Ik voel hier een 'als het op de computer is gedaan is het niet echt tekenen' aankomen...quote:Op donderdag 20 maart 2008 20:53 schreef Principessa het volgende:
Heb je dit op papier of op de computer getekend?
Dat hangt ervan af hoe je het doet.quote:Op donderdag 20 maart 2008 21:02 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Ik voel hier een 'als het op de computer is gedaan is het niet echt tekenen' aankomen...
Nee, dat zal ik niet zo snel zeggen. Ik wilde alleen zeggen dat als je het op papier had getekend, dat je er dan beter een foto van had kunnen maken, omdat het inscannen niet zo goed overkomt..quote:Op donderdag 20 maart 2008 21:02 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Ik voel hier een 'als het op de computer is gedaan is het niet echt tekenen' aankomen...
Jammer genoeg is die van de spiegel het meeste overtrek van allemaal...maar ik schat dan ook van mezelf in dat ik over tien jaar oefenen pas echt wat kan op dit gebied. En post hier omdat kritiek op en praten over je werk je doet groeien. Kritiek is niet leuk, maar wel goed voor je ontwikkeling.quote:Op donderdag 20 maart 2008 21:58 schreef Principessa het volgende:
Oh oeps, het antwoord geef je al.
De handen van 'Lady Mirror' zijn goed gelukt.Veel kunstenaars hebben moeite met handen.
Otto den Besten was zijn naamquote:Op donderdag 20 maart 2008 23:26 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Damn, had vandaag een discussie met iemand over hoe de naam van de 'oud leraar duits' uit van Kooten en Bie eigenlijk was...en daar ben jij met jouw avator...Jemig de Pemig!
Geen enkel probleem hoorquote:Op donderdag 20 maart 2008 22:28 schreef Captain_Fabulous het volgende:
schaamteloos egotopic wat mij betreft ;-)
Da dacht ik ook!quote:Op vrijdag 28 maart 2008 13:30 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Geen enkel probleem hoor
Sterker nog, het zou mooi zijn als er meer egotopics in TTK kwamen
Eigenlijk was ik eerst te aardig vind ik...als je een vrouw tekent, en zeker een mooie, wat is er dan tegen om 'fijntjes' te tekenen? Er is al voldoende gekrabbel. Waaronder die telefoonkrabbels van jou die zoals de naam het al zegt 'krabbels' zijn, dus gedachteloos gedoedel. Post eerst eens zelf iets waar je echt wat moeite in heb gestoken, voor je mij verwijt datik niet 'los' genoeg ben.quote:Op zaterdag 10 mei 2008 18:52 schreef Ringo het volgende:
Veel vaker los gaan schetsen, je moet meer willen dan alleen fijntjes natekenen.
Niks, maar als je vanaf het begin al 'fijntjes' wil tekenen en niet vanuit de losse hand durft te schetsen, dus rechtstreeks op het papier neerzetten wat je ziet, dan blijft het zielloos gepriegel. Het heeft altijd iets angstigs, dat nette "natekenen".quote:Op dinsdag 20 mei 2008 11:57 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Eigenlijk was ik eerst te aardig vind ik...als je een vrouw tekent, en zeker een mooie, wat is er dan tegen om 'fijntjes' te tekenen?
quote:Op donderdag 8 mei 2008 21:23 schreef Jed1Gam het volgende:
Je laatste tekening vind ik het meest interessant, het absurde aspect maakt het boeiender dan de andere tekeningen.
Naar mijn mening kan je meer leren door gewoon met potlood/papier er op uit te gaan en echte dingen te schetsen, inplaats van 2D afbeeldingen na te tekenen. Het mooie van reallife natekenen is dat je beter begrijpt hoe objecten/personen zijn opgebouwd, zodat je na oefenen makkelijker eigen composities kan creeeren.
[..]
Mijn toevoeging
Eens. Je tekent best leuk, maar de rug op de eerste tekening, dat is geen huid. Het zou van alles kunnen zijn, zelfs een een stof. Mooie tekeningen hebben vaak een spanning die komt door observatie en de vertaling naar papier. Ook al zijn de verhoudingen misschien niet meteen zo realistisch als op een foto, tekeningen zijn daardoor krachtiger. Ditzelfde viel me bijv ook op bij fanvanheteersteuur, die Roy Lichtenstein namaakt. Je ziet dat die gezichten zijn nagetekend. Ik dan tenminste. Maar hey idd, als jij er plezier in hebt..quote:Op dinsdag 20 mei 2008 16:48 schreef Ringo het volgende:
Niks, maar als je vanaf het begin al 'fijntjes' wil tekenen en niet vanuit de losse hand durft te schetsen, dus rechtstreeks op het papier neerzetten wat je ziet, dan blijft het zielloos gepriegel. Het heeft altijd iets angstigs, dat nette "natekenen".
Maar goed, als jij er lol in hebt.
Eerlijk gezegd weet ik niet of ik werk als 'professioneel' zou bestempelen puur op basis dat het te verkopen is. Zoals je zelf al zegt, voor elk ding is wel een gek te vinden. Bij professioneel denk ik eerder aan een bepaald vaardigheidsniveau en inzicht, die een beetje verder gaat dan waar de gemiddelde hobbyist zich mee bezig houdt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 22:17 schreef Manono het volgende:
Gebrek aan professionaliteit slaat nergens op. Je kan het goede tekeningen vinden of niet, maar zelfs slechte spuuglelijke werken worden soms verkocht. Mbt de negroide man ben ik het wel met je eens, dat vond ik ook de leukste tekening van de Captain.
Je kan er van houden of niet, maar de tekeningen van Jed1Gam zijn toch echt wel goed. Volg jij misschien een technisch georienteerde kunstopleiding of iets als architectuur Jed1Gam?
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 22:42 schreef Ceylon het volgende:
Bij professioneel denk ik eerder aan een bepaald vaardigheidsniveau en inzicht, die een beetje verder gaat dan waar de gemiddelde hobbyist zich mee bezig houdt.
Ik zou me sowieso niet teveel doodstaren of iets wel of niet professioneel is, maar eerder of iets authentiek en interessant is. En naar mijn mening zitten er tussen de geplaatste schetsen van Jed1Gam zeker wel aardig werk.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 23:00 schreef Manono het volgende:
[..]
Dan zou ik de tekeningen van Jed1Gam niet onprofessioneel noemen.
quote:Op woensdag 11 juni 2008 00:15 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Alsjeblieft geen grote discussies over wat professioneel is hier...ik ben een IT'er die tekent als hij er zin in heeft. Voor mij is een professional iemand die als je hem of haar belt, binnen de dealine een tekening of schilderij levert die het geld waard is, dat ervoor betaald wordt. Daarop reken ik mensen af binnen mijn dagelijkse werk.
Ik snap niet zo goed waarom een tekening van een neger kennelijk minder goed overkomt op papier, aangezien papier wit is, vond ik het juist makkelijker dan een blanke.
Mijn indruk/mening is dat aan kunstacademies juist veel te weinig aan het 'ambachtelijke' wordt gedaan. Mischien heb ik het helemaal mis, maar ik krijg de indruk dat er vooral wordt gevraagd om iets origineels en baanbrekends te maken, voordat mensen daarvoor het juiste materiaal hebben. Mijn zus heeft de kunstacademie in Utrecht gedaan voor modeontwerp, en uit haar verhalen over de sfeer die daar heerst kreeg ik die indruk. Mode is natuurlijk geen tekenen, dus iemand van de academie hier?quote:Op woensdag 11 juni 2008 00:14 schreef Ringo het volgende:
Ach, definities. Veel mensen interpreteren 'professioneel' graag als 'ambachtelijk' en ambachtelijkheid is juist weer iets dat veel 'professionele' kunstenaars willen vermijden of overstijgen.
Abstract werk van Daliquote:Op woensdag 11 juni 2008 09:11 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Mijn indruk/mening is dat aan kunstacademies juist veel te weinig aan het 'ambachtelijke' wordt gedaan. Mischien heb ik het helemaal mis, maar ik krijg de indruk dat er vooral wordt gevraagd om iets origineels en baanbrekends te maken, voordat mensen daarvoor het juiste materiaal hebben. Mijn zus heeft de kunstacademie in Utrecht gedaan voor modeontwerp, en uit haar verhalen over de sfeer die daar heerst kreeg ik die indruk. Mode is natuurlijk geen tekenen, dus iemand van de academie hier?
Wat mij betreft, als je regels wil breken moet je ze eerst tenminste een beetje beheersen vind ik. Als je naar het Dali museum in Spanje gaat bijvoorbeeld, kun je een aantal schilderijen zien die technisch heel mooi zijn, en heel realistisch. Juist daarom is zijn abstracte werk volgens mij zo goed.
Ja, maar het lukt me lang niet zo lekker als op papier...quote:Op donderdag 20 maart 2008 23:00 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Iemand anders die met tekentabletten bezig is?
Ik studeer architectuur inderdaad, dat zal je ook wel terug zien in de manier waarop ik teken(zoekend,ruimte). De dingen die ik hier heb gepost zijn schetsen (+- 30min werk). De laatste tijd begin ik steeds meer tekeningen te maken zonder vanaf het begin te weten wat het wordt. Doormiddel van schetsen geleid worden tot een bepaald idee. Heb wel ´t idee om nog eens iets wat verder uitgewerkt te maken aan de hand van een schetsproces.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 22:17 schreef Manono het volgende:
Gebrek aan professionaliteit slaat nergens op. Je kan het goede tekeningen vinden of niet, maar zelfs slechte spuuglelijke werken worden soms verkocht. Mbt de negroide man ben ik het wel met je eens, dat vond ik ook de leukste tekening van de Captain.
Je kan er van houden of niet, maar de tekeningen van Jed1Gam zijn toch echt wel goed. Volg jij misschien een technisch georienteerde kunstopleiding of iets als architectuur Jed1Gam?
Picasso is ook een mooi voorbeeld van dat principe ja, maar ik meen me te herinneren dat het een Dali museum was. Maar Picasso is mischien wel een mooier voorbeeld van het principe dus maakt op zich niet zoveel uit....kan me herinneren dat er een auto in de museumhal stond die tot een orgel of zoiets was omgeknutseld, is dat niet meer iets Dali achtigs?quote:Op woensdag 11 juni 2008 09:44 schreef Manono het volgende:
Bedoel je per ongeluk niet Picasso, die verschrikkelijk mooi kon tekenen en steeds abstracter werd?
Ik vind een tablet veel makkelijker om een idee mee te starten, een leeg vel papier geeft me soms wat startproblemen, dus mischien een teken dat ik juist met papier moet werken.quote:Op woensdag 11 juni 2008 09:48 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Ja, maar het lukt me lang niet zo lekker als op papier...
Ik probeer ook teveel verschillende dingen, sowieso, denk ik. De ene keer wil ik een cartoon maken, de andere keer een portret. En altijd als je een idee hebt "ff snel". Vaak is het zo dat het mooi wordt zonder dat het echt goed is qua idee of dat ik een mooi idee heb dat niet uit m'n poten komt.
Achja, ik vind sommige van zijn werken wel erg mooi, maar het is idd een kunstje. Zeker later, toen hij gewoon 100nogwat doeken voorzag van een handtekening en anderen de rest liet doen.quote:Op woensdag 11 juni 2008 09:46 schreef nietzman het volgende:
Dali kon een leuk kunstje en wist dat en zichzelf te verkopen. Dat zet 'm bij mij niet bijzonder hoog.
Ik kreeg van iemand ooit de tip om een stuk papier over het tablet heen te leggen om zo wat van die fysieke weerstand die papier je geeft te krijgen. Helpt wel ietsje.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:04 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Ik vind een tablet veel makkelijker om een idee mee te starten, een leeg vel papier geeft me soms wat startproblemen, dus mischien een teken dat ik juist met papier moet werken.![]()
Tablet werkt in elk geval veel sneller voor mij, maar daardoor mischien ook wel slordiger.
Alleen als het een auto en een orgel moet voorstellen...quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:06 schreef Ringo het volgende:
Een auto en een orgel, da's toch aardig concreet..
quote:Op woensdag 11 juni 2008 09:52 schreef Jed1Gam het volgende:
Ik studeer architectuur inderdaad, dat zal je ook wel terug zien in de manier waarop ik teken(zoekend,ruimte). De dingen die ik hier heb gepost zijn schetsen (+- 30min werk). De laatste tijd begin ik steeds meer tekeningen te maken zonder vanaf het begin te weten wat het wordt. Doormiddel van schetsen geleid worden tot een bepaald idee. Heb wel ´t idee om nog eens iets wat verder uitgewerkt te maken aan de hand van een schetsproces.
Dadaisme is niet noodzakelijk abstract en het ging over abstractie vs herkenbaarheid.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:07 schreef ThE_ED het volgende:
Alleen als het een auto en een orgel moet voorstellen...
Ik zou dadaïsme ook niet onder realistische kunst scharen, alleen omdat sommige uitingen duidelijk een urinoir zijn.
In september ben ik dan ook van plan een cursus portet en figuurtekenen te gaan doenquote:Op woensdag 11 juni 2008 10:23 schreef Manono het volgende:
[..]
Er zijn zat korte workshops en cursussen om je vaardigheden aan te leren, daarvoor hoef je niet naar de academie.
quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:23 schreef Captain_Fabulous het volgende:
In september ben ik dan ook van plan een cursus portet en figuurtekenen te gaan doen
Neenee daarmee reageerde ik op The_Ed die vertel;de dat hij iets van Bert van der Leck had nagemaakt (de bovenste kunstenaar) Ik voeg daar zelf Mark Rothko aan toe, vanwege de intense kleuren. Gewoon voor inspiratie. Ik had al zo'n idee dat het jou niet zo aansprak, maar vond wat plaatjes van abstract werk wel leuk. Geef nie toch..(Je kan zelf natuurlijk ook nog even wat andere dingen plaatsen die je mooi vindt?)quote:Op woensdag 11 juni 2008 14:48 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je spreekt jezelf hier een beetje tegen vind ik. Aan de ene kant zeg je dat dit alleen werkt als het heel strak is, maar Rothko komt juist niet strak over. Of is dat juist het punt? Dat je die twee dingen kan verenigen als je heel goed bent?
In elk geval houd ik persoonlijk niet zo van abstract, mischien dat dat meetelt.
Niet nagemaakt, zelf iets in "die stijl". (Want ook binnen De Stijl zie je wel stijlverschillen)quote:Op woensdag 11 juni 2008 15:14 schreef Manono het volgende:
[..]
Neenee daarmee reageerde ik op The_Ed die vertel;de dat hij iets van Bert van der Leck had nagemaakt (de bovenste kunstenaar)
Dat zeker, langer dan ik dacht, want ik had iets, en dat was toch te veel.quote:Op woensdag 11 juni 2008 16:43 schreef Ringo het volgende:
Tja, wat zal ik er van zeggen. "Er is vast heel lang over nagedacht."
Dat van mij is op doek. (Had er nog 1 liggen)quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:40 schreef Ringo het volgende:
Grappig hoor. Is het op doek of papier?
Tsja, ik vind het juist wel leuk dat je inderdaad heel erg dat idee gewoon zo goed kunt zien. Hoewel je dat bij de bekende werken van Mondriaan misschien dan weer juist het minste hebt.quote:Ik vind het vooral fanatiek geknutsel, het idee overschaduwt het resultaat, dat nogal mager is. Dat geldt wat mij betreft ook voor veel van het 'echte' Stijl-werk maar dat kun je tenminste nog in een historische context zien.
Dat zijn wel 2 hele verschillende kunstenaars, in verschillenende tijdperken.quote:Op woensdag 11 juni 2008 14:30 schreef Manono het volgende:
Bart van der Leck, Geometrical Composition II, 1917, Otterlo, Kr�ller-M�ller Museum
[ afbeelding ]
Mijn abstracte tip van de week: Mark Rotkho (1903- 1970, NY)
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Meer dan..?quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:48 schreef Automatic_Rock het volgende:
Was Rothko trouwens niet meer een expressionist?
Omdat dat bij de echte werken ook wel voorkomt zoals je ziet, en omdat het onderwerp deze kleurstelling waarbij alleen het rood op twee plekken terugkomt het best toeliet, vond ik. (Naar aanleiding van een kruiwagen van Rietveld zei ik ooit "hah, daar hoort eigenlijk een tuinkabouter bij".)quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:53 schreef Ringo het volgende:
@ The_Ed: Maar waarom zet jij alle gelijke kleurvlakken bij elkaar?
Ach, een doek, papier, who cares, ik heb misschien inderdaad nog wel teveel op dit doek zitten prutsen, hoewel je ook dát bij de "echte" werken wel ziet. En ik heb wel eerst schetsen gemaakt hoor, alleen het meeste wat ik op het doek heb bewerkt is het verder minimaliseren van wat stukken.quote:Er is zo heel weinig dynamiek, het wordt gestapel. Als je er toch zo mee bezig bent, zou ik nog veel meer op zoek gaan naar alternatieve composities (schetsen!) voordat je ambitieus aan een doek begint.
Klopt, als TS echter dingen óvertrekt is het niet zo'n kunst meer imhoquote:Op donderdag 20 maart 2008 21:58 schreef Principessa het volgende:
Oh oeps, het antwoord geef je al.
Anyway.. De handen van 'Lady Mirror' zijn goed gelukt.Veel kunstenaars hebben moeite met handen.
Had je niet ooit een eigen topic?quote:Op woensdag 11 juni 2008 18:19 schreef Ringo het volgende:
Ik zal eens kijken, kan er op dit moment niet bij.
Een kunstenaar heeft beeldtaal nodig om zijn ideeen vorm te geven (wat overigens niet puur realisme hoeft te zijn). Mensen die het fundament ten koste van alles willen vermijden zitten vaak meer in de hobby-sfeer en maken kitsch en ander amateuristisch spul, en mensen die claimen dat ze fundament kunnen 'overstijgen' zijn 9 van de 10 keer pretentieuze oetlullen.quote:Op woensdag 11 juni 2008 00:14 schreef Ringo het volgende:
Ach, definities. Veel mensen interpreteren 'professioneel' graag als 'ambachtelijk' en ambachtelijkheid is juist weer iets dat veel 'professionele' kunstenaars willen vermijden of overstijgen.
Realisme is maar 1 van de vele facetten (en misschien niet eens van de belangrijkste) die je wordt aangeleerd bij tekening naar waarneming. Het gaat vooral om het leren van fundament, de grote vorm, contrast, ruimtelijkheid, lijnvoering, compositie, leren ZIEN. En ja, dat hoort een taak van een kunstacademie te zijn. Bovendien is het 1 van de dingen die concreet aangepakt en verbeterd kunnen worden. Enige praktische toepassing lijkt me nogal een belangrijk onderdeel van studeren, anders kom je al gauw uit bij navelstaren, wauwelen, en neuspeuteren onder de noemer 'kunst'.quote:Op schreef Ringo het volgende:
Wij kregen ook wel teken-/schilderlessen, heel klassiek met naaktmodellen en dan vellen volschetsen. Oefenen oefenen. Had voor mij best langer mogen duren, vond het prachtige lessen, maar of het nu de taak van een academie is om mij de fijne kneepjes van het realisme bij te brengen... Dat soort voorkeuren ontwikkelen zich vanzelf wel als iemand zich daartoe geroepen voelt.
Het spreekt me niet aan om zelf te maken, sommige abstracten zijn best mooi om te zien, maar ik kan er zelf niets mee...het modernste wat ik kan waarderen is mischien wel Edward Hopper, dus ik ben wat conservatief aangelegd geef ik toequote:Op woensdag 11 juni 2008 15:14 schreef Manono het volgende:
[..]
Ik had al zo'n idee dat het jou niet zo aansprak, maar vond wat plaatjes van abstract werk wel leuk. Geef nie toch..(Je kan zelf natuurlijk ook nog even wat andere dingen plaatsen die je mooi vindt?)
Ja, je hebt imo echt talent maar je bent duidelijk meer gewend te kijken naar ruimten en objecten. Die lichaamshoudingen zijn nogal onmogelijk. Je lijkt je te richten op details en oppervlak waardoor het van het toeval afhankelijk is of de anatomie nog klopt als die details bij elkaar komen. Ik mis de de kernen en zwaartepunten. Heb je wel eens zakken zand laten vallen en die geprobeerd na te tekenen, in contact met het grondoppervlak?quote:Op woensdag 11 juni 2008 23:13 schreef Jed1Gam het volgende:
Naaktmodellen tekenen kan je veel van leren.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Scheelt scannenquote:Op dinsdag 26 augustus 2008 22:18 schreef Batsnek het volgende:Als je dan een tablet gebruikt, gebruik dan ook de eigenschappen van de computer en probeer niet op kneuterige wijze een bijna echt pasteltekeningetje te maken.
He, niet zo op je teentjes getrapt.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 22:46 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Scheelt scannen![]()
en ik hou van kneuterigheid.
Wat bedoel je met 'gebruik de eigenschappen van de computer'? Wees duidelijk, ik steek m'n nek uit door hier werk neer te zetten, ondanks dat ik nog veel te leren heb. Dan mag ik ook gerichte kritiek verlangen vind ik.
Anders, ga ergens anders spelen.
Wat jij eigenlijk doet is de foto overtrekken en de vakjes inkleuren. Het is geen slechte vingeroefening maar je leert er niet door kijken. Ik kan duidelijk zien dat het op een computer gemaakt is doordat de verhoudingen perfect kloppen, maar de tinten heel erg ingetogen en saai aangebracht zijn. dat is dus vreemd aangezien je het 1 wel perfect kan en het ander totaal niet.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 22:46 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Scheelt scannen![]()
en ik hou van kneuterigheid.
Wat bedoel je met 'gebruik de eigenschappen van de computer'? Wees duidelijk, ik steek m'n nek uit door hier werk neer te zetten, ondanks dat ik nog veel te leren heb. Dan mag ik ook gerichte kritiek verlangen vind ik.
Anders, ga ergens anders spelen.
De eerste foto's die ik in diit onderwerp plaatste waren inderdaad overgetrokken. De meer recente zijn gedaan met een foto op 1 kant van het scherm, en het 'papier' op de andere kant. Dat noem ik toch echt uit de vrije hand tekenen. Ook gooi ik er geen pastef 'effect' overheen, ik gebruik gewoon het 'pastel' krijt van het programmma, en gebruik dat. En aangezien je de hardheid van het pastel kan instellen, en de tablet drukgevoelig is, kun je daar mee varieren.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 10:21 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Wat jij eigenlijk doet is de foto overtrekken en de vakjes inkleuren. Het is geen slechte vingeroefening maar je leert er niet door kijken. Ik kan duidelijk zien dat het op een computer gemaakt is doordat de verhoudingen perfect kloppen, maar de tinten heel erg ingetogen en saai aangebracht zijn. dat is dus vreemd aangezien je het 1 wel perfect kan en het ander totaal niet.
Je maakt nu tekeningen met je tablet en dan gooi je er 1 of ander pastel- of wasco-effectje overheen. Ik zou er voor kiezen om gewoon met wasco of pastel te gaan tekenen of meer te kijken naar de eigenschappen van je materiaal: je computer en je tekentablet. Je kan bijvoorbeeld mooi in lagen werken, en met opacity ( doorschijning ), ik had vaak dat ik de verkeerde kleur aanklike die je dan weer moet herstellen, je kan een motief gebruiken om een vlak in te kleuren, weet ik veel.
Maar als je graag wilt leren tekenen en kijken, dan kun je beter beginnen met zelfportretten tekenen, of je hand natekenen. Of je moeder of je vriendin. Van foto's op internet natekenen leer je niet zoveel.
Ben sinds zondag op dieet en dus voortdurend in een pesthumeur, sorry...quote:Op woensdag 27 augustus 2008 05:49 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
He, niet zo op je teentjes getrapt.
Batsnek stelt een normale (en logische) vraag.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |