F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen)
Uhuh.
Lukas 1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Heb je dit wel eens in een Suske en Wiske zien staan? De intentie van de evangelieschrijvers lijkt mij duidelijk. Een (theologisch) verslag schrijven van wat er gebeurd is.
Het is geen letterlijke geschiedschrijving of verslaggeving zoals we dat vandaag kennen, er is een bepaald doel: mensen overtuigen, ook met behulp van theologische implicaties.
Maar het moge duidelijk zijn dat het niet hun intentie was om maar wat raak te liegen en te verzinnen.
Belachelijk. Het analyseren van een tekst staat of valt met het genre en de intenties van de auteur. Als je dit soort essentiële zaken over het hoofd ziet, maak je een zeer beperkte analyse.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud.
Het slaat m.i. nergens op.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 12:25 schreef Doffy het volgende:
Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee dat moge het niet.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:29 schreef koningdavid het volgende:
Maar het moge duidelijk zijn dat het niet hun intentie was om maar wat raak te liegen en te verzinnen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Terecht dat je dit aansnijdt, waant daar heb ik me ongelukkig uitgedrukt. Het is nooit helemaal duidelijk of dat iemands intentie is of niet. Ze presenteren hun werk alleen niet als een fictief werk, ze proberen duidelijk te maken dat het verslaggeving is van wat er zich heeft plaatsgevonden.quote:
De genre-vergelijking met Suske en Wiske slaat nergens op. Sterker nog, ik vind hem bespottelijk en het komt het niveau van de discussie niet ten goede.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is een zeer curieuze tekst. En het feit dat het in geen enkele bron genoemd wordt maakt het fenomeen ronduit raar. Het is een tekst waar ik eerlijk gezegd niet veel mee kan.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst.Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd
Ik quote uit een eerde post van mij over deze tekst:
Terecht dat je dit aanhaalt, want dit is inderdaad een zeer merkwaardige tekst. Ik weet er ook weinig raad mee, aangezien het logisch zou zijn als zo’n ogenschijnlijk significante gebeurtenis ook door anderen opgetekend zou worden. Dit is een argument from silence uiteraard, en daarmee kent het beperkingen, maar het is wel een sterk en logisch ‘argument-from-silence’.
Een aantal overdenkingen:
- Sommigen beweren dat dit (vers 52,53) een interpolatie is, aangezien vers 54 perfect vloeiend aansluit op vers 51. Maar aan de hand van tekstkritiek is dit geen logische conclusie.
- Het zou kunnen dat Matteus dit inderdaad, bewust of onbewust, heeft overdreven. Nadat de geest werd uitgestort zagen de christenen allerlei visioenen. Misschien dat ze ook visoenen van Ruth of Elia zagen ofzo, en dat Matteus dit opvatte dat ze die heiligen echt fysiek zijn opgestaan en graven dus geopend moeten zijn geweest. Maarja… hoe waarschijnlijk is dit?
- Of je zou je kunnen afvragen of de gebeurtenis wel zo significant is geweest. Er worden nog steeds wel eens doden opgewekt, in Afrika en Zuid-Amerika o.a., maar hoe vaak zie je dat in de krant?
De opgestane heiligen waren gewoon weer sterfelijk en zagen er dus ook gewoon menselijk uit. Kerkhoven werden in het jodendom als ‘onrein’ gezien en er kwam gewoonlijk bijna niemand. Het openbreken van de graven zou dus niet direct iemand zijn opgevallen.
Maar goed, elke verklaring schiet vooralsnog tekort naar mijn mening. Ik heb hier (nog) geen sluitend antwoord op.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek intern claimt de waarheid te verkondigen, daarmee ook iets uit voor de historiciteit van hetgeen er in verkondigd wordt? Jouw antwoord, kd, is blijkbaar 'ja'. Het mijne is, volmondig, 'nee'. Sterker, als mijn (al dan niet bewuste) intentie was om te liegen en bedriegen, dan zou ik júist zeggen dat wat hier staat, echt gebeurd is.
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
'Nuff said
Is dit een (mislukte) grap of denk jij echt dat ik zo beredeneer?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 14:32 schreef speknek het volgende:
[..]
Er staat dat een hoop mensen het gezien heeft eh, nou dan moet het wel waar zijn!
Je zegt af en toe best zinnige dingen Speknek, maar dit soort quasi-grappige opmerkingen vind ik altijd zo zonde en niet constructief voor een discussie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij maakt, als ik het goed begrijp, een genrevergelijking tussen Suske en Wiske en de evangelischrijvers. Jij zegt dat ze beiden niet als doel hebben om iets te schrijven dat binnen dit universum past o.i.d.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek intern claimt de waarheid te verkondigen, daarmee ook iets uit voor de historiciteit van hetgeen er in verkondigd wordt? Jouw antwoord, kd, is blijkbaar 'ja'. Het mijne is, volmondig, 'nee'. Sterker, als mijn (al dan niet bewuste) intentie was om te liegen en bedriegen, dan zou ik júist zeggen dat wat hier staat, echt gebeurd is.
Zo zie ik de evangeliën absoluut niet. De evangeliën claimen een 'verslag' te zijn. Veel gegevens en gebeurtenissen die beschreven zijn corresponderen ook met wat de historische-wetenschap over die tijd weet.
De kracht van Jezus en de evangeliën is juist dat het zo geworteld zit in de historie.
Zoals nieuwtestament historicus Michael Lacona zegt als hij het heeft over de bijbelse geschriften:
"For instance, you can't scrutinize the teachings of Buddha that way, because they don't connect with history. The bible claims more. It says it's faith, and it's in the real world. The bible deserves to be rigorously investigated because it claims to be a historical document."
Kan hij er wat aan doen dat hij zo heet?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:54 schreef Doffy het volgende:
Het feit dat je trouwens Lucas aanhaalt met zijn "Theofilus" is niet echt handig: het feit dat je iemand 'vriend van God' noemt, betekent al dat hier geschreven wordt door en voor "eigen parochie".
Ik denk ook niet dat het echt terzake doet. Lukas geeft aan dat het niet zijn intentie is om fictie te scrijven maar een nauwkeurig verslag. Dat heeft Willy Vandersteen nooit gedaan volgens mij.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Niet a-priori, nee. S&W doen niet eens een poging, maar wat betreft het NT hebben we alleen de opmerking binnen het NT dat het een historisch nauwkeurig verslag is. Maar omdat bijv. de Coen-brothers hun film Fargo ook 'true to events' noemen, wil dat nog niet zeggen dat dat ook zo ís. Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek claimt waar te zijn, dat boek ook waar? Nee, natuurlijk niet.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:06 schreef koningdavid het volgende:
Jij maakt, als ik het goed begrijp, een genrevergelijking tussen Suske en Wiske en de evangelischrijvers. Jij zegt dat ze beiden niet als doel hebben om iets te schrijven dat binnen dit universum past o.i.d.
De enige claim die waar te maken is, is dat de geschriften in het NT allemaal ergens tussen 50 en 150 n Chr. geschreven zijn, en dat sommige historische zaken kunnen kloppen. En velen ook niet. Net als in de Fargo-film.quote:Zo zie ik de evangeliën absoluut niet. De evangeliën claimen een 'verslag' te zijn. Veel gegevens en gebeurtenissen die beschreven zijn corresponderen ook met wat de historische-wetenschap over die tijd weet.
Ah, dus omdat het oud is, is het betrouwbaar?quote:De kracht van Jezus en de evangeliën is juist dat het zo geworteld zit in de historie.
Dat het onderzocht moet worden, moge duidelijk zijn. Helaas zijn er dermate weinig feiten voorhanden, dat conclusies nauwelijks getrokken kunnen worden.quote:Zoals nieuwtestament historicus Michael Lacona zegt als hij het heeft over de bijbelse geschriften:
"For instance, you can't scrutinize the teachings of Buddha that way, because they don't connect with history. The bible claims more. It says it's faith, and it's in the real world. The bible deserves to be rigorously investigated because it claims to be a historical document."
Het klinkt mij meer in de oren als een fictief personage.quote:Kan hij er wat aan doen dat hij zo heet?
Vermeende intenties zeggen niets, maar dan ook niets, over historiciteit. Daarbij is het feit dat 'Lucas' zegt dat het zijn intentie is om eerlijk te zijn, natuurlijk geen reden om aan te nemen dat hij eerlijk ís.quote:Ik denk ook niet dat het echt terzake doet. Lukas geeft aan dat het niet zijn intentie is om fictie te scrijven maar een nauwkeurig verslag. Dat heeft Willy Vandersteen nooit gedaan volgens mij.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 28-03-2008 16:20:01 ]
'Nuff said
Ik denk echt dat je zo beredeneert. Ik meen namelijk dat je het argument eerder gehanteerd hebt. Dat er volgens de bijbel veel mensen bij een gebeurtenis waren, dat geen van deze mensen een ander geluid heeft laten horen, en dat het daarom dus waarschijnlijk niet gelogen is.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 15:57 schreef koningdavid het volgende:
Is dit een (mislukte) grap of denk jij echt dat ik zo beredeneer?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, natuurlijk niet, dat ben ik met je eens. Maar jij zegt dat het NT niet eens een poging heeft gedaan een verslag te schrijven dat "op de echte wereld lijkt". Dat is m.i. onjuist.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet a-priori, nee. S&W doen niet eens een poging, maar wat betreft het NT hebben we alleen de opmerking binnen het NT dat het een historisch nauwkeurig verslag is. Maar omdat bijv. de Coen-brothers hun film Fargo ook 'true to events' noemen, wil dat nog niet zeggen dat dat ook zo ís. Vandaar mijn opmerking: maakt het feit dat een boek claimt waar te zijn, dat boek ook waar? Nee, natuurlijk niet.
Niet alleen 'oud zijn' maakt iets betrouwbaar. De manier waarop veel geschriften geschreven zijn, denk aan Lukas, Handelingen of 1 Korintiërs, maakt het voor mij betrouwbaar.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Ah, dus omdat het oud is, is het betrouwbaar?
Ik vind dat we juist erg veel informatie hebben over Jezus en dat daarom best conclusies getrokken mogen worden.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Dat het onderzocht moet worden, moge duidelijk zijn. Helaas zijn er dermate weinig feiten voorhanden, dat conclusies nauwelijks getrokken kunnen worden.
Ik zie absoluut geen reden om dat te denken. Jij ook niet denk ik, klinkt ook niet als iets waar je een dergelijke conclusie over kunt trekken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Het klinkt mij meer in de oren als een fictief personage.
Ik heb vaker een theorie gehoord dat Theofilus een schuilnaam is van iemand i.v.m. de christenvervolgingen van destijds. Lukas begaf zich in het academische circuit en ging dus vermoedelijk ook met de elite om. Als hij twee boekwerken aan iemand schrijft is diegene vermoedelijk een hooggeplaatst iemand (Lukas spreekt hem ook zo aan). Misschien dat diegene ervoor koos een 'alias' te hanteren i.v.m. zijn veilgheid of functie.
Intenties zeggen m.i. weldegelijk iets over documenten. Dit negeren zorgt voor een gebrekkige analyse van de documenten.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:13 schreef Doffy het volgende:
Intenties zeggen niets, maar dan ook niets, over historiciteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 28-03-2008 16:31:00 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aha. Maar in dit geval (Matt. 27) is dat argument flauwekul.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk echt dat je zo beredeneert. Ik meen namelijk dat je het argument eerder gehanteerd hebt. Dat er volgens de bijbel veel mensen bij een gebeurtenis waren, dat geen van deze mensen een ander geluid heeft laten horen, en dat het daarom dus waarschijnlijk niet gelogen is.
Maar als jij mij neer wilt zetten als een dom of slecht berenderend iemand moet je dat vooral lekker doen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wandelende doden, lopen over het water, etc. etc. etc. gebeuren allemaal niet in de "echte wereld", al zal jij daar anders over denken. Maar dan komen we weer terug op het punt van speknek: wonderen zijn nooit aannemelijk te maken.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:24 schreef koningdavid het volgende:
Nee, natuurlijk niet, dat ben ik met je eens. Maar jij zegt dat het NT niet eens een poging heeft gedaan een verslag te schrijven dat "op de echte wereld lijkt". Dat is m.i. onjuist.
Niet alleen? Dus wel een beetje? Dus de Thenach is nog een beetje betrouwbaarder dan de Bijbel? Gilgamesj nóg betrouwbaarder? Nee toch, zo redeneer zelfs jij nietquote:
Niet alleen 'oud zijn' maakt iets betrouwbaar. De manier waarop veel geschriften geschreven zijn, denk aan Lukas, Handelingen of 1 Korintiërs, maakt het voor mij betrouwbaar.
Er is veel informatie over wat er over Jezus verteld werd, maar daar kun je historisch weer weinig mee, tenzij je het kunt koppelen aan andere bronnen. Die zijn er niet.quote:Ik vind dat we juist erg veel informatie hebben over Jezus en dat daarom best conclusies getrokken mogen worden.
Zoiets, bijvoorbeeldquote:Ik zie absoluut geen reden om dat te denken. Jij ook niet denk ik, klinkt ook niet als iets waar je een dergelijke conclusie over kunt trekken.
Ik heb vaker een theorie gehoord dat Theofilus een schuilnaam is van iemand i.v.m. de christenvervolgingen van destijds. Lukas begaf zich in het academische circuit en ging dus vermoedelijk ook met de elite om. Als hij twee boekwerken aan iemand schrijft is diegene vermoedelijk een hooggeplaatst iemand (Lukas spreekt hem ook zo aan). Misschien dat diegene ervoor koos een 'alias' te hanteren i.v.m. zijn veilgheid of functie.
Ja, maar jij kent de intenties van 'Lucas' niet. Het feit dat hij schrijft dat ie eerlijk is, wil toch totaal niet zeggen dat ie dat is? Dat de Coen brothers hun film 'waar' noemden, maakte het niet minder een product van hun eigen fantasie. Dat ze de eerste tijd na de release van die film bij hoog en laag volhielden dat het toch écht gebeurd was, had te maken met hun intentie: spelen met de verwachtingen van de kijker. Maar als er geen onderzoek was gedaan naar die gebeurtenissen, en zij zelf niet later hadden toegegeven dat het níet historisch was geweest, dan hadden we die intenties nooit gekend.quote:Intenties zeggen m.i. weldegelijk iets over documenten. Dit negeren zorgt voor een gebrekkige analyse van de documenten.
En nu ga jij mij vertellen dat jij de intenties van 'Lucas' kent?
'Nuff said
Ach welnee, zo zie ik je helemaal niet. Ik kneed en masseer gewoon wat.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:28 schreef koningdavid het volgende:
Aha. Maar in dit geval (Matt. 27) is dat argument flauwekul.
Maar als jij mij neer wilt zetten als een dom of slecht berenderend iemand moet je dat vooral lekker doen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sinds wanneer zijn skeptici het met elkaar eens? Er zijn skeptici die het wel en het niet geloven.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 13:45 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat.
Het ligt allemaal aan context. Vraag maar aan een christen. Als iemand een personage in z'n boek aan haalt dan kan je met geluk zien aan de context of iemand een levend persoon bedoeld en een historisch feit opnoemt of dat iemand een allegorisch verhaal aan haalt om een punt te maken.quote:Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.
Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.quote:Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn.
Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.quote:Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.
De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Precies.quote:Geschiedkunde is geen exact vak. Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Mits je een metafysisch naturalist bent inderdaad. Dan laat je het bovennatuurlijke in elke beschouwing en analyse bij voorbaat buiten de mogelijkheden.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wandelende doden, lopen over het water, etc. etc. etc. gebeuren allemaal niet in de "echte wereld", al zal jij daar anders over denken. Maar dan komen we weer terug op het punt van speknek: wonderen zijn nooit aannemelijk te maken.
Het is je eigen keus als je dat hanteert. Maar ik vind het dan wat ver gaan om van iemand te zeggen die geen naturalist is, dat hij niet met de intentie schrijft om een verhaal te schrijven dat "over de echte wereld gaat".
Ik zeg toch duidelijk 'een beetje', er spelen veel andere factoren mee.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Niet alleen? Dus wel een beetje? Dus de Thenach is nog een beetje betrouwbaarder dan de Bijbel? Gilgamesj nóg betrouwbaarder? Nee toch, zo redeneer zelfs jij niet
Een vergelijking tussen de betrouwbaarheid Tenach en de bijbel vind ik vrij onzinnig. De bijbel is natuurlijk de Tenach met de aanvulling van de vervulling van de Tenach: het nieuwe testament. De betrouwbaarheid van de Tenach heeft ook gevolgen van de betrouwbaarheid van de bijbel.
Een vergelijking tussen de bijbel (Genesis dan vooral) en de Gilgamesh is ook complex, zeker wat betreft dateringen. Lijkt me ook niet echt geschikte materie voor dit topic.
Als je alleen niet-christelijke bronnen raadpleegt zie je al dat Jezus geleefd heeft, rabbi/onderwijzer was, 'wonderen' verrichtte (hoe je dat ook wilt definiëren), volgelingen had en gekruisigd is.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Er is veel informatie over wat er over Jezus verteld werd, maar daar kun je historisch weer weinig mee, tenzij je het kunt koppelen aan andere bronnen. Die zijn er niet.
Als je dan nog de, m.i. betrouwbare, nieuw-testamentische bronnen aan toevoegt waarin Jezus vrij uitvoerig beschreven wordt, kan je denk ik wel een aardig beeld vormen hoor.
Het is een aannemelijke theorie maar het maakt Theofilus niet tot een fictief persoon.quote:
Klopt.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Ja, maar jij kent de intenties van 'Lucas' niet. Het feit dat hij schrijft dat ie eerlijk is, wil toch totaal niet zeggen dat ie dat is?
Hoezo de 'aanhalingstekens'. Jij gelooft niet dat Lukas die 2 geschriften heeft geschreven?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 16:51 schreef Doffy het volgende:
Dat de Coen brothers hun film 'waar' noemden, maakte het niet minder een product van hun eigen fantasie. Dat ze de eerste tijd na de release van die film bij hoog en laag volhielden dat het toch écht gebeurd was, had te maken met hun intentie: spelen met de verwachtingen van de kijker. Maar als er geen onderzoek was gedaan naar die gebeurtenissen, en zij zelf niet later hadden toegegeven dat het níet historisch was geweest, dan hadden we die intenties nooit gekend.
En nu ga jij mij vertellen dat jij de intenties van 'Lucas' kent?
Anyway, de zelfverklaarde intenties van Lucas bevestigen wat we uit het evangelie zelf kunnen halen. Op de veelbesproken census na kloppen nagenoeg alle checkbare gegevens van Lukas. Koningen, heersers, regio's, het is nauwkeurig en accuraat beschreven.
In veel gevallen was Lukas meer accuraat dan de historici van onze tijd (Lysanias, de politarchen). Dit soort bevindingen doen mij geloven dat zijn uitspraak in de proloog van zijn evangelie waar is. Uit de checkbare gegevens blijkt dat hij zaken, zoals hij zelf zegt, nauwkeurig onderzocht heeft.
Het punt is dan: als hij zo nauwkeurig is omtrent de checkbare gegevens, zou hij dan niet ook nauwkeurig kunnen zijn omtrent de gegevens die minder makkelijk voor ons te checken zijn? (maar misschien makkelijk voor ooggetuigen in die tijd).
Van wat ik weet over het evangelie naar Lukas en Handelingen kan ik voor mezelf concluderen dat het werkelijk Lukas intentie was om een gedegen en accuraat boekwerk te schrijven.
Wijlen historicus en hoogleraar op Oxford, Sherwin White, zei het volgende bijvoorbeeld over Handelingen:
"For the New Testament of Acts, the confirmation of historicity is overwhelming…any attempt to reject its basic historicity, even in matters of detail, must now appear absurd. Roman historians have long taken it for granted."
Dit zijn niet de standaard mythische/allegorische verhalen. Het NT 'connects with history' zoals Licona schreef.
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 29-03-2008 11:49:43 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vind je dat alleen verdacht bij Jezus of ook bij andere historische figuren?quote:Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben niet onder de indruk van bronnen door mensen die jezus nog nooit hebben gezien en af gaan op verhalen. En daarbij vind ik het uitermate verdacht dat niemand tijdens z'n leven over hem heeft geschreven uit de eerste hand. Het helpt allemaal niet mee.
Realiseer je dit.
1. Weinig mensen konden schrijven in die tijd, vrijwel alleen het 'establishment'. Met wie Jezus vooral aanvaringen had.
2. Het Palestina van de eerste eeuw kende een rijke orale cultuur. Schrijven werd vaak gebruikt om een orale overlevering na verloop van tijd vast te leggen.
3. We hebben nog maar ongeveer de beschikking over 5 of 10% van alle schrijfsels uit die tijd.
4. Jezus heeft maar 1,2 of 3 jaar echt gepreekt. Daarvoor was hij een redelijk anonieme meubelmaker in Nazareth.
5. Jezus predikte vooral in afgelegen dorpjes en het platteland. Alleen de laatste week/weken van zijn leven bracht Hij door in Jeruzalem, waar Hij gelijk zoveel opschudding veroorzaakte dat hij binnen 'no time' aan het kruis hing.
Ondanks deze gegevens, hebben we de beschikking over tientallen boeken, honderden bladzijden waar Jezus een stuk of 1000 keer genoemd wordt, geschreven binnen een tijdsbestek van decennia.
Jij kan de lat hoger blijven leggen en telkens hogere eisen stellen. Ik vind dat in dit geval zeer onredelijk.
Dat laatste zonder meer. Ik vind het echter niet incorrect om historici als wetenschappers aan te duiden. Historische-wetenschap is dan wel niet een excacte wetenschap, het is wel een wetenschap.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Nog 1 punt wat ik wil maken. Koningdavid suggereert in het topic (ook in de OP) dat dit allemaal heel wetenschappelijk is. Historici zijn geen wetenschappers. Geschiedkunde is geen exact vak.
Dit vind ik werkelijk een wereldvreemd standpunt. Ik kan er niks anders van maken. Het verwerpen van het bestaan van Jezus vind ik onwetenschappelijk en irrationeel.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Het dient ook niet als iets dergelijks behandeld te worden. Wetenschap kan slechts ondersteunend zijn voor de meningen van historici maar uiteindelijk blijft geschiedkunde een grote collectie aannames en subjectieve bevindingen en hoe verder je terug de tijd in gaat hoe moeilijker het is om vooral veel documentatie te vinden over 1 persoon of onderwerp. Dat snap ik. Maar om dat als excuus aan te voeren dat we dan maar moeten aannemen dat dit figuur ooit echt heeft rondgelopen op aard vind ik aardig ver gaan.
De bronnen die genoemd worden beschrijven wat mij betreft een dermate onmogelijk en unlikely personage dat het mij eerder overkomt als een fictief gebeuren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je kan theologie ook een wetenschap noemen, maar daarmee krijgen religies niet plotseling meer werkelijkheidswaarde.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 11:03 schreef koningdavid het volgende:
Dat laatste zonder meer. Ik vind het echter niet incorrect om historici als wetenschappers aan te duiden. Historische-wetenschap is dan wel niet een excacte wetenschap, het is wel een wetenschap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik leg de lat niet "steeds hoger" mijn eisen zijn al bijna een half jaar lang onveranderd gebleven. Je kan er gewoon niet aan voldoen om mij te overtuigen. Je verhaal is gewoon een klassiek gevalletje special pleading en daar doen we gewoon niet aan in WFL.quote:Op zaterdag 29 maart 2008 11:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vind je dat alleen verdacht bij Jezus of ook bij andere historische figuren?
Realiseer je dit.
1. Weinig mensen konden schrijven in die tijd, vrijwel alleen het 'establishment'. Met wie Jezus vooral aanvaringen had.
2. Het Palestina van de eerste eeuw kende een rijke orale cultuur. Schrijven werd vaak gebruikt om een orale overlevering na verloop van tijd vast te leggen.
3. We hebben nog maar ongeveer de beschikking over 5 of 10% van alle schrijfsels uit die tijd.
4. Jezus heeft maar 1,2 of 3 jaar echt gepreekt. Daarvoor was hij een redelijk anonieme meubelmaker in Nazareth.
5. Jezus predikte vooral in afgelegen dorpjes en het platteland. Alleen de laatste week/weken van zijn leven bracht Hij door in Jeruzalem, waar Hij gelijk zoveel opschudding veroorzaakte dat hij binnen 'no time' aan het kruis hing.
Ondanks deze gegevens, hebben we de beschikking over tientallen boeken, honderden bladzijden waar Jezus een stuk of 1000 keer genoemd wordt, geschreven binnen een tijdsbestek van decennia.
Jij kan de lat hoger blijven leggen en telkens hogere eisen stellen. Ik vind dat in dit geval zeer onredelijk.
Nee dat is het niet. Wetenschap is een systeem apart waarbij het verplicht is om met feiten te komen die falcificeerbaar zijn in theorie. Het bestaan van een god, de magische wederopstanding en het bestaan van een ontiegelijk slecht gedocumenteerde jezus zijn niet falcificeerbaar. En niet wetenschappelijk. Nogmaals. Historici zijn geen wetenschappers. Zullen ze nooit worden, zijn ze nooit geweest.quote:[..]
Dat laatste zonder meer. Ik vind het echter niet incorrect om historici als wetenschappers aan te duiden. Historische-wetenschap is dan wel niet een excacte wetenschap, het is wel een wetenschap.
Kom je weer met je wetenschapsverhaaltje. Kap daar nou aub eens mee. De wetenschap lijdt jaarlijks al genoeg imago-schade door gekaapt te worden voor de twijfelachtige doelen van creationisten.quote:[..]
Dit vind ik werkelijk een wereldvreemd standpunt. Ik kan er niks anders van maken. Het verwerpen van het bestaan van Jezus vind ik onwetenschappelijk en irrationeel.
Het enige wat je kan roepen is dat iets wereldvreemd is. Simpelweg omdat het in jouw hoofd er zo keihard is ingebakken als axiom dat jezus wel heeft moeten bestaan kan je dus niet omgaan met mensen die simpelweg niet overtuigt zijn van je gelijk.
Volgende keer een topic maken in de trand van:
"Laten wij in dit topic er eens vanuit gaan dat jezus wel heeft bestaan. Wat nou als/...." etc...
Dan ben je van al dat gezeik af en kan je precies de discussie houden die je wilt. In plaats daarvan begin je een OP die als rode lap werkt op een ieder die niet jouw geloofjes deelt en eigenlijk gewoon keihard uitnodigd om alles nog eens even voor je neus in twijfel te trekken.
Conclusie: Wij komen er niet uit. Wij hebben hele andere definties van waarheid en waarheidsbevinding
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat geloof ik ookquote:Op zaterdag 29 maart 2008 13:34 schreef SpecialK het volgende:
Conclusie: Wij komen er niet uit. Wij hebben hele andere definties van waarheid en waarheidsbevinding
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
