[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dit topic gaat over Jezus, wederopstanding, een verhaal wat TS heeft aangenomen door de Bijbel, als jij dit tracht te weerleggen doe het dan door erkende weerleggingen omtrend Jezus en niet kleuteravonturen geschreven door een Belg zonder enige directe link met Jezus.

Kleuteravonturen? Ik heb ze allemaal

Daarbij, het argument geldt niet zozeer Suske en Wiske, het gaat erom dat koningdavid een lijst boeken noemde die geschreven zijn om het geloof in Jezus te propageren. Net zoals Suske en Wiske geschreven zijn om een fictief universum vorm te geven, waar mensen al dan niet plezier aan kunnen beleven. Dat zegt echter niets over de historische geloofwaardigheid van noch Suske en Wiske, noch Jezus.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Welke zijn dat? Even voor mijn algemene ontwikkeling.

Dat Socrates tijdens zijn leven wordt beschreven is ook niet zo bijzonder, want hij heeft meer dan 30 jaar onderwezen als ik het goed heb. Dertig jaar na aanvang van Jezus' onderwijs stond er over hem ook wel van alles op schrift.

Schuif dat maar even op één hoop Eén of andere handwerker uit het ongeletterde, achterlijke Galilea, die 1 of 3 (roept u maar...) jaar 'onderwezen' heeft, van wie geen werken overgeleverd zijn anders dan door mensen die tussen de 30 en 60 jaar later claimden zijn ooggetuigen te zijn, maar ondertussen wel in het grieks schreven. En verder een of andere wonderlijke bekeerling die toegeeft Jezus niet gekend te hebben, nauwelijks laat blijken het leven van Jezus wel te snappen, en die het inhoudelijk oneens is met diegenen die mogelijk nog wél als ooggetuigen gezien zouden kunnen worden (en waarvan we niks weten).

Daarbij komt dat al dezen een gevestigd belang hadden in het aannemelijk maken van het bestaan van Jezus, waar iemand als Plato dat belang helemaal niet had aangaande Socrates. Sterker, als de naam Socrates alleen in het werk van Plato was voorgekomen, was er alle reden geweest om te twijfelen aan de historiciteit van die persoon, en de naam te zien als een literaire uitvinding van Plato zelf.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:55 schreef Triggershot het volgende:
Ik kan er niets meer van maken dan een non sequitur, vooral omdat het post van KoningD niet inhoudelijk wordt weerlegd en er een verschil is tussen de twee, dat een wel gelooft in Jezus zoals het in de bijbel beschreven staat en de ander niet in S&W of in Jezus, daarbij is het samenhangend met eerder gemaakte opmerkingen in dit topic van betreffende user.

Het staat er volstrekt los van of iemand ergens in gelooft. Het feit dat iemand wel in Jezus en niet in Suske en Wiske gelooft, maakt geen verschil op de vermeende historiciteit van de personages. Dat is alles. Dus het noemen van een lijst boeken die allemaal tot doel hadden het bestaan van Jezus te verkondigen, zijn niet anders dan het optuigen van een alternatief universum in bijvoorbeeld een strip.

Het enige verschil is dat er om onduidelijke redenen een verschil gemaakt wordt omdat het ene "heilig" zou zijn, en het andere "gewoon vermaak". Tsja...

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 12:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Natuurlijk maakt het wel uit, veel zelfs. de auteurs geloofden heilig in goddelijkheid van Jezus en de bijbel op een uitzondering na natuurlijk, door de eeuwen heen geloofden miljoenen mensen in Jezus als zoon van God, wat je daar ook precies onder mag verstaan, auteur van een strip en de bijbel hadden totaal andere intenties.

Ik vind die intenties niet zo anders. In beide uitingen is de intentie een bepaald universum te scheppen, zoals in alle literaire werken het geval is. Dat universum kan als doel hebben wél of niet op de "echte wereld" te lijken. Bij Suske en Wiske wordt daartoe nauwelijks een poging gedaan. In het NT ook nauwelijks (dat heeft althans de RK kerk goed begrepen), maar allicht nog iets meer. Maakt dit verschil de historische betrouwbaarheid van de werken automatisch groter?

quote:

Was de historiciteit betreft en wat het daarover zegt ben ik het wel met je eens, maar dat trachten te weerleggen door een vergelijking met een strip is gewoon null.

Natuurlijk zien gelovigen hun geloof als 'beter', 'heiliger' etc. dan een stripverhaal, maar voor de niet-gelovige is er geen werkelijk verschil. Het verschil zit 'm in het respect dat gevraagd, geëist danwel gegeven wordt, maar het verschil zit 'm niet in de inhoud. Daarom is de vergelijking op zich niet zo raar, al zou een vergelijking met boeken als 'The Lord of the Rings' beter zijn, vanwege de thematische verwantschap met 'heilige' boeken.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 12:29 schreef Triggershot het volgende:
hoe precies niet, een claimt absolute waarheid te bezitten in zake alles van alles

Dus als een boek zegt 'wat er hier staat is waar', dan is dat zo? Dat maakt dat boek werkelijk anders dan anderen?

quote:

Sorry, zal wel aan mij liggen, maar blijf de vergelijking krom vinden.

Alleen het feit dat het éne boek door sommigen gelezen wordt als een beschrijving van de 'waarheid', en het andere niet, verandert toch niks aan de inhoud, kwaliteit of betrouwbaarheid van die boeken? Op basis van 'the Lord of the Rings' kun je ook een religie starten!

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 09:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als je weer leeft kun je opstaan, lijkt me.

Behalve als het een zombie is!

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 12:45 schreef Xith het volgende:

[..]

Behalve als het een zombie is!

Zombies kunnen ook altijd weer opstaan, tenzij ze met een zilveren kogel worden gedood .

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 12:45 schreef Xith het volgende:

[..]

Behalve als het een zombie is!

Bedoel je deze zombies?

quote:

Ergens rond 75 AD schreef 'Mattheüs' het volgende:
52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.

Mattheüs 27, 52-53

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 10:57 schreef SpecialK het volgende:
Kijk eens wat dieper naar de inhoud van die zogenaamde referenties. Je zal merken dat het niet meer waarde heeft dan hedendaagse referenties naar de werken van hercules.
Heeft hercules bestaan? Nee. Niet aannemelijk. Zijn de verhalen fascinerend en relevant om te noemen? Ja.

Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.

Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 13:45 schreef Locusta het volgende:

[..]

Ik zou eerder jou vragen om eens wat dieper te kijken naar de referenties, er wordt namelijk duidelijk beschreven dat er een consensus is binnen de historici dat de historische Jezus wel degelijk heeft bestaan. Zelfs de sceptici beamen dat. Misschien niet helemaal het figuur dat in de bijbel wordt beschreven, maar wel degelijk een Jezus-figuur.

Ik krijg een beetje het idee dat je het gewoon niet wilt aannemen. Het maakt, denk ik, niet uit wat voor bronnen ik (of Koning David) aandraag, het zal nooit voldoende zijn. Dat je niet geloofd in de wederopstanding kan ik begrijpen, ik ben het wat dat betreft ook met je eens. Maar de historische Jezus heeft wel degelijk bestaan, en daar zijn de meeste historici het ook over eens. In welke vorm hij heeft bestaan, wordt nog wel eens over gediscussieerd.

Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.

Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 13:18 schreef Doffy het volgende:


Bedoel je deze zombies?
[..]

Mattheüs 27, 52-53

Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst. Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst. Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd

Er staat dat een hoop mensen het gezien heeft eh, nou dan moet het wel waar zijn!

Ik denk overigens ook dat Jezus wel echt bestaan heeft, maar het argument is meer dat we dat van andere mensen die gebrekkigere bronnen hebben ook aannemen. Dat heeft meer met consistentie in het aanvaarden van geschiedkundige bronnen te maken dan dat het een duidelijk argument voor correspondentie met de werkelijkheid is. Je zou immers ook kunnen zeggen dat het van die andere geschiedkundige figuren ook niet zeker is of ze bestaan hebben. Overigens heeft dat helemaal niets met Ockham's scheermes te maken zoals iemand hierboven naar refereerde.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 14:07 schreef Doffy het volgende:
Als axioma ben ik het daar ook wel mee eens. Er zal best iemand geweest zijn die Jezus/Yeshua heette, en die misschien zelfs wel een wijs leraar was en volgelingen had. Ook een scepticus zal bereid zijn dat aan te nemen, om de doodeenvoudige reden dat er (a) aan die aanname geen consequenties zitten, en (b) er geen tegenbewijs is. Dus waarom zou je het niet als axioma accepteren? Die acceptatie maakt het echter nog geen feit.

Als Julius Caesar in De Bello Gallico schrijft dat er twee centurions waren, Vorenus en Pollo, die uitblonken in gevechten tegen de Galliërs, dan nemen we dat ter kennisgeving aan. Niet dat het die twee tot historisch geverifieerde personages maakt, want misschien wilde Caesar wel slijmen bij families met die namen. Zullen we het ooit weten? Nee. Maar we nemen het graag aan, tot het tegendeel bewezen is. Of totdat mensen allerlei groteske claims op hun schouders gaan laden. Dan opeens wordt bewijsvoering wel noodzakelijk.

Oke, goed geredeneerd
Maar...... toch vind ik dat dat het voldoende is bewezen dat er wel zo'n figuur is geweest (ja, ik weet het, lekker eigenwijs )

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Dat vind ik inderdaad ook een erg curieuze tekst. Wat vind iemand als Koningdavid daarvan? Ben wel benieuwd

Ik ook wel!

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Doffy, ik weet dat jij vaak een aparte manier van lezen hanteert, maar ik mag toch hopen dat jij tijdens het lezen wel onderscheid maakt tussen fictie en non-fictie.

Dat onderscheid is niet altijd even goed te maken.
Dat geldt voor ieder literair werk, ook voor de Bijbel.

(Zie bijv ook de controverse rond Connie Palmen).