F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Verklaart niet: de bekering van o.a. Paulus en Jakobus.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Groepshysterie wel. Jezus is teruggekeerd. Ik voel hem! Oh ik voel hem nu ook! Hij is waarlijk onder ons! Verlos ons Jezus! Hij heeft van mij bezit genomen! Luister iedereen! Brr. Brr. Bibber. Schuim.
Verklaart niet: het lege graf.
Het bagatalliseert de verhalen en bronnen omtrent de opstanding op een extreme manier.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
The Passion
BBC
Episode 1:
Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]
Episode 2:
Part: [1] [2] [3]
Episode 3:
Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]
Episode 4:
Coming soon.
BBC
Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]
Part: [1] [2] [3]
Part: [1] [2] [3] [4] [5] [6]
Coming soon.
quote:Episode Guide
Episode 1
Sunday 16 March, BBC ONE, 20:00 (60 minutes)
Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15
It's Passover in Jerusalem, and the city is bursting with pilgrims. It's a tense time for those charged with keeping order - like Pilate the Roman Prefect and Caiaphas the High Priest. The arrival of a preacher from Galilee called Jesus causes great excitement when he enters through the East Gate on a donkey's colt, fulfilling prophecies of the coming of the Messiah. For Jesus's band of disciples, hardened by several years on the road, this is the moment they've been waiting for, but none of them suspects how momentous this week will be.
Episode 2
Monday 17 March, BBC ONE, 20:30 (30 minutes)
Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15
Caiaphas is growing increasingly anxious that Jesus's preaching will provoke unrest and bring in the Romans, and when Jesus appears to threaten the Temple it's the final straw. As Jesus tries to explain his destiny to the disciples, Caiaphas calls a council and presents it with a stark choice. With Passover approaching, a fateful decision is taken, and Judas finds himself placed in an impossible position.
Episode 3
Friday 21 March, BBC ONE, 21:00 (60 minutes)
Rpt: Easter Sunday 23rd March, 14:15
Jesus shares his Last Supper with the disciples, and teaches them their last and most important lesson. Whilst Judas slips away to fetch the Temple guards, Jesus leads the disciples to the Garden of Gethsemane and tries to prepare himself for what is to come. The next few hours will bring him face to face with Caiaphas, with Pilate and with his own destiny.
Episode 4
Sunday 23 March, BBC ONE, 19:30 (30 minutes)
As Jesus is taken from the cross and buried, his disciples cower in hiding. Caiaphas, fearful that the body will be stolen, orders the tomb to be guarded. But when Mary Magdalene discovers it empty, a chain of events is about to begin that will transform the lives of the disciples and reverberate throughout the world for the next two thousand years.
Jezus' lichaam kan inderdaad geroofd zijn. Door volgelingen, door tegenstanders, door romeinen, door dieven. Of Paulus Jezus ooit in levende lijve ontmoet heeft is nogal betwist, en Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:40 schreef koningdavid het volgende:
Verklaart niet: de bekering van o.a. Paulus en Jakobus.
Verklaart niet: het lege graf.
Nee jij verheft de verhalen op een extreme manier.quote:Het bagatalliseert de verhalen en bronnen omtrent de opstanding op een extreme manier.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Er wordt hier aan de lopende band over 'feiten' gesproken, en opmerkingen gemaakt dat "wetenschappers zeggen dat", maar ik heb nog steeds niet één argument gezien. Ik heb geen feiten gezien, anders dan dat er een boek ligt waar een verhaal in staat. Bijkomend bewijs zie ik nog steeds niet. Laat staan dat ik "feiten" zou zien.
"Vele wetenschappers" zeggen mij ook niets. Het gaat mij om argumenten, niet om het feit dat "vele wetenschappers" zeggen dat iets "een feit is". Want honderd wetenschappers die iets zeggen, maken nog steeds geen "feit". Argumenten en bewijzen mogelijk wél.
Gek genoeg zeggen die "vele wetenschappers" ook totaal andere dingen dan de wetenschappers die ik gelezen heb. Sterker nog, wetenschappers zoals ik die ken, stellen belang in feitelijke gebeurtenissen. Niet in één zichzelf-refererende bron. Het is mij dan ook te enen malen een raadsel hoe die 'wetenschappers' erop zouden komen dat -bijvoorbeeld- het lege graf een féít zou zijn. Zijn er foto's? Is er een grot opgegraven met geen Jezus erin?
Hoezo is het een 'feit' dat de apostelen Jezus gezien hebben? Zijn er videoopnames van de apostelen die Jezus zien? Hoezo is het een féít dat Jezus bestaan heeft? Is er een geboorteboekje gevonden? Restanten van beschuit met muisjes in een schuur in Bethlehem?
Nee, niets van dat alles. Er is wat tekst, uit één onbetrouwbare bron, opgetekend en talloze malen geredigeerd door gelovigen met hun eigen agenda. Nauwelijks tot geen externe bronnen, geen archeologisch materiaal, kortom: geen bewijs. Het enige waar we op af moeten gaan zijn de elkaar hier en daar tegensprekende verhalen in het NT.
En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet. De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
"Vele wetenschappers" zeggen mij ook niets. Het gaat mij om argumenten, niet om het feit dat "vele wetenschappers" zeggen dat iets "een feit is". Want honderd wetenschappers die iets zeggen, maken nog steeds geen "feit". Argumenten en bewijzen mogelijk wél.
Gek genoeg zeggen die "vele wetenschappers" ook totaal andere dingen dan de wetenschappers die ik gelezen heb. Sterker nog, wetenschappers zoals ik die ken, stellen belang in feitelijke gebeurtenissen. Niet in één zichzelf-refererende bron. Het is mij dan ook te enen malen een raadsel hoe die 'wetenschappers' erop zouden komen dat -bijvoorbeeld- het lege graf een féít zou zijn. Zijn er foto's? Is er een grot opgegraven met geen Jezus erin?
Hoezo is het een 'feit' dat de apostelen Jezus gezien hebben? Zijn er videoopnames van de apostelen die Jezus zien? Hoezo is het een féít dat Jezus bestaan heeft? Is er een geboorteboekje gevonden? Restanten van beschuit met muisjes in een schuur in Bethlehem?
Nee, niets van dat alles. Er is wat tekst, uit één onbetrouwbare bron, opgetekend en talloze malen geredigeerd door gelovigen met hun eigen agenda. Nauwelijks tot geen externe bronnen, geen archeologisch materiaal, kortom: geen bewijs. Het enige waar we op af moeten gaan zijn de elkaar hier en daar tegensprekende verhalen in het NT.
En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet. De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
'Nuff said
Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet. De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.
[ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 24-03-2008 23:36:10 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.
Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.
Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.
'Nuff said
Ik ben er zelf nog niet eens van overtuigd dat Jezus ueberhaupt heeft bestaan, laat staan herrezen uit de dood.
Er hebben mensen de meest onvoorstelbare dingen gedaan terwijl ze onvoorstelbare pijn leden, zoals hun eigen hand/arm afsnijden omdat ze anders in de wildernis waren gestorven. Dat kan jij je niet voorstellen.quote:Op maandag 24 maart 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een spijker doe je mediane zenuw veroorzaakt zo'n erge pijn die jij en ik ons niet kunnen voorstellen.
Het ultieme bewijsquote:4. Je krijgt hevige dorst omdat je zoveel bloed (vloeistof) hebt verloren.
In de evangeliën staat dat Jezus aan het kruis zegt dat hij dorst heeft.
Het is helemaal niet knap als je als medisch geschoold persoon oude teksten gaat interpreteren. Je bedenkt eerst hoe Jezus gestorven zou moeten zijn en zoek vervolgens leuke citaten om de zaak te "bewijzen". Het christendom hangt aan elkaar van dat soort "bewijzen"quote:De hypovolemische shock moet een versneld hartritme hebben veroorzaakt (het hart slaat op hol), dit draagt bij aan een hartstilstand. Dit heeft een opeenhoping van vocht in de hartzak (pericardiale effusie) en rond de longen (pleuravocht) tot gevolg.
De evangeliën beschrijven dat Jezus met een speer in zijn zij wordt gestoken. Een speer is lang en raakte vermoedelijk de longen of het hart aan. Het is niet onlogisch, en juist medisch gezien aannemelijk, dat het vocht en bloed gemengd eruit stroomden.
Johannes beschrijft dit duidelijk in zijn evangeliën. Toch knap dat een ongeschoold iemand uit die tijd al deze symptomen zo nauwkeurig beschrijft. Dat voegt weer wat aan zijn betrouwbaarheid als ooggetuige toe, als je het mij vraagt.
En in die toestand heeft hij zijn eigen kruis lopen verslepen? Niet erg geloofwaardig.quote:Om even de lijdensweg van Jezus op een rij te zetten:
- Hij werd gegeseld. Iets waar de Romeinen ontzettend 'goed' in waren. Ze gebruikten meestal een zweep waaraan scherpe splinters en ijzeren knobbeltjes gevlochten waren. Als deze zweep het vlees geselde onstonden er kneuzingen die dan bij de volgende slagen openbarstten. De splinters sneden ondertussen nog in het vlees.
Je rug kreeg het zwaar te verduren tot op het punt dat je ruggengraat letterlijk te zien is.
Het gebeurde regelmatig dat mensen al tijdens de geseling stierven. Jezus is er vermoedelijk van in de eerder besproken hypovolemische shock geraakt.
Tenzij je touw of stof gebruikt om hem te helpen.quote:
- Dan het kruis.
Voor een kruisiging gebruikte de Romeinen meestal spijkers van rond de 13 centimeter. Deze sloegen ze niet door de handen (zoals vaak gedacht), maar door de polsen. Als je iemand door zijn handpalmen kruisigt valt hij geheid van het kruis af.
Alles went. Vooral als je toch al in shock bent.quote:De spijker door de polsen verbrijzelt de mediane zenuw. Dit veroorzaakt een constante tergende pijn. Vergelijkbaar met als je je 'stroombotje' stoot, alleen dan erger en onophoudend.
Dus iemand met gebroken benen en zijn armen uit de kom doet aan fitness om te kunnen ademen? Niet erg geloofwaardig.quote:Ook worden de armen in deze houding ruim 10 centimeter uitgerekt en schieten je schouders uit de kom.
Nadat de spijkers door zijn polsen waren geslagen, werd de gekruisigde opgehesen en werden de spijkers door de voeten geslagen. Wederom dwars door de zenuwen.
Dan begint de marteling pas echt. Een gekruisigde sterft meestal aan een hartstilstand ten gevolge van een verstikking. De gekruisigde moet namelijk elke keer zijn voeten omhoog drukken om uit te ademen om de druk op zijn bovenlichaam te verminderen. Dit zorgt ook weer voor scheuringen in de voet trouwens. Nadat hij weer heeft ingeademd moet hij weer zichzelf omhoog drukken. Dit gaat zo een tijdje door totdat de gekruisigde te vermoeid is om zich op te drukken en uiteindelijk stikt.
Dit is dus enorm pijnlijk, een van de ergste martelingen die een mens kan verdragen. Het is zo goed als onmogelijk dit te overleven. Je lichaam is helemaal kapot. Bovendien wilden de beulen geen enkel risico nemen. Als een veroordeelde het voor elkaar krijgt te ontkomen zijn de beulen zelf waarschijnlijk de volgende die aan het kruis mogen hangen.
Om geen risico te nemen breken ze vaak dus de benen van de gekruisigden. Bij Jezus was dit blijkbaar niet nodig en staken alleen de speer in zijn zij om te kijken of hij echt dood was.
En daarvoor wel dan?quote:Het is zoals eerder gezegd medisch vrijwel onmogelijk het kruis te overleven. En als je het al overleeft dan ben je in zo'n verminkte staat dat je echt niet meer als 'Zoon van God' door het leven kan hoor.
Als het Jezus was, als ze hem idd op de door jouw beschreven manier hebben behandelt, als ze hem niet te vroeg naar beneden hebben gehaald.quote:Kortom: Jezus is gestorven aan het kruis zoals alle bronnen vermelden.
Je weet niet welke behandeling is toegepast op Jezus. Er zijn geen medische verslagen van.quote:Een kruisiging onder medische begeleiding is niet vergelijkbaar met een Romeinse kruisiging zoals toegepast op Jezus. Je zou beter moeten weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-03-2008 00:03:20 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt. Al spreekt dit de bronnen tegen is dit zeer speculatief.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
[..]
Jezus' lichaam kan inderdaad geroofd zijn. Door volgelingen, door tegenstanders, door romeinen, door dieven.
Leg uit?quote:Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
Of Paulus Jezus ooit in levende lijve ontmoet heeft is nogal betwist, en Jakobus opvoeren als de broer van Jezus heeft helemaal niets met feiten te maken.
Jij negeert een overdaad aan bronnen zonder een redelijk argument daarvoor te geven.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:01 schreef speknek het volgende:
Nee jij verheft de verhalen op een extreme manier.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik quote mezelf:quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Er wordt hier aan de lopende band over 'feiten' gesproken, en opmerkingen gemaakt dat "wetenschappers zeggen dat", maar ik heb nog steeds niet één argument gezien. Ik heb geen feiten gezien, anders dan dat er een boek ligt waar een verhaal in staat. Bijkomend bewijs zie ik nog steeds niet. Laat staan dat ik "feiten" zou zien.
"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "
Ik vind het niet onredelijk om de gegevens voor het gemak als 'feiten' te betitelen, aangezien die gegevens zeer breed geaccepteerd worden door wetenschappers van allerlei kleuren.
'Feiten' bekt nu eenmaal wat makkelijker dan 'de vrijwel unaniem door wetenschappers geaccepteerde gegevens'.
En aangezien ik 'feiten' in dit verband ook nog definieer vind ik jouw mierenneukerij niet terecht.
Je leest niet goed, Doffy. Ik geef argumenten waarom het redelijk is om te geloven dat Jezus gekruisigd (feit 2), gestorven en begraven is (feit 3), het graf leeg was op de derde dag (feit 4), de apostelen (feit 5) en Paulus en Jakobus (feit 6) de opgestane Jezus hebben gezien.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
"Vele wetenschappers" zeggen mij ook niets. Het gaat mij om argumenten, niet om het feit dat "vele wetenschappers" zeggen dat iets "een feit is". Want honderd wetenschappers die iets zeggen, maken nog steeds geen "feit". Argumenten en bewijzen mogelijk wél.
Ik geef niet enkel dat wetenschappers dit of dat unaniem geloven en daarmee basta. Ik geef ook beknopt aan waarom het desbetreffende feit aannemelijk is.
Begin toch eens aan die leescursus, ik leg dat uit in mijn blog.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Gek genoeg zeggen die "vele wetenschappers" ook totaal andere dingen dan de wetenschappers die ik gelezen heb. Sterker nog, wetenschappers zoals ik die ken, stellen belang in feitelijke gebeurtenissen. Niet in één zichzelf-refererende bron. Het is mij dan ook te enen malen een raadsel hoe die 'wetenschappers' erop zouden komen dat -bijvoorbeeld- het lege graf een féít zou zijn. Zijn er foto's? Is er een grot opgegraven met geen Jezus erin?
1. Alle relevante bronnen vertellen van het lege graf.quote:Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.
2. Het is vrijwel onmogelijk een geloof in de opstanding te verkondigen als Jezus nog in zijn graf lag.
3. De tegenstanders van christenen bevestigen zelf het lege graf, maar komen met een andere verklaring.
Het moet wel gezegd worden dat het lege graf het minst breed geaccepteerde 'feit' is met 75%.
Zo heeft natuurlijk niemad uit de klassieke oudheid ooit bestaan.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Hoezo is het een 'feit' dat de apostelen Jezus gezien hebben? Zijn er videoopnames van de apostelen die Jezus zien? Hoezo is het een féít dat Jezus bestaan heeft? Is er een geboorteboekje gevonden? Restanten van beschuit met muisjes in een schuur in Bethlehem?
En nogmaals: je hebt niet begrepen hoe ik 'feit' in dit verband gebruik.
Nee hoor. Meerdere bronnen.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
Nee, niets van dat alles. Er is wat tekst, uit één onbetrouwbare bron,
Hoe bedoel je dit?quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
opgetekend en talloze malen geredigeerd door gelovigen met hun eigen agenda.
Waarvoor?quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende: Nauwelijks tot geen externe bronnen
Klopt.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
geen archeologisch materiaal
Klopt ook, heb ik ook nooit geclaimd.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
kortom: geen bewijs.
En toch brengen die "tegensprekende verhalen" de bovengenoemde 'zes feiten' overtuigend naar voren. Met deze feiten alleen kan je m.i. een overtuigende casus maken voor de opstanding. Dan hoef je de bijbel niet eens als 'geïnspireerd' of gezaghebbend te beschouwen.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende: Het enige waar we op af moeten gaan zijn de elkaar hier en daar tegensprekende verhalen in het NT.
Creationisten idem dito.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
En natuurlijk gaat koningdavid weer mekkeren dat hij wetenschappers heeft die iets anders zeggen. Nou prima, maar dat interesseert me niet.
Wat voor bronnen, materiaal of citaten wil je lezen?quote:Op maandag 24 maart 2008 23:13 schreef Doffy het volgende:
De bronnen, het materiaal, de citaten, die interesseren me wel. Gooi ze hier maar neer, zou ik willen zeggen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En toch is de 'minimal-facts approach' omtrent de opstanding de reden geweest dat velen, waaronder ook geleerden, zich bekeerden tot het christendom. En op bekeerlingen is cognitieve dissonantie niet bepaald van toepassing. Het was netzomin van toepassing op Paulus en Jakobus.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.
Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zeg niet alleen "dat er iets gebeurd is". Ik zeg dat de opstanding m.i. heeft plaatsgevonden. De gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.
Zoals prof. Habermas in de conclusie van zijn onderzoek schrijft:
De opstanding van Jezus vind ik persoonlijk de enige verklaring die alle gegevens recht aan doet.quote:Conclusion
This study attempts to map out some of the theological landscape in recent and current resurrection studies. Several interesting trends have been noted, taken from these contemporary studies.
Most crucially, current scholarship generally recognizes that Jesus’ early followers claimed to have had visual experiences that they at least thought were appearances of their risen Master. Fuller’s comment may be recalled that, as “one of the indisputable facts of history,” both believers as well as unbelievers can accept “[t]hat these experiences did occur.”[95] Continuing, Wright asks: “How, as historians, are we to describe this event . . . History therefore spotlights the question: what happened?”[96]
We cannot entertain the potential options here regarding what really happened, although we have narrowed the field. But due to the strong support from a variety of factors, these early Christian experiences need to be explained viably. I contend that this is the single most crucial development in recent resurrection studies.
Maar jullie maken het me ook niet moeilijk, ik heb nog nooit een andere goede theorie gehoord.
Het feit blijft dat jij af en toe niet goed leest.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik had het kunnen weten! 
Zoals een ander schreef: "Waar zouden we zijn zonder Koning Davids stelligheid..."
Zoals een ander schreef: "Waar zouden we zijn zonder Koning Davids stelligheid..."
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bron? Bewijs?quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
En op bekeerlingen is cognitieve dissonantie niet bepaald van toepassing. Het was netzomin van toepassing op Paulus en Jakobus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat doet je twijfelen? Waarom verwerp je alle bronnen (christelijk en niet-christelijk) over Jezus?quote:Op maandag 24 maart 2008 23:45 schreef Fides het volgende:
Ik ben er zelf nog niet eens van overtuigd dat Jezus ueberhaupt heeft bestaan
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Goed, stel je hebt gelijk met je feiten.
Jezus is echt opgestaan.
En dan?
Jezus is echt opgestaan.
En dan?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Prima.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er hebben mensen de meest onvoorstelbare dingen gedaan terwijl ze onvoorstelbare pijn leden, zoals hun eigen hand/arm afsnijden omdat ze anders in de wildernis waren gestorven. Dat kan jij je niet voorstellen.
Ummm... ok?quote:
Wat ontkracht je het weer overtuigend en met veel argumenten. Zo ken ik je weer papierversnipperaar.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is helemaal niet knap als je als medisch geschoold persoon oude teksten gaat interpreteren. Je bedenkt eerst hoe Jezus gestorven zou moeten zijn en zoek vervolgens leuke citaten om de zaak te "bewijzen". Het christendom hangt aan elkaar van dat soort "bewijzen"
Onderdeel van de straf he? De geselingen deden hem strompelen door de straten van Jeruzalem. Tot op het punt dat hij neerviel (vermoedelijk flauwviel) en de Romeinse soldaten Simon van Cyrene het kruis (de parabellum) lieten dragen.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En in die toestand heeft hij zijn eigen kruis lopen verslepen? Niet erg geloofwaardig.
Dat is niet hoe de Romeinen kruisigden.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tenzij je touw of stof gebruikt om hem te helpen.
Tuurlijk pvs. Jij kan het weten he.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Alles went. Vooral als je toch al in shock bent.
Door was dat het principe van de kruisigingsmarteling. Grappig dat je weer zo makkelijk breed gangbare etenschappelijke theoriën afdoet als ongeloofwaardig. Selectief-kritisch zijn he, heet dat?quote:Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus iemand met gebroken benen en zijn armen uit de kom doet aan fitness om te kunnen ademen? Niet erg geloofwaardig.
Lastig. Je moet het wel kunnen waarmaken natuurlijk. Door wonderen te verrichten, of op te staan uit de dood.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En daarvoor wel dan?
Klopt.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als het Jezus was, als ze hem idd op de door jouw beschreven manier hebben behandelt, als ze hem niet te vroeg naar beneden hebben gehaald.
Het is zeer redelijk om ervan uit te gaan dat hij niet medisch behandeld is.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je weet niet welke behandeling is toegepast op Jezus. Er zijn geen medische verslagen van.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Paulus en Jakobus waren aanvankelijk geen volgeling van Jezus en dus is de cognitieve dissonantie theorie niet op hen van toepassing.quote:
Nou vind ik de cognitieve dissonantie-theorie ook nauwelijks van toepassing op de apostelen. Net als de 'uitvinder' van de theorie trouwens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:37 schreef OllieA het volgende:
Goed, stel je hebt gelijk met je feiten.
Jezus is echt opgestaan.
En dan?
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zie ik niet in. Het enige dat hij waarmaakt is dat hij een zekere vaardigheid bezit: nl opstaan uit de dood.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Dat kun je nu ook al doen.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dan maakt Hij zijn claim waar dat Hij de messias en God zelf is.
Als dat het geval is, is er nooit iemand op aarde geweest met meer autoriteit dan Hij en moeten we de dingen die hij leerde voor waar aannemen en op de allerhoogste plaats zetten.
Wel apart dat mensen het zo zien trouwens autoriteit.
Zou iemand die autoriteit wil iets nederigs doen als de voeten wassen van zijn leerlingen?
Zou zo iemand zeggen jullie zijn allemaal goden?
Dat bedoelde ik nou met mijn post op pagina 1 van dit topic:
Kijk eens naar de inhoud van de boodschap ipv te kibbelen over wetenschappelijke feiten etc.quote:Op maandag 24 maart 2008 21:28 schreef Sp00k13 het volgende:
Volgens mij richten mensen zich (o.a. door de R.K.) teveel op de geboorte en kruisiging van Jezus dan op zijn boodschap.
I.P.V te kibbelen over wat wel of niet wetenschappelijk bewezen is zou men er beter aan doen zich te verdiepen in de filosofische boodschap van Jezus over hoe een goed leven te kunnen leiden en hoe naar de wereld te kijken.
Als een blinde een blinde leid vallen zij beide in een put.
(een uitspraak die buddha ok gedaan heeft trouwens 500 jaar eerder)
There is no satisfying lusts, even by a shower of gold pieces; he who knows that lusts have a short taste and cause pain, he is wise
Het is mooi dat je het woord feiten tussen aanhalingtekens zet.quote:Op maandag 24 maart 2008 09:57 schreef koningdavid het volgende:
Het is weer Pasen. Rondom deze dagen herdenken christenen de kruisiging (Goede Vrijdag) maar vooral de opstanding (Eerste Paadag) van Jezus.
Bizar eigenlijk, 'de opstanding van Jezus'. We weten toch allemaal dat dode mensen niet opeens weer levend worden?
Waarom geloven dan toch zo verschrikkelijk veel christenen dat Jezus wel echt uit de dood is opgestaan?
Om die vraag te beantwoorden moeten we onderzoeken wat we kunnen weten over de dood en zogenaamde opstanding van Jezus. Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.
Al wat je presenteert zijn zaken die aannemelijk of waarschijnlijk zijn. En dat zijn ze alleen vanuit jouw uitgangspunt: dat jezus bestaan heeft en opgestaan is.
Je probeert dus aannemelijk te maken dat jezus opgestaan is door ervan uit te gaan dat jezus opgestaan iis.
Dat is mooi en als dat je troost en vertrouwen geeft, gun ik je dat van harte.
Maar wat beweegt je dan om er hier een onderwerp over te starten?
Ik voel me niet echt geroepen om een onderwerp te starten over mijn geloof. Waarom jij dan wel?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vetgedrukt van mij.quote:Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.
Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.
Ik heb inderdaad gevoeld hoe dat ging. Wel grappig eigenlijk.
Eerst vorm ik een mening en daarna zoek ik in mezelf naar de argumenten. Soms kom ik op tegenstrijdigheden uit, en dan moet ik iets herzien. OK, dat moet je dan wel durven, zeker als in het openbaar spreekt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik gok dat hij een andere bron wil zien dan een post van koningdavid op Fok!. Een quote van betreffende wetenschappers bv. In elk geval iets dat je kunt onderzoeken. Als je beweert dat de grote meerderheid van de wetenschappers het ondersteund zul je daar wel onderzoek naar hebben gedaan neem ik aan? Of minstens heb je dan een dron naar zulk onderzoek. Dan kun je dus aangeven wie er zo over denken (en minstens zo belangrijk als je gedegen onderzoek hebt uitgevoerd, wie niet.) En wellicht ook op welke geschriften uit de oudheid deze wetenschappers hun mening hebben gebaseerd.quote:Op dinsdag 25 maart 2008 00:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik quote mezelf:
"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
