Wat is een intelligent pro-argument voor Wilders?

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:14 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Neen. Een monotheistische godsdienst die claimt de absolute waarheid te verkondigen en die daarnaast het volledige rechtssysteem (ook voor andersdenkenden!) wil beheersen is met geen mogelijkheid anders te beschouwen dan als een totalitaire ideologie. Als je eens een geschiedenisboekje zou lezen, zou je weten dat dit honderden jaren lang de praktijk is geweest, we hebben het dus zeker niet over een sektarische opvatting.

Dit is echt grote onzin. Een rechtssysteem voor alle inwoners introduceren, en zeggen dat je de waarheid verkondigd is totalitair? Volgens mij weet je niet wat dat woord precies inhoudt.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:14 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ja, maar je ontkent toch niet de rol die ideologie hierbij speelt? De nazi's doodden niet willekeurige mensen, maar specifiek de groepen die ze op grond van hun ideologie moesten pakken. En zonder die ideologie hadden zes miljoen joden nog geleefd…
[..]

Neen. Een monotheistische godsdienst die claimt de absolute waarheid te verkondigen en die daarnaast het volledige rechtssysteem (ook voor andersdenkenden!) wil beheersen is met geen mogelijkheid anders te beschouwen dan als een totalitaire ideologie. Als je eens een geschiedenisboekje zou lezen, zou je weten dat dit honderden jaren lang de praktijk is geweest, we hebben het dus zeker niet over een sektarische opvatting. Gelukkig dat (althans in de Westerse wereld) de meeste moslims dit nu niet nastreven.

Onzin retoriek. Altijd lachwekkend iemand die claimt te weten wat de "pure islam" en wat dat voor een ander inhoud. In die zin verschil je in zijn totaliteit niet van extremistische moslims. Dit soort theologische discussies zijn ook heel vaak gevoerd op fok, ik raad je aan om de search te gebruiken.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:14 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ja, maar je ontkent toch niet de rol die ideologie hierbij speelt? De nazi's doodden niet willekeurige mensen, maar specifiek de groepen die ze op grond van hun ideologie moesten pakken. En zonder die ideologie hadden zes miljoen joden nog geleefd…

De schuld ligt bij mensen, niet bij zoiets vaags als "een ideologie" of "een religie". Gewoon mensen aanpakken op grond van hoe ze handelen, niet om de boeken in hun boekenkast.

quote:

Neen. Een monotheistische godsdienst die claimt de absolute waarheid te verkondigen en die daarnaast het volledige rechtssysteem (ook voor andersdenkenden!) wil beheersen

Nou, dat is niet hoe veel moslims dat nu in de moderne tijd dat zien.

quote:

Als je eens een geschiedenisboekje zou lezen, zou je weten dat dit honderden jaren lang de praktijk is geweest, we hebben het dus zeker niet over een sektarische opvatting. Gelukkig dat (althans in de Westerse wereld) de meeste moslims dit nu niet nastreven.

Hier, je zegt het zelf al. De meeste moslims streven het niet na.

Het gaat erom dat Diederik_Duck wel even bepaald wat de Islam inhoud, terwijl zelfs de meest geleerde mensen dat niet eens weten. Ik kan ook zo ff claimen dat de Nederlandse cultuur totalitair is, intolerant is jegens andersdenkenden, en in essentie in en in verdorven is...of dat waar is, is een tweede. Je kan het neerzetten als een feit (waarmee je jezelf belachelijk maakt) of als een mening.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:23 schreef Montov het volgende:

[..]

Dit is echt grote onzin. Een rechtssysteem voor alle inwoners introduceren, en zeggen dat je de waarheid verkondigd is totalitair? Volgens mij weet je niet wat dat woord precies inhoudt.

Het is toch echt zo. Het niet toestaan van andere opvattingen is totalitair, het spijt me, mooier kan ik het niet maken. Weet jij eigenlijk wel wat het is om de van god gegeven waarheid te kennen? Welke ruimte dat laat aan mensen, wlke ruimte die mensen kunnen laten aan andersdenkenden? Heel weinig kan ik je zeggen.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:35 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het is toch echt zo. Het niet toestaan van andere opvattingen is totalitair, het spijt me, mooier kan ik het niet maken. Weet jij eigenlijk wel wat het is om de van god gegeven waarheid te kennen? Welke ruimte dat laat aan mensen, wlke ruimte die mensen kunnen laten aan andersdenkenden? Heel weinig kan ik je zeggen.

En dat bepaal jij? Nee dus.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 21:57 schreef PJORourke het volgende:

Er zijn hooguit wat mensen die het gelukkig niet allemaal te serieus opnemen.

Kijk, zie je nu wel! Ik wist wel dat er ook bij jou wel ergens een restje nuance moest zitten. Lang leve de mensen die het allemaal niet te serieus nemen!

claimt de absolute waarheid te verkondigen (...) het volledige rechtssysteem (ook voor andersdenkenden!) wil beheersen is niet totalitair, immers, hier in Nederland schrijven we ook het volledige rechtssysteem voor aan alle mensen, waaronder ook andersdenkenden.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:29 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

De schuld ligt bij mensen, niet bij zoiets vaags als "een ideologie" of "een religie". Gewoon mensen aanpakken op grond van hoe ze handelen, niet om de boeken in hun boekenkast.
[..]

Nou, dat is niet hoe veel moslims dat nu in de moderne tijd dat zien.
[..]

Hier, je zegt het zelf al. De meeste moslims streven het niet na.

Je bent toch wel in staat om in te zien dat ik hier slechts theoretiseer? Naar mijn bescheiden mening is met de meeste mensen niets (/niet zoveel) mis, ook niet met de mensen die claimen een gedachtegoed aan te hangen waar ik het niet mee eens ben.

Maar daarmee is niet gegeven dat ideologieen onschuldig kindervermaak zijn, een ideologie kan veel kwaad aanrichten, ook of juist bij mensen die in wezen doodnormaal zijn. Het kan daarom geen kwaad een ideologie altijd (zeer) kritisch te bezien.

We hebben nog steeds geen argument gevonden of wel?

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Onzin retoriek. Altijd lachwekkend iemand die claimt te weten wat de "pure islam" en wat dat voor een ander inhoud. In die zin verschil je in zijn totaliteit niet van extremistische moslims. Dit soort theologische discussies zijn ook heel vaak gevoerd op fok, ik raad je aan om de search te gebruiken.

Je hoeft geen 100 jaar gestudeerd te hebben op iets om vanuit een paar basale punten een redenering uit te bouwen, dat is wat ik doe. Maar vat het niet zo persoonlijk op, ik theoretiseer hier slechts. De islam (of welke andere godsdienst dan ook) kan wat mij betreft prima onderdeel vormen van een moderne samenleving, dat kan alleen niet zolang het uitgangspunt is:
- ik heb gelijk, alle anderen niet, discussie niet mogelijk
- zendingsdrang
- eigen normen en waarden dwingend opleggen aan anderen, desnodds met geweld

Godsdienst is slechts een idee over hoe de samenleving in te richten/je eigen leven vorm te geven, niet meer dan dat. Maar dat moet je wel inzien.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:43 schreef Montov het volgende:
claimt de absolute waarheid te verkondigen (...) het volledige rechtssysteem (ook voor andersdenkenden!) wil beheersen is niet totalitair, immers, hier in Nederland schrijven we ook het volledige rechtssysteem voor aan alle mensen, waaronder ook andersdenkenden.

Er is een verschil tussen een normaal rechtssysteem, en een religieus rechtssysteem, maar dat zal je de pet te boven gaan vermoed ik.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:41 schreef nonzz het volgende:
Kijk, zie je nu wel! Ik wist wel dat er ook bij jou wel ergens een restje nuance moest zitten.

Nuance. Ik ben geen John Kerry.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:50 schreef nonzz het volgende:
We hebben nog steeds geen argument gevonden of wel?

Ik wacht nog steeds met smart op een argument tegen.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:50 schreef nonzz het volgende:
We hebben nog steeds geen argument gevonden of wel?

Nou, zal ik eens een gooi doen dan?
De toevloed van allochtonen ondermijnt de sociale cohesie.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou, zal ik eens een gooi doen dan?
De toevloed van allochtonen ondermijnt de sociale cohesie.

En in het verlengde: 'Nederland is stiekum nog steeds een klassenmaatschappij'.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nuance. Ik ben geen John Kerry.

Nuance is niet eng.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:01 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik wacht nog steeds met smart op een argument tegen.

Lees de TT, daar gaat dit topic niet over. Helaas.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:12 schreef gronk het volgende:

[..]

En in het verlengde: 'Nederland is stiekum nog steeds een klassenmaatschappij'.

Sorry?

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:53 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je hoeft geen 100 jaar gestudeerd te hebben op iets om vanuit een paar basale punten een redenering uit te bouwen, dat is wat ik doe. Maar vat het niet zo persoonlijk op, ik theoretiseer hier slechts. De islam (of welke andere godsdienst dan ook) kan wat mij betreft prima onderdeel vormen van een moderne samenleving, dat kan alleen niet zolang het uitgangspunt is:
- ik heb gelijk, alle anderen niet, discussie niet mogelijk
- zendingsdrang
- eigen normen en waarden dwingend opleggen aan anderen, desnodds met geweld

Godsdienst is slechts een idee over hoe de samenleving in te richten/je eigen leven vorm te geven, niet meer dan dat. Maar dat moet je wel inzien.

Je hoeft inderdaad geen 100 jaar gestudeerd te hebben op aan de hand van een paar punten een bepaalde redenering (al dan niet in jouw voordeel) te maken. Dat zegt alleen geen zak over de conclusie die je aan de hand van die redenering kan trekken. De conclusie is namelijk afhankelijk van de redenering en de vraag is of de redenering valide is. De statement "ik heb gelijk en alle anderen niet" is ideologie-overstijgend en kan je zelfs zien als iets wat menselijk is. Politieke partijen zijn eveneens gebaseerd daarop, net als hetgeen wat jij zendingsdrang doet. Dat doet elke politieke partij in weze, alleen noemen we dat geen zendingsdrang, maar ledenwerving. Wat het laatste betreft ben ik met je eens, maar ook dat is geenszins een vaste link met het monotheisme zoals jij doet voorstellen. Het gaat mij meer om het feit dat jij wel even bepaald dat religie een totalitair systeem is omdat jij dat vind. Zo werkt dat natuurlijk niet, en toont in weze een uitgangspunt dat lijkt op je eerste "ik heb gelijk, alle anderen niet" standpunt.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:55 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen een normaal rechtssysteem, en een religieus rechtssysteem, maar dat zal je de pet te boven gaan vermoed ik.

Dat hoeft geenszins zo te zijn, zelfs in Nederland was dat niet geheel zo.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:48 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je bent toch wel in staat om in te zien dat ik hier slechts theoretiseer? Naar mijn bescheiden mening is met de meeste mensen niets (/niet zoveel) mis, ook niet met de mensen die claimen een gedachtegoed aan te hangen waar ik het niet mee eens ben.

Maar daarmee is niet gegeven dat ideologieen onschuldig kindervermaak zijn, een ideologie kan veel kwaad aanrichten, ook of juist bij mensen die in wezen doodnormaal zijn. Het kan daarom geen kwaad een ideologie altijd (zeer) kritisch te bezien.

Kritisch bezien is altijd goed.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je hoeft inderdaad geen 100 jaar gestudeerd te hebben op aan de hand van een paar punten een bepaalde redenering (al dan niet in jouw voordeel) te maken. Dat zegt alleen geen zak over de conclusie die je aan de hand van die redenering kan trekken. De conclusie is namelijk afhankelijk van de redenering en de vraag is of de redenering valide is. De statement "ik heb gelijk en alle anderen niet" is ideologie-overstijgend en kan je zelfs zien als iets wat menselijk is. Politieke partijen zijn eveneens gebaseerd daarop, net als hetgeen wat jij zendingsdrang doet. Dat doet elke politieke partij in weze, alleen noemen we dat geen zendingsdrang, maar ledenwerving. Wat het laatste betreft ben ik met je eens, maar ook dat is geenszins een vaste link met het monotheisme zoals jij doet voorstellen. Het gaat mij meer om het feit dat jij wel even bepaald dat religie een totalitair systeem is omdat jij dat vind. Zo werkt dat natuurlijk niet, en toont in weze een uitgangspunt dat lijkt op je eerste "ik heb gelijk, alle anderen niet" standpunt.

Hmm, misschien breng ik het niet helemaal duidelijk, maar het maakt theoretisch verschil of je zegt dat je gelijk hebt omdat je dat zelf meent, of dat je gelijk hebt omdat de eeuwige en alwetende het zo zegt, en jij je daar alleen maar bij aansluit (of: niet anders kan doen dan je daarbij aansluiten). Dat discussieert niet zo lekker, en het is ook dat laatste waar ik moeite mee heb. Dat mensen hun overtuigingen hebben vind ik verder prima, maar het moeten wel hun eigen overtuigingen zijn.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:15 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat hoeft geenszins zo te zijn, zelfs in Nederland was dat niet geheel zo.

Je doelt op de apartheid die we vroeger hadden in de Republiek? Nederland, baken van vrij denken in Europa, maar wel met een discriminatie ogv geloof waar we ons tegenwoordig diep voor zouden schamen (en terecht).

quote:

Op zondag 23 maart 2008 23:50 schreef nonzz het volgende:
We hebben nog steeds geen argument gevonden of wel?

Goed topic. Na 2500 views en 247 reacties nog steeds niet inderdaad.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 00:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou, zal ik eens een gooi doen dan?
De toevloed van allochtonen ondermijnt de sociale cohesie.

Dat zou kunnen. Ik vraag me alleen af of dat in lijn is met Wilders bedoelt. Ik hoor hem meer over godsdienst dan over "allochtonen" praten.

De grootste groep allochtonen in Nederland zijn de Indonesiërs en ik vraag me af in hoe verre die de sociale cohesie hebben ondermijnd. Ik hoor Wilders ook nooit over de Indonesiërs. Daarnaast komen er de laatste jaren vooral veel allochtonen uit Duitsland, Polen en Bulgarije bij en ook dat hoor ik niet vaak terug bij Wilders.