaronder recent nog Tibet en Wit-Rusland.
"We horen niks, dus zal het wel meevallen". Niet dus.
Bijvoorbeeld. Jij kunt immers altijd zeggen dat alles een goed idee is, want of het wordt uiteindelijk na veel bloedvergieten "goed" (en alles wordt uiteindelijk "goed"), of er is nog steeds bloedvergieten en dat betekent dat we nog heel eventjes door moeten gaan, eventjes door die zure appel heen bijten. Er zal nooit een punt zijn dat jij kunt zeggen: Hm, misschien niet zo'n goed idee...quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:49 schreef Elfletterig het volgende:
Mijn ongelijk waarin? Dat de inval in Irak op de lange termijn een goede zaak is geweest?
Kun je doen. Ik denk dat duidelijk is dat je helemaal fout zit. Immers, ik laat slechts heel duidelijk de heel duidelijke consequentie van jouw redenering zien en jij zegt dat ik drogredens neer kan kwakken. Tsja, jij bent in dit geval degene die met een drogreden komt, lijkt mij. Maar niet relevant.quote:Ik kan jouw beredenering ook omdraaien
Het gaat erom dat met jouw redenering er nooit een punt komt dat je kunt zeggen dat het misschien een verkeerd idee was.
En jij had je zeker nog niet afgevraagd hoe het komt dat zo veel Armeniers familie of vrienden bennen in Iran? Misschien moeten we Armenie maar bevrijdenquote:Op dinsdag 1 april 2008 10:57 schreef Elfletterig het volgende:
Het terreurregime doet er van alles aan dat zo weinig mogelijk nieuws naar de buitenwereld uitlekt. Jij trapt
En je had je zeker nog niet afgevraagd hoe het komt dat zo veel Iraniėrs familie of vrienden in het westen hebben wonen? Omdat je er zo lekker schouderophalend kunt leven?
[..]
Er MOET iets GEBEUREN echt WAAR
1. Zoiets kun je misschien verkopen aan de burgers/kiezers (maar wrs nog niet eens), maar kun je dit verkopen aan de hoogste militairen? Het leger is uitstekend in staat de 'overwinning' te behalen, maar wordt daarna het moeras in getrokken van een perpetuele guerilla oorlog??? De derde guerilla oorlog, na Afghanistan en Irak??? Nu zeg jij weer; militairen moeten gehoorzamen aan de politiek en doen ze dat niet dan worden ze vervangen. Maar als de scepsis onder militaire groot genoeg is, krijgt de politiek met halfbakken ideeėn over Iran geen poot aan de grond, denk ik.quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
1: Terechte vraag, maar je kunt het ook anders bekijken. Je kunt ook stellen dat je door een zure appel heen zult moeten. Geldt nu ook in Irak, maar op lange termijn verbetert de situatie.
2: Ja, er zit een extremistisch terreurbewind; een islamitische dictatuur. Gematigde (lees: hervormingsgezinde) politici worden geweerd van kieslijsten, zodat de ultra-conservatieven aan de macht blijven. Effectief is Iran gewoon een dictatuur.
2. Deze vraag is al eerder aan de orde gekomen, meen ik me te herinneren. er werd toen dit artikel gepaste: Vier misvattingen over Iran.
quote:Bron: NRC 26-05-2007 katern Opinie&Debat
Het conflict over Irans nucleaire programma dreigt te escaleren nu Teheran sneller over hoogverrijkt uranium kan beschikken dan eerder werd aangenomen. De VS zinnen op nieuwe sancties. Toch is dit niet de manier om met Iran om te gaan. Het westerse Iranbeleid moet drastisch om.
Het Iranbeleid van de Verenigde Staten en zijn Europese bondgenoten stoelt op een achterhaald en vertroebeld beeld van de Islamitische Republiek. Het huidige Iran wordt begrepen in de termen van 1979, het bewogen jaar van de revolutie en de gijzeling van het Amerikaanse ambassadepersoneel. Het wordt gezien als het land van bebaarde ayatollahs dat niets moet hebben van het Westen en dat een acute dreiging vormt voor het Westen. Blijven vastklampen aan dit historische beeld, leidt tot gevaarlijke misvattingen. Deze staan een nuchter en doeltreffend beleid in de weg. Dat zou erop gericht moeten zijn de rol van de Islamitische Republiek Iran binnen de internationale politiek te neutraliseren en het op gang gekomen democratiseringsproces te stimuleren.
Vier hardnekkige en fundamentele misvattingen moeten uit de wereld worden geholpen.
In het Westen staart men zich graag blind op de religieuze en antisemitische retoriek van Ahmadinejad en de zijnen en de daaraan gekoppelde, geritualiseerde uitingen zoals het vrijdagsgebed en de anti-Amerikaanse en anti-Israėlische leuzen. Wie in deze propagandaval trapt, ziet niet meer dan wat er in Iran aan de oppervlakte borrelt.
Schijn bedriegt. De Iraanse hardliners ą la Ahmadinejad zetten de oude retoriek tegen Israėl en Amerika vooral in om onder de moslimbevolking in het Midden-Oosten sympathie te winnen. Maar deze hardliners zijn tegelijkertijd uiterst pragmatisch in hun handelen: ze weten zonder gezichtsverlies en op tijd soepel terug te schakelen. Zie de geraffineerde publiciteitscampagne van Ahmadinejad bij de recente vrijlating van de Britse soldaten. De combinatie van harde taal en het flexibel en strategisch handelen van Iran brengt menig Westerse politicus tot wanhoop.
Een onpartijdige waarnemer moet wel tot de conclusie komen dat Ahmadinejad weliswaar een provocateur is, maar bovenal een sluwe machtspoliticus. In plaats daarvan wordt er krampachtig vastgehouden aan het beeld van een godsdienstwaanzinnige, wat goed rijmt met de achterhaalde opvattingen over Iran.
De oorzaak daarvan is dat in de meeste westerse analyses over Iran, het accent ligt op het islamitische karakter van de republiek. Er is weinig aandacht voor het feit dat de Islamitische Republiek het product is van een modernistische en utopische revolutie, die verloopt volgens dezelfde logica als die van ander moderne revoluties.
Net zoals bij de Franse en de Russische revoluties is bij de Iraanse revolutie in de loop van jaren de gepassioneerde expansiedrift ingeruild voor pragmatisme. In plaats van de belangen van de Umma (de wereldwijde moslimgemeenschap) te behartigen, zoals gebeurde in de beginjaren, kreeg het versterken van de eigen positie op het wereldtoneel voorrang.
Het eerste decennium van de Iraanse revolutie, 1979-1989, was een tijd van ideologische en utopische toestanden onder het onbetwiste leiderschap van de charismatische Ayatollah Khomeiny. Het was de tijd van het uitroeien van alle binnenlandse politieke tegenstanders en de massale vlucht van linkse intelligentsia en jongeren. Het was ook de tijd van oorlog met Saddam en zijn westerse patronen. Men droomde van het bevrijden van alle moslimlanden uit de macht van tirannen: de export van de Islamitische Revolutie stond hoog op de agenda.
Maar de oorlog tegen Irak eindigde zonder overwinning. Met het accepteren van het staakt-het-vuren aanvaardde Khomeiny, in eigen woorden, de gifbeker. Ironisch genoeg overleed hij niet lang daarna. Een bescheidener en pragmatischer opstelling was geboden. Het was de tijd van wederopbouw en het likken van de diepe wonden van de oorlog. Uitgerekend in deze tijd begon de interne concurrentie tussen de politieke groeperingen in het machtscentrum zich uit te kristalliseren.
Het tegendeel is waar: Iran wordt bestuurd door elkaar beconcurrerende politieke elites. De fragmentatie begon na het overlijden van Khomeiny in 1989 en is in die vorm nog altijd actueel. Khamenei ruilde de presidentszetel voor de veel machtigere positie van geestelijke leider en Rafsanjani promoveerde van parlementsvoorzitter tot president. In de daarop volgende jaren zijn twee gematigde stromingen achtereenvolgens aan de macht geweest: het economisch liberalisme van Rafsanjani en het sociaal liberalisme van Khatami.
In zijn presidentiėle tijdperk (1989-1997) zag Rafsanjani de economie als het koninklijke pad naar normalisering. Intern betekende het dat de staat ondernemerschap onder burgers moest stimuleren om zo de economische overmacht van de staat te verminderen. Op internationaal terrein geloofde Rafsanjani in het binnenhalen van multinationals en het opengooien van de Iraanse markten voor buitenlandse producten. Dit moest ook voorkomen dat het Westen Iran bleef behandelen als de dolle hond in de wereldgemeenschap.
Maar de economische strategie van Rafsanjani stuitte op Amerikaanse sancties en maatregelen tegen multinationals die zaken wilden doen met Iran. Een andere oorzaak voor het uitblijven van grootschalige buitenlandse investeringen was de interne politieke onveiligheid. Het systematisch elimineren van zelfbewuste intellectuelen beleefde een nieuw dieptepunt. Schrijvers, dichters, journalisten en overige criticasters van de staat verdwenen en werden dood teruggevonden.
Khatami (1997-2005) koos voor het normaliseren van het land de weg van een breed opgezette dialoog. Er werd geļnvesteerd in een stevige civil society die opgewassen zou zijn tegen de macht van de staat. Een voortdurend kritisch debat met de staat zou ruimte creėren voor het individu. Op internationaal terrein was het motto de dialoog der beschavingen, als antwoord op Huntingtons botsing der beschavingen.
Khatamis verzoende toon naar het Westen kreeg geen gehoor. Sterker nog, president Bush wees de opening resoluut af in zijn beruchte State of the Union in 2002, waarin Iran, Noord Korea en Irak werden bestempeld als As van het kwaad.
Tekenend voor de pogingen tot normalisering van de internationale positie is het door Teheran aan Washington gerichte onderhandelingsdocument uit 2003, dat kortgeleden in de VS is gepubliceerd. Hierin verklaart Iran bereid te zijn openheid te geven over zijn nucleaire activiteiten, mee te werken aan een tweestatenoplossing in het Israėlisch-Palestijnse conflict, te stoppen met steun aan militaire activiteiten van Hamas en te helpen bij het stabiliseren van Irak. Vanzelfsprekend had het ook eisen: wederzijdse respect; toegang tot vreedzame nucleaire technologie en het opheffen van de sancties tegen Iran. De onderhandelingen tussen de toenmalige Iraanse ambassadeur bij de VN en Amerikaanse diplomaten werden door Washington gestaakt, waarmee de verzoeningspogingen van de gematigden met Amerika definitief mislukt waren.
Ook de veranderde politieke situatie in het Midden-Oosten door de grootschalige militaire aanwezigheid van Amerika in Irak en Afghanistan en het uitbreken van burgeroorlog in Irak deden het tij voor de gematigde stromingen in Iran keren. De weg was vrij voor een generatie Iraanse politici die gelooft in een sterke en centralistische staat en die confrontatie- en spierballenpolitiek prefereert boven verzoening.
Met tirades tegen de Westerse inmenging in het Midden-Oosten en de populistische belofte om armoede en corruptie te bestrijden greep nieuw rechts de macht bij de presidentsverkiezingen van 2005. Het gaat om een generatie politici die tijdens de oorlog tussen Iran en Irak jonge commandanten en revolutionaire bestuurders waren. Het zijn inmiddels veertigers en vijftigers die in eigen perceptie het volk en de revolutie hebben gediend en er nu aan toe zijn het roer over te nemen. Ze delen een wantrouwen jegens het Westen, omdat ze Saddam Husseins aanval op Iran - terecht - als een door het Westen aangestoken vuur zien.
Maar deze stroming is niet eensgezind: er is een radicale en een pragmatische tak. Men kan spreken over de haviken en de vossen, waarbij die laatsten minder provocatieve taal gebruiken en zich meer richten op sluwe diplomatie. De haviken, met Ahmadinejad aan kop, hergebruiken met hun spierballenpolitiek de oude revolutionaire leuzen tegen Amerika en Israėl. Zij geloven dat een agressieve pressiepolitiek hun de beste positie oplevert om zaken te doen met de Amerikanen, direct of indirect, publiekelijk maar nog liever in het geheim. Binnenlands zetten zij de civil society op allerlei manieren onder druk. Van economische wetmatigheden hebben ze geen kaas gegeten; de olieopbrengsten zouden ze het liefst als snoep of improductieve subsidies onder hun arme en gelovige aanhang uitdelen.
De pragmatici willen graag onderhandelen met het Westen maar vanuit een gelijkwaardige positie en op een zakelijke toon - zonder glimlach en vriendelijke gebaren ą la Khatami. Ze beroepen zich op het internationaal recht en ze beheersen de diplomatie uitstekend. De Iraanse hoofdonderhandelaar in het nucleaire dossier, Ali Larijani, is een van deze pragmatici. In de nationale politiek staan zij net als de hardliners voor een sterke en desnoods onderdrukkende staat.
Ondanks hun verdeeldheid sluiten beide nieuw rechtse kampen de rijen zodra het voortbestaan van de Republiek wordt bedreigd, van binnen of van buiten. Dat geldt evenzeer voor de belangrijkste kopstukken van de gematigde tak, Rafsanjani en Khatami.
In de discussie rondom Iraanse nucleaire activiteiten is het onderscheid tussen nucleaire energie en nucleaire wapens ernstig vertroebeld. Iran beroept zich op het Non-proliferatieverdrag (NPV) en zijn verplichting geen kernwapens te produceren in ruil voor technologie voor kernenergie. Strikt genomen is dat een valide argument, en dat is dan ook de wapenkreet van Teheran: kernenergie is ons onvervreemdbare recht. Maar de zorgen van het Westen gaan over de potentiėle gevaren van de nucleaire technologie. Wat als een land besluit toch nucleaire wapens te produceren? Hoe reėel is dit in het geval van Iran?
De bottleneck van de nucleaire discussie rondom Iran is verrijking van uranium. Verrijkt uranium tot circa 3 ą 5 procent wordt gebruikt om splijtstof te maken voor energiewinning. Het voortzetten van dit verrijkingsproces tot boven de 70 procent maakt hoogverrijkt uranium dat geschikt is voor militaire doeleinden. Maar heeft een land daarmee een kernbom? Neen, want dan zijn er ontstekingsmechanismes en dragers van deze bom nodig en het is zeer de vraag of Iran daarover kan beschikken. De Shahab-raketten waarmee Iran herhaaldelijk pronkt, zijn beslist geen geschikte dragers voor een kernkop.
Ahmadinejad kondigde onlangs op de eerste nationale dag van de nucleaire technologie aan dat Iran zich bij de nucleaire club had gevoegd: het zou in staat zijn nucleaire brandstof op industriėle schaal te produceren. Deze grootspraak werd daags erna door IAEA-inspecteurs in Iran tegengesproken. Vermoed wordt dat Iran met serieuze technische problemen kampt. De aanwezige centrifuges betreffen verouderde modellen die dankzij de Pakistaanse atoomgeleerde Khan en via Pakistan aan Iran zijn doorverkocht.
De prominente militaire aanwezigheid van de Verenigde Staten rond Iran - aan de oost- en westkant, maar ook in de kleine Golfstaten en de voormalige Sovjetstaten - verschaft Iran een serieuze reden tot zorg.
De Israėlische militaire historicus Martin van Creveld zei na de Amerikaanse invasie in Irak: Iraniėrs zullen gek zijn als ze niet proberen kernwapens te maken. Er is dus wel degelijk een motief, maar is dat hetzelfde als politieke wil?
Velen dichten Iran en zijn president irrationaliteit toe, verwijzend naar zijn uitspraken over het van de kaart vegen van Israėl. Maar het levende organisme van de Iraanse politiek is bovenal begaan met zijn eigen voortbestaan. Niemand gaat een nucleaire mogendheid - en dat is Israėl wél - aanvallen. De onsmakelijke retoriek over Israėl dient andere doelen - zie misvatting 1. Overigens is de kans groter dat Israėl Iran aanvalt: in 1981 heeft Israėl al de Iraakse kerncentrale in Osirak gebombardeerd.
In de nucleaire discussie blijven opmerkelijk genoeg andere kernwapenbezitters - Israėl, Pakistan en India - geheel buiten schot. Geen van deze drie landen heeft het NPV ondertekend en hoeft de IAEA-inspecteurs toegang te geven tot nucleaire militaire installaties. Deze dubbele standaard is in Iran koren op de molen van de hardliners die - helaas met succes - van kerntechnologie een zaak van nationale trots hebben gemaakt.
Dat genoemde landen kernwapens bezitten is natuurlijk geen rechtvaardiging voor Iraanse kernwapens, noch een pleidooi voor een wapenwedloop. Maar het is wrang dat juist een land als Pakistan - onder militaire dictatuur - geheel buiten de discussie blijft, louter wegens het feit dat het een bevriende staat is in de oorlog tegen het terrorisme.
De wens is de vader van de gedachte. Al 28 jaar is deze verwachting de motor achter de onverzoenlijke Amerikaanse strategie tegen de Islamitische Republiek. De VS hebben op allerlei manieren geprobeerd om Iran het juiste duwtje richting een regime change te geven.
Waarom bleef die begerig verwachte opstand van het volk en regime change uit? De Iraanse revolutie van 1979 was een volksopstand, een reactie op een halve eeuw tirannie van de Pahlavi-dynastie, die op de onvoorwaardelijke steun van het Westen mocht rekenen. Maar de politieke turbulente jaren na de revolutie, het ontaarden van die revolutie in louter islamisme en natuurlijk de oorlog die volgde, heeft bij veel Iraniėrs scepsis veroorzaakt over grote veranderingen. Er is onverkort een hang naar verandering, maar dan liever langzaam en duurzaam.
Die uit zich in de groei van sociale bewegingen, zoals vakbonden en in het bijzonder de vrouwenbeweging. Deze laatste is een bewijs van een springlevende civil society in Iran. Ondanks of misschien zelfs dankzij het religieuze bewind van Teheran wordt de noodzaak van activisme gevoeld onder de vrouwelijke deel van de bevolking. Hun betogingen zijn vreedzaam en hun eisen gestoeld op sociale en juridische rechten.
Het gevaar dreigt nu ook dat de VS met oude en verkeerde veronderstellingen een oorlog beginnen met Iran: de eerste bom op Iran brengt het volk in opstand en de rest gaat vanzelf. Allereerst wordt daarmee de afkeer van Iraniėrs tegen een militair ingrijpen onderschat. De herinnering van acht jaar oorlog met Irak staat Iraniėrs pijnlijk diep in het geheugen gegrift.
Daar komt bij dat het Amerikaanse debacle in Irak mensen in het Midden-Oosten uiterst sceptisch heeft gemaakt over buitenlandse (militaire) inmenging en de zogenoemde democratisering die die moet brengen. In Iran manifesteert dat zich in toenemende cynisme tegen het Amerikaanse democratiseringsproject voor het Midden-Oosten. Saillant detail is dat zelfs de meest geharnaste tegenstanders van de huidige machthebbers zich eensgezind tegen een oorlog keren. Twee vooraanstaande voorbeelden zijn Akbar Ganji - een van de belangrijkste Iraanse dissidenten - en de Nobelprijswinnares voor de Vrede in 2003, Shirin Ebadi.
Iran anno 2007 is niet in de ban van het exporteren van zijn ideologie. De huidige machthebbers zijn beslist strijdlustig, maar ze willen niet meer hun religieuze dogmas aan de rest van de wereld opleggen. Waar ze wel op uit zijn, is erkenning voor de Islamitische Republiek als een regionale macht. Zij willen uit de As van het Kwaad herrijzen en op gelijke voet aan de onderhandelingstafel zitten. Ze willen een genormaliseerde band met het Westen, waarin voldoen aan de Westerse eisen in de nucleaire kwestie geen voorwaarde maar een uitvloeisel is van een wederzijdse verplichting tot duurzame samenwerking.
Iran voelt zich gesterkt in de regio. Zowel het feit dat Amerikanen tot hun knieėn gestrand zijn in Irak, als de sterke positie van bondgenoten Hamas en Hezbollah in respectievelijk Palestina en Libanon geeft Iran meer zelfvertrouwen dan ooit.
Het Westen, en Amerikanen in het bijzonder, moet onder ogen zien dat zijn beleid jarenlang gestoeld is geweest op een achterhaald beeld van Iran en op de daarmee samenhangende grove misvattingen die tot nu toe enkel de Iraanse haviken in de kaart hebben gespeeld. Het is hoogste tijd voor een nieuw model om Iran beter te begrijpen en er adequaat naar te handelen. Sancties en stoere taal halen niets uit . In dat laatste is de Iraanse president zelf een grootmeester. En sancties zijn een veelbeproefde methode die al twee decennialang niets heeft opgeleverd.
Directe diplomatie zonder voorwaarden vooraf is de beste manier om Iraanse hardliners langzaam maar zeker, te temmen en ruimte te creėren in Iran voor de vitale sociale bewegingen en de in de hoek gedreven intellectuelen. Iran is in het Midden-Oosten het land met potentieel voor een duurzame democratisering, maar dan in eigen tempo en op eigen kracht.
Democratisering is enkel mogelijk als de Iraanse politieke machthebbers uit de verdediging gelokt kunnen worden. Het voortduren van de internationale crisis is hun politieke zuurstof.
Iraanse revolutie heeft expansiedrift ingeruild voor pragmatisme
I´m back.
Leuk en goed leesvoer
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Wat heeft de Islam ermee te maken?quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
1: Terechte vraag, maar je kunt het ook anders bekijken. Je kunt ook stellen dat je door een zure appel heen zult moeten. Geldt nu ook in Irak, maar op lange termijn verbetert de situatie.
2: Ja, er zit een extremistisch terreurbewind; een islamitische dictatuur. Gematigde (lees: hervormingsgezinde) politici worden geweerd van kieslijsten, zodat de ultra-conservatieven aan de macht blijven. Effectief is Iran gewoon een dictatuur.
En denk je dat dat meer dan 50% van de mensen wil dat ze ''bevrijdt'' worden?
!
Nee, geen 50%. Meer zelfs. Grappig dat bepaalde mensen mij willen vertellen wat voor situatie er nu in Iran is.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:18 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Wat heeft de Islam ermee te maken?
En denk je dat dat meer dan 50% van de mensen wil dat ze ''bevrijdt'' worden?
Zo wil bijvoorbeeld ook 67% van de Nederlanders mij koning maken...
...en ga mij nu niet vertellen wat voor situatie er is in Nederland.
...en ga mij nu niet vertellen wat voor situatie er is in Nederland.
Waar slaat dit op? Als je zo grappig wilt doen ga je maar ergens anders spelen.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:24 schreef Monidique het volgende:
Zo wil bijvoorbeeld ook 67% van de Nederlanders mij koning maken...
Uiteraard zijn er wel grenzen. Het gaat er mij in de kwestie Irak vooral om dat het extremisten zijn die de aanslagen plegen. In dit stadium kun je niet afhaken, maar moet je doorpakken om de ontstane situatie op te lossen. En dan kun je wel heel eenzijdig spreken over bloedvergieten, zonder naar de toedracht daarvan te kijken, maar gaat wel heel makkelijk voorbij aan de situatie vooraf. Hoe veel waarde ken je precies toe aan een dictator die zijn volk onderdrukte en mensen stelselmatig liet vermoorden? Hoe weeg je dat af tegen de huidige situatie met instabiliteit en aanslagen, en de mogelijke toekomstige situatie. Ja, dat is verdomd lastig, maar het is me te makkelijk om meteen te zeggen dat die inval geen goed idee was en alleen maar te kijken naar de doden die er nu vallen. Het gaat om een breder plaatje.quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:56 schreef Monidique het volgende:
Jij kunt immers altijd zeggen dat alles een goed idee is, want of het wordt uiteindelijk na veel bloedvergieten "goed" (en alles wordt uiteindelijk "goed"), of er is nog steeds bloedvergieten en dat betekent dat we nog heel eventjes door moeten gaan, eventjes door die zure appel heen bijten. Er zal nooit een punt zijn dat jij kunt zeggen: Hm, misschien niet zo'n goed idee... Het gaat erom dat met jouw redenering er nooit een punt komt dat je kunt zeggen dat het misschien een verkeerd idee was.
Ik ben de Grappige. Je ziet zelf toch ook wel hoe je zo wel van alles kunt gaan beweren?quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:24 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Waar slaat dit op? Als je zo grappig wilt doen ga je maar ergens anders spelen.
O, zoals?quote:
Niet relevant. Heeft bar weinig te maken met jouw redenering.quote:Het gaat er mij in de kwestie Irak vooral om dat het extremisten zijn die de aanslagen plegen. In dit stadium kun je niet afhaken, maar moet je doorpakken om de ontstane situatie op te lossen. En dan kun je wel heel eenzijdig spreken over bloedvergieten, zonder naar de toedracht daarvan te kijken, maar gaat wel heel makkelijk voorbij aan de situatie vooraf. Hoe veel waarde ken je precies toe aan een dictator die zijn volk onderdrukte en mensen stelselmatig liet vermoorden? Hoe weeg je dat af tegen de huidige situatie met instabiliteit en aanslagen, en de mogelijke toekomstige situatie. Ja, dat is verdomd lastig, maar het is me te makkelijk om meteen te zeggen dat die inval geen goed idee was en alleen maar te kijken naar de doden die er nu vallen. Het gaat om een breder plaatje.
Maar wel even: "Hoe veel waarde ken je precies toe aan een dictator die zijn volk onderdrukte en mensen stelselmatig liet vermoorden? Hoe weeg je dat af tegen de huidige situatie met instabiliteit en aanslagen, en de mogelijke toekomstige situatie. Ja, dat is verdomd lastig, maar het is me te makkelijk om meteen te zeggen dat die inval geen goed idee was en alleen maar te kijken naar de doden die er nu vallen." Nu bepaal jij dus weer even dat iedereen maar meteen zegt dat het geen goed idee was en niet naar het bredere plaatje kijkt.
Dus... wanneer is de oorlog in Irak geen goed idee? Wanneer is dat punt bereikt? Wanneer is een bezetting van Iran geen goed idee? Wanneer is dat punt bereikt?
En: "eenzijdig spreken over bloedvergieten". Eenzijdig spreken over bloedvergieten, 
! In je posts zit bar weinig logica.
! In je posts zit bar weinig logica.
Prima verhaal hoor en mooi van die misvattingen, maar wat kopen we ervoor? Wat doet het ertoe of we Iran een Islamitische staat noemen die terug in de tijd gaat of een modern land met een effectieve dictatuur? Of Ahmadinejad nou wel of niet een handige politicus is, wat doet dat ertoe? Het gaat om de feitelijke situatie ter plekke. En die is schrijnend genoeg.quote:Op dinsdag 1 april 2008 12:31 schreef Ryan3 het volgende:
Deze vraag is al eerder aan de orde gekomen, meen ik me te herinneren. er werd toen dit artikel gepaste: Vier misvattingen over Iran.
De conclusie dat de huidige aanpak (sancties etc) niet werkt, deel ik wel. Dat mag wel blijjken uit het feit dat Iran in de laatste jaren alleen maar geradicaliseerd is. Je kunt dan twee dingen doen: een terreurbewind 'belonen' door volwaardig met ze te onderhandelen en sancties op te heffen, OF dat terreurbewind omver werpen. Ik geloof persoonlijk meer in de laatste oplossing.
Ik wil niemand vertellen wat de situatie in Iran is, daar heb ik te weinig kennis van. Ik weet alleen dat je democratie en mensenrechten niet verspreid met wat bommen en granaten. Volgens mij bereik je dan juist het tegengestelde.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Nee, geen 50%. Meer zelfs. Grappig dat bepaalde mensen mij willen vertellen wat voor situatie er nu in Iran is.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Veel, want de islam is de ideologie/religie aan de hand waarvan de bevolking onderdrukt wordt. Ja, dat denk ik. Alleen al omdat vrouwenrechten bar slecht worden gerespecteerd in Iran en doorgaans de helft van alle mensen vrouw is.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:18 schreef De_Ananas het volgende:
Wat heeft de Islam ermee te maken? En denk je dat dat meer dan 50% van de mensen wil dat ze ''bevrijdt'' worden?
Als ze Iran zo zeker van hun zaak waren, waarom worden dan alle hervormingsgezinde kandidaten stelselmatig van kieslijsten geweerd door de machtige geestelijken? Dat is toch een indicatie dat de bevolking iets anders wil dat het krijgt? Probeer je eens in te denken dat je in Nederland alleen op de SGP en ChristenUnie mag stemmen en dat alle andere politieke partijen door de overheid verboden worden.
Dat valt onmogelijk van tevoren te voorspellen. Is sowieso een eigenschap die oorlogen en invallen doorgaans hebben... Zou Hitler alle buurlanden zijn binnengevallen als hij vooraf de afloop had gekend? Als je zou besluiten om Iran binnen te vallen, kan er van alles gebeuren. Het hangt er al vanaf WIE er binnenvalt, welke kant het leger kiest (misschien werken ze wel mee), hoe makkelijk of moeilijk het huidige gezag zich overgeeft, enzovoort.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:30 schreef Monidique het volgende:
Dus... wanneer is de oorlog in Irak geen goed idee? Wanneer is dat punt bereikt? Wanneer is een bezetting van Iran geen goed idee? Wanneer is dat punt bereikt?
De oorlog in Irak zou sowieso geen goed idee zijn als de VS nu de enige agressor in het land was. Maar dat is niet geval: het zijn extremisten die onrust, dood en verderf zaaien. De vraag is dan: ga je daar voor zwichten? Natuurlijk moet zoiets geen tientallen jaren duren, maar in een land waar de democratie nog zo vers en pril is, ga je toch niet meteen alles achterlaten zodat extremisten weer een greep naar de macht kunnen doen?
Er zit vrij veel helderheid en logica in mijn posts. Ik probeer het hier over Iran te hebben, maar moet elke keer over de VS en over Irak praten. Ik zou liever inzoomen op de gruwelijkheden die in Iran plaatshebben en hoe we de bevolking van dat land kunnen bevrijden van het regime. Een ander/beter woord dan bevrijden weet ik niet en ik vind 'bevrijden' in deze situatie ook de meest passende term.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:31 schreef Monidique het volgende:
En: "eenzijdig spreken over bloedvergieten". Eenzijdig spreken over bloedvergieten,
Met eenzijdig spreken over bloedvergieten bedoel ik vooral dat critici van de Irak-oorlog alleen maar wijzen op het aantal doden dat vandaag de dag in Irak valt, waarbij aan 3 wezenlijke punten wordt voorbijgegaan. 1) De agressors zijn extremisten die onrust en instabiliteit willen veroorzaken, 2) hoe de situatie zou zijn geweest als Saddam er nu nog zat (een dictator die er niet voor terugdeinsde om zijn eigen bevolking uit te moorden) en 3) de geboekte successen en vooruitgang in Irak, zoals vrije verkiezingen.
quote:Iraanse inlichtingendienst probeert Iraanse jongeren te “rekruteren”
25/01/2008 Jtwnetwork - AMSTERDAM (JTW) - Verklaring Iraanse jongerenorganisatie in Nederland betreft Mosa Mahdavi, een nieuwe ‘pion’ van de Iraanse inlichtingendienst om de Iraanse jongeren in ballingschap, met name in Nederland, een terugkeer naar Iran aan te moedigen.
Met de toename van interne en internationale crises omtrent het Iraanse regime en de toename van protestacties van het Iraanse volk, nemen de mullahs steeds vaker de toevlucht naar onmenselijke onderdrukking. Ze voeren de druk op, op Iraniėrs in ballingschap om afstand te nemen van de oppositie en hen te dwingen terug te gaan naar Iran om hen in dienst te nemen voor hun inlichtingsactiviteiten.
In dit verband gebruikt het regime de families in Iran en zet ze onder druk of neemt ze in dienst om hun familieleden in ballingschap over te halen om in het buitenland voor de inlichtingendienst te gaan werken.
Een van deze mensen is Mosa Mahdavi, agent van de Iraanse inlichtingendienst. Hij werd vorig jaar door de Iraanse jongeren in Zweden onthuld als agent van het regime. Hij is recentelijk naar Nederland gestuurd om de Iraanse jongeren in Nederland in ‘het web’ van het regime te lokken. Mosa Mahdavi is vorig jaar samen met een andere agent genaamd Ehsan Shakeri op kosten van het regime naar Iran gegaan.
Tijdens zijn verblijf in Iran heeft Mosa Mahdavi instructies gekregen om bij de Iraanse jongeren in ballingschap, o.a. die in Nederland, de terugkeer naar Iran te propageren. Bij zijn aankomst in Nederland begon hij zijn activiteiten voor het regime. Hij propageerde voor het Iraanse regime en zei tegen de Iraniėrs die met hun families hier tegen het regime actief zijn, dat alles goed gaat in Iran en dat zij best terug kunnen keren en dat zij geen problemen zullen ondervinden. Hij misbruikt zijn voormalige vriendschap en bedriegt de jongeren, die van zijn betrokkenheid met het regime niets afweten, om hen in ‘het web’ van de inlichtingendienst te lokken.
Mosa Mahdavi propageert voor het regime op het moment dat berichtgevingen in de Nederlandse en internationale media, over de zware mensenrechtenschendingen, onder het bewind van de conservatieve Ahmadinejad, de voorpagina’s halen. In die berichten lezen we over de dagelijkse openbare ophangingen in verscheidene steden, onderdrukking, arrestaties van jongeren en studenten en brute repressie van vrouwen en jonge meisjes in alle steden van Iran.
De hele wereld weet dat de Iraanse jongeren op straat, geblinddoekt, op brute wijze, voor de ogen van hun vrienden en familieleden worden geslagen en opgehangen, dat studenten in gevangenissen worden doodgemarteld, waarna het regime bericht dat zij zelfmoord hebben gepleegd.
Onder deze omstandigheden propaganda maken en het goedpraten van de misdaden van het regime, veroorzaakt bij ons alleen maar afkeer jegens deze agenten en huurlingen van de Iraanse inlichtingendienst. Wij zijn hier in ballingschap om de misdaden van het regime te veroordelen, en te zorgen dat het Iraanse volk van zijn welverdiende, nog te verkrijgen vrijheid, democratie, welzijn en welvaart kan genieten. De dagen van het misdadige regime zijn geteld. Toevlucht zoeken in de diensten van dergelijke agenten en huurlingen in de laatste dagen van hun bestaan heeft geen zin meer. De activiteiten van het regime in het buitenland staat alleen maar in het teken van 'zwakte en eerloosheid'.
Dat je een Iranier bent wil niet zeggen dat je alles weetquote:Op dinsdag 1 april 2008 13:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Nee, geen 50%. Meer zelfs. Grappig dat bepaalde mensen mij willen vertellen wat voor situatie er nu in Iran is.
Islamitisch land, islamitische mensen, islamitische wettenquote:Op dinsdag 1 april 2008 13:49 schreef Elfletterig het volgende:
Veel, want de islam is de ideologie/religie aan de hand waarvan de bevolking onderdrukt wordt. Ja, dat denk ik. Alleen al omdat vrouwenrechten bar slecht worden gerespecteerd in Iran en doorgaans de helft van alle mensen vrouw is.
Dat pretendeer ik ook niet. Het feit is wel dat mijn mening niet alleen gebaseerd is op nieuwsartikelen en dergelijke. Ik praat dagelijks met mensen die het beleid van de Iraanse regering continu aan den lijve meemaken. En dan vind ik het nogal grappig dat er bepaalde mensen hier zijn die mij willen vertellen hoe de vork in de steel zit.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:56 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Dat je een Iranier bent wil niet zeggen dat je alles weet
