quote:Roept u maar. Is de kilometertellerstand bij verkoop van een auto dermate belangrijjk dat de overheid de burger moet verbieden aan z'n auto te knutselen?Er moet een wettelijk verbod komen op het terugdraaien van de kilometerteller in auto's. Dat eist een Kamermeerderheid. Initiatieven om fraude met het aantal gereden kilometers terug te dringen door betere registratie, blijken onvoldoende te werken. Bedrijfjes die met kilometerstanden rommelen, werven via internet actief nieuwe klanten.
Volgens de autobranche heeft het terugdraaien van tellers, ondanks de instelling van de Nationale Autopas, een enorme vlucht genomen. Geschat wordt dat één op de achttien auto's meer heeft gereden dan de teller aangeeft. Alleen al vorig jaar zou het gaan om 350.000 auto's.
Het rommelen met de kilometerstand zélf is nu nog niet strafbaar, omdat de teller geen wettelijk onderdeel is van het voertuig. Het verzwijgen van een gewijzigde kilometerstand bij de verkoop van een auto is wel verboden, maar voor de rechter lastig aan te tonen.
Initiatiefwet
Via een initiatiefwet wil PvdA-Kamerlid Lia Roefs het manipuleren van kilometertellers aanpakken. ,,Fraude is nu nog veel te gemakkelijk'', zegt ze. Volgens haar worden te veel mensen benadeeld. VVD en SP steunen haar. Regeringspartij CDA voelt weinig voor een wettelijk verbod, omdat dat veel extra werk voor de politie zou betekenen. De partij wil dat van alle voertuigen de kilometerstanden verplicht vaker geregistreerd worden via de stichting Nationale Autopas.
Die stichting, een initiatief van onder andere de ANWB en de bond van garagebedrijven Bovag, houdt nu al van miljoenen voertuigen de tellerstanden bij na elke apk-controle. Dat zou ook bij grote onderhoudsbeurten en overschrijvingen moeten gebeuren, vindt het CDA.
Als ik het zo zie is er ook geen partij tegen, of wel?
Geschat wordt dat drie op de achttien auto's er gewassen nieuwer uitziet dan ongewassen. Alleen al vorig jaar zou het gaan om 1.000.000 auto's. En de regering doet niets!!!!
.anderzijds is het een vorm van oplichting, volgens mij iets wat ook in een libertarisch systeem strafbaar gesteld zou worden. Waar of niet?
Maw even los van wat je van ons systeem vind, vind je het eerlijk of oneerlijk een kilometerstand te vervalsen?
quote:Natuurlijk, fraude mag niet. Maar dat wil niet zeggen dat we dus de overheid een verbod op auto-knutselen moeten laten instellen en dat daarmee het probleem opgelost is, integendeel, die beginnen dan pas.Op dinsdag 18 maart 2008 23:01 schreef sneakypete het volgende:
Je hebt een punt: uiteindelijk moet je vooral zelf opletten..
anderzijds is het een vorm van oplichting, volgens mij iets wat ook in een libertarisch systeem strafbaar gesteld zou worden. Waar of niet?
quote:Ik ben zelf een enorme leek op het gebied van auto's. In zekere zin ben ik dus een 'zwakkere' die beschermd moet worden tegen de grote boze auto-verkopers. Maar in plaats van te gaan janken bij de overheid om een verbod en daarmee mijn eigen verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven zorg ik dat ik iemand bij me heb die wél verstand heeft van auto's als ik een occasion ga bekijken.Maw even los van wat je van ons systeem vind, vind je het eerlijk of oneerlijk een kilometerstand te vervalsen?
Het gaat immers om fraude.
Wat ik bedoel is: dat je een overheid an sich afkeurt weet ik, maar dat kilometertellers terugdraaien fout is, moet je toch beamen?
Misschien moet je het er dan eerder over hebben hoe dat dit zich beter zou kunnen regelen.
Die Nationale Autopas kan dat best zelf. En als je als koper te lam bent om die Autopas te raadplegen (of als verkoper te lam bent om van tijd tot tijd je km-stand door te geven), dan heb je pech gehad.
In de VS hebben we www.carfax.com om te zien of de km-stand van de auto klopt. Dat werkt prima.
quote:Ze zouden dan vragen om compensatie van de fraudeur. Dat is nogal iets anders dan mensen die er niets mee te maken hebben met geweld te dwingen op te laten draaien voor hun onkunde.Op dinsdag 18 maart 2008 23:11 schreef sneakypete het volgende:
In een libertarisch systeem zoudenmensen gaan janken bij een private rechtbank.
Het gaat immers om fraude.
quote:Dat beaam ik. En de oplossing van dit enorme probleem ligt natuurlijk voor de hand. Spreek autofabrikanten erop aan om moeilijker terug te draaien kilometertellers in hun auto's te bouwen. Lyrebird noemt nog een andere oplossing. Allemaal zo simpel, maar in Nederland kunnen we werkelijk alleen nog maar denken in termen van regelen, belasten en verbieden.Wat ik bedoel is: dat je een overheid an sich afkeurt weet ik, maar dat kilometertellers terugdraaien fout is, moet je toch beamen?
Misschien moet je het er dan eerder over hebben hoe dat dit zich beter zou kunnen regelen.
Het is ook maar de vraag of het niet de zoveelste onuitvoerbare regel wordt.
Bovendien geldt het alleen voor occassions in het laagste prijssegment (de klasse die ik zelf overigens ook rijd), en daarin weet iedereen dat je een gok koopt en geen garantie.
Maar het moet opzich wel mogelijk zijn om een fraudeur aan te klagen. Als blijkt dat je auto uit elkaar valt omdat ie 100 000 meer had dan de verkoper jou deed geloven, vind ik dat je je geld terug mag vragen/korting mag eisen oid. Misschien dat dat wel een nuttig doel van zo'n verbod kan zijn.
quote:Is dat werkelijk een vraag?Op dinsdag 18 maart 2008 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Het is ook maar de vraag of het niet de zoveelste onuitvoerbare regel wordt.
quote:Kilometertellerstand is (voor mij) belangrijk bij de verhandeling van een auto. Het zegt namelijk iets over de staat er van. Bovendien kun je de kilometerstand versus de stoelen / roest tegen elkaar afmeten om zo'n beetje vast te stellen of de kmstand waarheidsgetrouw is. Is dat laatste verdacht dan weet ik meteen dat ik de auto moet laten staan..Op dinsdag 18 maart 2008 21:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Roept u maar. Is de kilometertellerstand bij verkoop van een auto dermate belangrijjk dat de overheid de burger moet verbieden aan z'n auto te knutselen?
[ Bericht 71% gewijzigd door JaZekerZ op 19-03-2008 07:43:36 ]
quote:ik vind misleiding een beter woord. Overigens een typisch marktfalenOp dinsdag 18 maart 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Overigens is natuurlijk niet het terugdraaien van je kilometerstand an sich een vorm van fraude maar het iemand wijsmaken dat het produkt dat je verkoopt in betere staat is dan het werkelijk is.
quote:Een communist zou geen houdbaarheidsdatum veranderen om zo zijn staatsbroden aan zijn kameraden kwijt te kunnen?Op woensdag 19 maart 2008 07:37 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
ik vind misleiding een beter woord. Overigens een typisch marktfalen
Zo 'typisch marktfalen' vind ik het niet, ik vind het eerder typisch menselijk.
quote:Non-issue. Km-teller moet je met je fikken van af blijven.Op dinsdag 18 maart 2008 21:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Roept u maar. Is de kilometertellerstand bij verkoop van een auto dermate belangrijjk dat de overheid de burger moet verbieden aan z'n auto te knutselen?
quote:Urhm, zie OP?Op woensdag 19 maart 2008 10:10 schreef Pool het volgende:
Een valse kilometerteller vind ik net zoiets als een valse handtekening of een vals taxatierapport. Dat is ook strafbaar, dus wat mij betreft een valse kilometerteller ook. Kan iemand van degenen die tegen een verbod zijn, me vertellen wat een ander nuttig doel kan zijn van het terugdraaien van de teller, dan iemand anders proberen op te lichten?
quote:Net als het typisch menselijk is om oplichting keihard te verbieden. Het is eigenlijk zelfs typisch menselijk om van staatswege degene die de kilometerteller terug draait, achter de auto te binden en een paar blokjes om te rijden.Op woensdag 19 maart 2008 07:49 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Een communist zou geen houdbaarheidsdatum veranderen om zo zijn staatsbroden aan zijn kameraden kwijt te kunnen?
Zo 'typisch marktfalen' vind ik het niet, ik vind het eerder typisch menselijk.
Ik prefereer beschaving boven 'typisch menselijk'. En het is beschaving om met de wet niet de oplichters te beschermen, maar de opgelichten. En daarbij hoort een verbod op het knoeien met meters.
quote:Uhm, ik zie het niet?
quote:Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel juist de zinvolheid van een centrale overheid aan te kaarten.Op woensdag 19 maart 2008 07:49 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Een communist zou geen houdbaarheidsdatum veranderen om zo zijn staatsbroden aan zijn kameraden kwijt te kunnen?
Zo 'typisch marktfalen' vind ik het niet, ik vind het eerder typisch menselijk.
Het komt voort uit de gedachte dat de mens van nature slecht is, in die zin dat hij voor eigen belang zal gaan boven algemeen belang. Zo ook een communist, als 'ie überhaupt al aan het werken slaat
quote:Jij vind het een zinvol idee om de mens die van nature slecht is bijna absolute macht te geven over andere mensen?Op woensdag 19 maart 2008 20:10 schreef JaZekerZ het volgende:
Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel juist de zinvolheid van een centrale overheid aan te kaarten.
Het komt voort uit de gedachte dat de mens van nature slecht is, in die zin dat hij voor eigen belang zal gaan boven algemeen belang. Zo ook een communist, als 'ie überhaupt al aan het werken slaat
Je weet dat de mens slecht is en dan geef je hem het geweldsmonopolie, hoe dom, naief en ronduit stupide kan je zijn?
quote:Op woensdag 19 maart 2008 20:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij vind het een zinvol idee om de mens die van nature slecht is bijna absolute macht te geven over andere mensen?
Je weet dat de mens slecht is en dan geef je hem het geweldsmonopolie, hoe dom, naief en ronduit stupide kan je zijn?
1 - de geweldsmonopolie komt vanzelf ergens te liggen; publiek, privaat, goed of slecht.. het recht van de sterkste heeft altijd bestaan. Uiteindelijk wordt er iemand machtsgeil en corrumpeert. De geschiedenis leert ons deze lessen.
2 - de machten zijn nu op een zekere manier gescheiden, waardoor machtsmisbruik beperkt blijft en er al helemaal geen sprake is van absolute macht op één plek...in Nederland dan. Een beter systeem heb ik nog niet gezien / van gehoord, op een aantal margezaakjes na.
3 - met de overheid hebben we een instelling die nadenkt over het algemeen belang, iets wat wij vanuit nature niet doen.
Jouw voorstel is..?
quote:nou, het begint natuurlijk al heel simpel omdat je de adverterende omklokbedrijven zal weren en daarmee een stuk preventief werkt.Op dinsdag 18 maart 2008 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Oke, prima, begrijpend, eens.
Het is ook maar de vraag of het niet de zoveelste onuitvoerbare regel wordt.
quote:welke natuurlijk absoluut niet te manipuleren zijnOp vrijdag 28 maart 2008 10:05 schreef Ofyles2 het volgende:
Het verbod heft zichzelf op: steeds meer auto's zijn voorzien van een digitale kilometerteller.
quote:Een stuk moeilijker dan een bureaucratisch controle-apparaat.Op zaterdag 29 maart 2008 00:00 schreef JaZekerZ het volgende:
welke natuurlijk absoluut niet te manipuleren zijn
quote:En wat moge dat dan zijn in dit geval?Op zaterdag 29 maart 2008 05:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een stuk moeilijker dan een bureaucratisch controle-apparaat.
Een digitale km-teller is handig te manipuleren hoor. Tenminste, in de grote boze wereld.
Kan echter niet uitsluiten of jouw kraakpand deze informatie al heeft vrijgegeven.
Overigens is het soms gewoon nodig om de teller terug te draaien, bijvoorbeeld als je een tweedehands teller inbouwt
De markt heeft al lang een oplossing om mensen de gelegenheid te geven hun kilometerstand te bewijzen dan wel deze bij aankoop van een auto te controleren. Vanwaar zou er nu opeens een wettelijk verbod nodig zijn om mensen te dwingen / beschermen?
Pure symboolpolitiek, als het al ooit nodig was is het nu ontzettend mosterd na de maaltijd.
En dat heeft niks met oplichting door teruggedraaide kilometertellers te maken..
quote:Ik vind dat het raakt aan valsheid in geschrift. Door nu de tellerstand terugdraaien wettelijk te verbieden, maak je vervolging makkelijker.Op dinsdag 18 maart 2008 21:54 schreef sigme het volgende:
Roept u maar. Is de kilometertellerstand bij verkoop van een auto dermate belangrijjk dat de overheid de burger moet verbieden aan z'n auto te knutselen?
Geen probleem hiermee. Integendeel.
Ik zie veel onzinniger verboden langskomen... mijn vraag: is dit verbod dermate onzinnig dat het protest behoeft?
quote:Ja, want het is al lang niet meer nodig - zie mijn vorige post. Dus is het loze overbodige regelgeving, en dat is voldoende reden om er erg tegen te zijn.Op maandag 31 maart 2008 18:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind dat het raakt aan valsheid in geschrift. Door nu de tellerstand terugdraaien wettelijk te verbieden, maak je vervolging makkelijker.
Geen probleem hiermee. Integendeel.
Ik zie veel onzinniger verboden langskomen... mijn vraag: is dit verbod dermate onzinnig dat het protest behoeft?
quote:Nou, dat is een onjuiste veronderstelling van je. Nog steeds gaan heel veel auto's over de toonbank met teruggedraaide teller. Er IS geen sluitend systeem.Op maandag 31 maart 2008 18:21 schreef sigme het volgende:
Ja, want het is al lang niet meer nodig - zie mijn vorige post.
quote:En een wet maakt een sluitend systeem? Of maakt het gewoon iets verboden terwijl het verder niks toevoegt, en terwijl kilometertellerterugdraaien niet speciaal opeens onlangs mogelijk is geworden?Op maandag 31 maart 2008 18:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, dat is een onjuiste veronderstelling van je. Nog steeds gaan heel veel auto's over de toonbank met teruggedraaide teller. Er IS geen sluitend systeem.
quote:Nee... en dat staat er ook niet. Het maakt dat de daders te vervolgen zijn. Waardoor je een extra stok hebt om mee te slaan.
quote:Ik heb zojuist al geschreven dat het WEL wat toevoegt. Te weten: het makkelijker strafrechtelijk aanpakken van deze cat. oplichters. Ik snap niet wat daar tegen is?Of maakt het gewoon iets verboden terwijl het verder niks toevoegt
Ik snap wel dat het iets toevoegt, maar ik vind probleem en bestrijding niet in verhouding staan. Gezien historie, huidige stand van zaken, maatschappelijk belang etc.
quote:NAP is zo lek als een mandje. Steek maar eens een licht op bij garagehouders...Op maandag 31 maart 2008 19:01 schreef sigme het volgende:
Het is mosterd na de maaltijd. Dit soort oplichters kon altijd zonder enig probleem z'n gang gaan, inmiddels heeft de consument al een behoorlijke bescherming geregeld.
quote:Ik denk dat de wet gewoon in overeenstemming is gebracht met hoe we tegen valse schriftelijke stukken aankijken. Er is dus niet te snel gehandeld, het had al decennia geleden geregeld moeten zijn. Er wordt dus een omissie hersteld.Als die wet een dringend probleem oplost, wat maakt het dan plots zo dringend? Als het géén dwingend probleem oplost, vanwaar dan de noodzaak tot zo'n zwaar middel?
quote:Ik zie geen wanverhouding...maar ik vind probleem en bestrijding niet in verhouding staan.
quote:Dat zou je ook over verkrachting kunnen zeggen. Gelukkig zit de pil in het ziekenfonds..Op maandag 31 maart 2008 19:01 schreef sigme het volgende:
Het is mosterd na de maaltijd. Dit soort oplichters kon altijd zonder enig probleem z'n gang gaan,
quote:Dat wordt door een wet niet beter.Op maandag 31 maart 2008 19:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
NAP is zo lek als een mandje. Steek maar eens een licht op bij garagehouders...
quote:Als er geen enorme behoefte was aan zo'n wet is het geen omissie. Niet alles hoeft wettelijk geregeld te worden omdat vergelijkbare zaken óók wettelijk geregeld zijn.[..]
Ik denk dat de wet gewoon in overeenstemming is gebracht met hoe we tegen valse schriftelijke stukken aankijken. Er is dus niet te snel gehandeld, het had al decennia geleden geregeld moeten zijn. Er wordt dus een omissie hersteld.
quote:Nut & noodzaak. Het is bedoeld mensen te beschermen tegen oplichting. Maar er is geen sprake van massale oplichting. Er is een redelijk controlesysteem. Een wet maakt die controle niet beter. Wel kan zo'n wet middels eigen wetmatigheden een bureaucratische rompslomp aantrekken.[..]
Ik zie geen wanverhouding...
Noodzaak - weinig. Nut - weinig. Tsja. Is dat een wet waard?
quote:Dat beoogt deze wet dan ook niet.
quote:Nou, er wordt al ik weet niet hoe lang om deze maatregelen verzocht, dus de behoefte was er altijd al. Het gaat ook niet zo zeer om iets nieuws, maar vooral ook om de bewijslast te vergemakkelijken.Als er geen enorme behoefte was aan zo'n wet is het geen omissie.
quote:Nou, dat zal je nog tegenvallen denk ik. Het schijnt dat in Apeldoorn en omstreken auto's gemiddeld ongeveer 1.000 km per jaar rijden als ze maar oud genoeg worden (ik chargeer natuurlijk...).Het is bedoeld mensen te beschermen tegen oplichting. Maar er is geen sprake van massale oplichting.
quote:Nee, er is een controlesysteem waar de domme consument veiligheid in ziet. Maar het is zo lek als een mandje.Er is een redelijk controlesysteem.
quote:Het is gewoon strafrecht hoor. Oplichters zijn nu makkelijker te veroordelen. Dat lijkt mij alleen een probleem als je zelf een oplichter bent...Wel kan zo'n wet middels eigen wetmatigheden een bureaucratische rompslomp aantrekken.
quote:kilometerstand aanpassen
Service aan huis door heel het land vanaf ¤30 alle modellen 2008
quote:Ik kocht ooit een Nissan 2.0D bij autohandel Yildiz in Harlingen
quote:Het grapje wordt dan duurder omdat het specialistischer wordt. Ik heb het gezien, met de juiste apparatuur is het supereenvoudig.Op vrijdag 28 maart 2008 10:05 schreef Ofyles2 het volgende:
Het verbod heft zichzelf op: steeds meer auto's zijn voorzien van een digitale kilometerteller.
quote:Wat een suggestieve waardeloze opmerking.Op maandag 31 maart 2008 23:03 schreef DS4 het volgende:
Het is gewoon strafrecht hoor. Oplichters zijn nu makkelijker te veroordelen. Dat lijkt mij alleen een probleem als je zelf een oplichter bent...
Ik zeg toch ook niet tegen jou dat je zeker jurist bent, en dus zit te wachten op zo veel mogelijk nodeloze regels, omdat de enige die d'r belang bij heeft de beroepsgroep van regeltjesuitleggertjes is?
Smoor d'r maar in, DS.
quote:Hij was niet suggestief, dat lees jij erin.
Ik snap werkelijk niet het probleem. Ik ben ook niet voor verboden, maar iets verbieden wat alleen maar van nut is als je de wet wil overtreden, daar heb ik geen enkel probleem mee. En ik kan mij alleen voorstellen dat iemand die de wet wenst te overtreden daar dan een probleem mee heeft.
(ik snap sowieso niet dat jij denkt dat ik jou zou verdenken van autohandel, laat staan oneerlijke autohandel)
Dat is oplichting en moet verboden worden. KLAAR
quote:Wie tegen is, is vast een oplichter..Op dinsdag 1 april 2008 09:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij was niet suggestief, dat lees jij erin.
quote:En zie daar de suggestie herhaald.Ik snap werkelijk niet het probleem. Ik ben ook niet voor verboden, maar iets verbieden wat alleen maar van nut is als je de wet wil overtreden, daar heb ik geen enkel probleem mee. En ik kan mij alleen voorstellen dat iemand die de wet wenst te overtreden daar dan een probleem mee heeft.
In principe is wettelijke regelgeving *niet* nodig. Om voor of tegen iets toch een wet te maken is méér argumentatie nodig dan:
- soortgelijke zaken zijn ook verboden
- wie tegen is is vast laakbaar
- het is een ondeel van iets dat al verboden is
Kilometerstandterugdraaiverbod is niets anders dan een extra regelgeving die niet meer zekerheid levert, geen extra bescherming, geen extra aanpak van oplichters, geen extra mogelijkheden tot aanpak van oplichters. Het enige wat het aanpakt zijn de (nu vermoedelijk legale) aanbieders van kilometerterugdraaiïngen. Poeh nou.
En wat het oplevert is meer regelgeving, vastlegging, rapportage, bewijslastrotzooi. Leuk voor papiertijgers, maar met de automarkt heeft het niks te maken. De oplichters daar worden naar gelang het uitkomt af en toe wat gehinderd, waarna ze niet lang daarna een nieuwe zaak openen en weer zonder enig probleem mensen lokken die een buitenkansje tegen het lijf denken te lopen - en pas bij de ANWB komen als het kreng stuk is want de aanschafkeuring kost centen
.Kortom: symboolpolitiek, symboolwetgeving. Niemand wordt er beter van en toch kost het geld.
Lijkt mij, maar wie ben ik, afdoende reden om tegen te zijn. En voorlopig heb ik van de juristjes hier nog geen argument vóór vernomen. Ja, dat het valsheid in geschrifte is. Nou? Dan lijkt me het niet speciaal nodig om de technische handeling apart te verbieden om oplichting aan te pakken, wel?
quote:Als je argumenteert dat de enige reden om tegen te kunnen zijn, een wens tot oplichten via teruggedraaide kilometerteller is, dan denk je dat blijkbaar. Ik vind het raadselachtig waarom een mens niet tegen een wet kan zijn zonder het in de wet beoogde laakbare gedrag te vertonen, willen vertonen of zelfs maar aan te moedigen, maar ja.(ik snap sowieso niet dat jij denkt dat ik jou zou verdenken van autohandel, laat staan oneerlijke autohandel)
quote:Zo heb ik het niet gezegd, laat staan bedoeld.
quote:Er staat dat ik het mij niet kan voorstellen. Ik begrijp het niet. Misschien wel dom van mij, maar feitelijk is dat wel zoals het is: ik begrijp het probleem niet, behalve dan voor de mensen die tellers terug willen draaien, want het is logisch waarom zij tegen een verbod zijn.En zie daar de suggestie herhaald.
quote:Kennelijk lees jij over iets heen: het is al lang verboden om tellerstanden terug te draaien, indien en voorzover het onderdeel is van een oplichtingsactie. Men wil hiermee de bewijslast makkelijker maken.In principe is wettelijke regelgeving *niet* nodig. Om voor of tegen iets toch een wet te maken is méér argumentatie nodig dan:
- soortgelijke zaken zijn ook verboden
- wie tegen is is vast laakbaar
- het is een ondeel van iets dat al verboden is
quote:Dat is een onjuiste veronderstelling. Het wordt voor die groep wel moeilijk om klandizie te krijgen, wat toch weer het probleem terug zal dringen. Maar verwacht geen opsporing op dat punt, want het gaat echt om het aanpakken van de handelaren.Het enige wat het aanpakt zijn de (nu vermoedelijk legale) aanbieders van kilometerterugdraaiïngen. Poeh nou.
quote:Niet mee eens, zeker niet ten aanzien van de bewijslast. Nu is het simpel: teller verkeerd? Strafbaar. In plaats van aantonen dat iemand het deed met het doel om een ander op te lichten.En wat het oplevert is meer regelgeving, vastlegging, rapportage, bewijslastrotzooi.
quote:Het is lastig om auto's te verkopen vanuit de bak...De oplichters daar worden naar gelang het uitkomt af en toe wat gehinderd, waarna ze niet lang daarna een nieuwe zaak openen en weer zonder enig probleem mensen lokken die een buitenkansje tegen het lijf denken te lopen - en pas bij de ANWB komen als het kreng stuk is want de aanschafkeuring kost centen
quote:Het is absoluut geen symboolpolitiek. Hoe kom je erbij? En weldegelijk worden mensen er beter van. Hoe vaak lees je niet dat mensen hun auto die ze net hebben ingeruild zien staan bij de dealer waar de auto is ingeruild met een nieuwe tellerstand terug? Die handelaren hebben met deze wet gewoon een probleem en op dit moment niet.Kortom: symboolpolitiek, symboolwetgeving. Niemand wordt er beter van en toch kost het geld.
quote:Vind je het niet beschamend om eerst te hoop te lopen tegen een vermeende suggestieve opmerking, om dan op deze manier terug te komen?En voorlopig heb ik van de juristjes
quote:Ja, als je steeds over die gemakkelijker bewijslast heen leest dan houdt het op zeker moment op...hier nog geen argument vóór vernomen.
quote:Dat had ik dus weer niet gesteld. Ik had gesteld dat het soortgelijk is.Ja, dat het valsheid in geschrifte is.
quote:Als... Maar wat er in gelezen moet heb ik reeds uit de doeken gedaan...Als je argumenteert dat de enige reden om tegen te kunnen zijn, een wens tot oplichten via teruggedraaide kilometerteller is, dan denk je dat blijkbaar.
quote:Dat mag allemaal, maar mag ik het vreemd vinden dat iemand een probleem heeft met dit verbod? Want feitelijk denk ik dat het merendeel van de mensen in dit land vinden dat het niet zou moeten mogen. Dat het strafbaar zou moeten zijn. Naar zijn aard heeft het ook een misdrijf karakter, ipv een overtredingskarakter.Ik vind het raadselachtig waarom een mens niet tegen een wet kan zijn zonder het in de wet beoogde laakbare gedrag te vertonen, willen vertonen of zelfs maar aan te moedigen, maar ja.
Anders gezegd: het is te gek voor woorden dat het nog niet verboden is.
quote:Eens, eigenlijk dacht ik dat het wel verboden zou zijn.Op dinsdag 1 april 2008 21:58 schreef DS4 het volgende:
Anders gezegd: het is te gek voor woorden dat het nog niet verboden is.
En wat je er iig mee bereikt, is dat bedrijfjes die aanbieden om tellers terug te draaien, daar niet meer mee kunnen adverteren. Want bij dit topic komen onder in de google-ads idd dergelijke linkjes naar voren. En dat is eigenlijk te zot voor woorden.
De bewijslast van de oplichting wordt niet lichter doordat een teruggedraaide kilometerteller verboden is. En wét maakt geen bewijs lichter. Dat doet een controlesysteem - en dan zijn er twee opties. Of er komt geen nieuw wettig voorgeschreven controlesysteem en dan is de wet geen verandering behalve een extra regel, of er komt een nieuw centraal landelijk overheidsgereguleerd meldpunt waar iedere auto met regelmaat de kilometerstand in moet laten vastleggen. En dan is er iets met een kanon en een mug.
Er zijn oplichters, maar er is geen sprake van dat het merendeel of zelfs maar een groot deel van de autokopers geen opties heeft om zich op de hoogte te stellen van de redelijkheid van de prijs van een tweedehandsauto. Een zeer flateuze kilometerstand bij een zekere leeftijd (van een oud dametje geweest, altijd binnengestaan
) en dan zelf geen enkel onderzoek doen naar waarschijnlijkheid? Geen boekjes erbij, geen NAP, geen aanschafkeuring..quote:Natuurlijk wel. Je kunt nu immers volstaan met het bewijzen dat de handelaar wist dat de stand teruggedraaid was en hoeft dus niet daar bovenop te bewijzen dat hij met die verkeerde stand iemand heeft willen oplichten.Op dinsdag 1 april 2008 22:22 schreef sigme het volgende:
De bewijslast van de oplichting wordt niet lichter doordat een teruggedraaide kilometerteller verboden is.
quote:Oh. En om oplichting te voorkomen moet er nu bij aangetoond worden dat die kilometerstand teruggedraaid is óm op te lichten. Nee, dat zal het lastige stuk van het bewijs zijn. Handelaar, teruggedraaide kilometerstand.. Geen rechter die daar intrapt natuurlijk.Op woensdag 2 april 2008 08:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Je kunt nu immers volstaan met het bewijzen dat de handelaar wist dat de stand teruggedraaid was en hoeft dus niet daar bovenop te bewijzen dat hij met die verkeerde stand iemand heeft willen oplichten.
Als het doel van het verbod is oplichting te voorkomen, lijkt het je dan niet nuttig dat er ook sprake moet zijn van intentie tot oplichting?
quote:Dat blijkt inderdaad in de praktijk zo te zijn.Op woensdag 2 april 2008 09:10 schreef sigme het volgende:
Nee, dat zal het lastige stuk van het bewijs zijn.
quote:Geef mij een reden om een teller terug te draaien die niet tot doel heeft iemand te bedonderen... Ik zie hem niet.Als het doel van het verbod is oplichting te voorkomen, lijkt het je dan niet nuttig dat er ook sprake moet zijn van intentie tot oplichting?
quote:Als je een nieuwe motor in je auto zet bijvoorbeeld.Op woensdag 2 april 2008 09:16 schreef DS4 het volgende:
Geef mij een reden om een teller terug te draaien die niet tot doel heeft iemand te bedonderen... Ik zie hem niet.
quote:Waarom? Waarom vindt de rechter het geen oplichting? Dat kan niet het ontbreken van een verbod tot terugdraaien kilometerteller zijn. Als het volgens de rechter (nu) geen oplichting is, vanwaar dan de redernatie dat het wél oplichting is en *dus* logisch dat het om die reden verboden moet zijn?Op woensdag 2 april 2008 09:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat blijkt inderdaad in de praktijk zo te zijn.
quote:Aan auto's knutselen. Cijferfetisjist. Maakt het iets uit?[..]
Geef mij een reden om een teller terug te draaien die niet tot doel heeft iemand te bedonderen... Ik zie hem niet.
Als oplichting een probleem is moet je dat aanpakken. Niet alle partikulieren verbieden om met hun éigendom te doen wat ze willen. Is een (werkende)kilometerteller trouwens een verplicht onderdeel van een auto?
De laatste auto die ik kocht had een kmteller van 6 cijfers. Daar helpt geen kilometertellerterugdraaiverbod aan.. (Wel vond ik het verhaal van de verkopen van een stand van 80.000 bij een auto van 10 jaar en in tamelijk versleten staat te weinig geloofwaardig om dat exemplaar te kopen. De volgende auto zag er beter uit en de daarbijhorende verkoper hield het op 1 x rond).
quote:Slechte reden, want alle overige onderdelen hebben WEL zoveel gedraaid.Op woensdag 2 april 2008 09:25 schreef Boze_Appel het volgende:
Als je een nieuwe motor in je auto zet bijvoorbeeld.
quote:Het gaat om het leveren van bewijs. Dus: kan de rechter al dan niet het feit BEWEZEN achten. Daarna komt pas de vraag of het strafbaar is (vide artt. 348, 350 Sv).Op woensdag 2 april 2008 09:26 schreef sigme het volgende:
Waarom? Waarom vindt de rechter het geen oplichting? Dat kan niet het ontbreken van een verbod tot terugdraaien kilometerteller zijn. Als het volgens de rechter (nu) geen oplichting is, vanwaar dan de redernatie dat het wél oplichting is en *dus* logisch dat het om die reden verboden moet zijn?
quote:Dat wil men ook en men wil het doelmatiger maken.Als oplichting een probleem is moet je dat aanpakken.
quote:Belangenafweging. Het belang om je eigen teller terug te mogen draaien acht ik veel lager in rang dan het onderhavige opsporingsbelang.Niet alle partikulieren verbieden om met hun éigendom te doen wat ze willen.
quote:Dat zou goed kunnen, maar ik durf het niet te zeggen.Is een (werkende)kilometerteller trouwens een verplicht onderdeel van een auto?
quote:Dat klopt, maar iedereen weet dan dat het ipv 80K 180K, 280K, enz. kan zijn en is dus op zijn hoede, waar bij een teller zoals tegenwoordig normaal de consument afgaat op de gelezen stand.De laatste auto die ik kocht had een kmteller van 6 cijfers. Daar helpt geen kilometertellerterugdraaiverbod aan..
quote:Precies, dat is de kern. Vooral omdat nog steeds niemand in dit topic een redelijk doel heeft kunnen aangeven van het terugdraaien van een teller. Om dan met eigendomsrechten aan te komen zetten, is hetzelfde als eisen dat je het recht hebt om met je eigen printer, inkt en pen een vals taxatierapport mag opstellen met nagemaakte handtekening.Op woensdag 2 april 2008 11:36 schreef DS4 het volgende:
Belangenafweging. Het belang om je eigen teller terug te mogen draaien acht ik veel lager in rang dan het onderhavige opsporingsbelang.
En Sigme overdrijft de lasten die een dergelijk verbod met zich meebrengen. Het zal niet bepaald het ingewikkeldste stukje wetgeving worden, waar vele juristen zich dagen over moeten buigen. Verder gaan de handhavingskosten misschien zelfs omlaag, omdat het terugdraaien van de teller makkelijker aan te tonen zal zijn dan de opzet bij oplichting.
Maar het allerbelangrijkste vind ik nog wel dat handjevol mensen, ook al is het geen massa, dat genaaid wordt met de kilometerstand en zich onder de huidige wet zwaar tekortgedaan voelt doordat een dergelijke verderfelijke handeling die nergens goed voor is volgens de wet is toegestaan. De wet hoort de opgelichten te beschermen en niet de oplichters.
quote:Reeds gezegd. Tweedehands teller erin. Verkeerd gekalibreerde teller. Aangezien oplichting al lang verboden is, heeft dit verbod alleen maar effect op degenen die het op een eerlijke manier doen.Op woensdag 2 april 2008 09:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Geef mij een reden om een teller terug te draaien die niet tot doel heeft iemand te bedonderen... Ik zie hem niet.
quote:Dat is iets anders dan terugdraaien... Teller vervangen omdat deze stuk is, is niet verboden.
quote:Wederom: teller vervangen omdat deze stuk is, is niet verboden.Verkeerd gekalibreerde teller.
quote:Niet dus, want het heeft alles met de bewijslast te maken.Aangezien oplichting al lang verboden is, heeft dit verbod alleen maar effect op degenen die het op een eerlijke manier doen.
quote:Uhm. Als je er een andere tweedehands teller in doet zul je deze moeten terugzetten op de originele stand - de stand van de auto waar hij in zit. Als de teller hoger staat dan het aantal kilometers van de auto (tweedehands teller) zal het eerlijkheidshalve teruggezet moeten worden...Op woensdag 2 april 2008 18:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is iets anders dan terugdraaien... Teller vervangen omdat deze stuk is, is niet verboden.
Wederom: teller vervangen omdat deze stuk is, is niet verboden.
Bij kalibratie zul je hem niet per se hoeven te vervangen, je kunt hem goed kalibreren en weer terug draaien tot de stand waar die op hoort. Deze eerlijke mensen criminaliseer je.
quote:Dat is hetzelfde met dit verbod...Je moet bewijzen dat persoon X kilometerteller Y heeft teruggedraaid. Heeft hij dit gedaan om anderen op te lichten, dan is hij nu al strafbaar.Op woensdag 2 april 2008 18:40 schreef DS4 het volgende:
Niet dus, want het heeft alles met de bewijslast te maken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2008 00:45:29 ]
quote:Ik zie het probleem niet indien dat zo zou zijn.Op donderdag 3 april 2008 00:12 schreef Autodidact het volgende:
Uhm. Als je er een andere tweedehands teller in doet zul je deze moeten terugzetten op de originele stand - de stand van de auto waar hij in zit.
quote:Nog afgezien van de vraag hoe vaak het voorkomt dat iemand een teller wil monteren die al meer gebruikt is dan de oude die stuk is gegaan: lijkt mij dat hier wel een mouw aan te passen valt.Als de teller hoger staat dan het aantal kilometers van de auto (tweedehands teller) zal het eerlijkheidshalve teruggezet moeten worden...
quote:Ofwel de afwijking is normaal (enkele procenten), ofwel de afwijking is zodanig dat het meteen opvalt. Bij de eerste variant gebeurt er niets, bij de tweede variant hoeft er niets teruggedraaid te worden, want die (zeg) 1.000 km extra heeft natuurlijk geen significante invloed op de waarde van de auto.Bij kalibratie zul je hem niet per se hoeven te vervangen, je kunt hem goed kalibreren en weer terug draaien tot de stand waar die op hoort.
quote:Ik heb het nu al meerdere keren uitgelegd. Het is weldegelijk eenvoudiger om de bewijslast rond te krijgen bij een handelaar die de zaak probeert te flessen met deze regelgeving.Dat is hetzelfde met dit verbod...Je moet bewijzen dat persoon X kilometerteller Y heeft teruggedraaid. Heeft hij dit gedaan om anderen op te lichten, dan is hij nu al strafbaar.
quote:Nee, nu niet. Met dit voorstel is dat dus illegaal.Op donderdag 3 april 2008 08:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zie het probleem niet indien dat zo zou zijn.
quote:Wel een mouw aan te passen valt? In de eerste plaats vroeg jij om gevallen waarin geen sprake is van oplichting, ik noem ze, en dan doet het er ineens toe dat je dit niet dagelijks doet me de auto. Inderdaad, maar het gebeurt, en het wordt illegaal in dit idee. Vrijheidsbeperking voor onschuldigde mensen omdat men niet bekwaam is om reeds schuldigde mensen te pakken. Het probleem is niet de wet, maar de handhaving. Dit is het zoveelste geval van een overheid die zijn falen wil camoufleren...alsof nieuwe wetten hun onkunde verhelpt.Op donderdag 3 april 2008 08:48 schreef DS4 het volgende:
Nog afgezien van de vraag hoe vaak het voorkomt dat iemand een teller wil monteren die al meer gebruikt is dan de oude die stuk is gegaan: lijkt mij dat hier wel een mouw aan te passen valt.
quote:Het is simpelweg niet waar dat de auto meer heeft gereden en dus moet het eerlijkheidshalve teruggedraaid kunnen worden. Of het nou 1.000 kilometer of 10.000 kilometer is. Verder kan het mis gaan als er een ongeluk is gebeurd of als het verkerd is aangesloten.Op donderdag 3 april 2008 08:48 schreef DS4 het volgende:
Ofwel de afwijking is normaal (enkele procenten), ofwel de afwijking is zodanig dat het meteen opvalt. Bij de eerste variant gebeurt er niets, bij de tweede variant hoeft er niets teruggedraaid te worden, want die (zeg) 1.000 km extra heeft natuurlijk geen significante invloed op de waarde van de auto.
Dit gebeurt, en dit criminaliseer jij. Jij wilde voorbeelden daarvan, je krijgt ze....en je bagetelliseert ze. Je kunt ook gewoon toegeven dat er wel degelijk goede redenen zijn om de kilometerstand terug te draaien.
Zie: http://www.eurox.nl/faq.php
quote:Nee hoor. Men vindt altijd manieren om het moeilijker te maken.Op donderdag 3 april 2008 08:48 schreef DS4 het volgende:
Ik heb het nu al meerdere keren uitgelegd. Het is weldegelijk eenvoudiger om de bewijslast rond te krijgen bij een handelaar die de zaak probeert te flessen met deze regelgeving.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2008 16:05:54 ]
quote:Absoluut niet. Tellerwisseling is niet zo bijzonder en kan vaak gewoon in het onderhoudsboekje worden gedocumenteerd.Op donderdag 3 april 2008 09:20 schreef Autodidact het volgende:
Met dit voorstel is dat dus illegaal.
quote:Nee, ik geef aan dat het voorbeeld wat jij noemt vergezocht is en dat de regeling zodanig te maken is dat het in dit geval geen probleem is. Het is niet alsof er nooit eerder met een dergelijk bijltje is gehakt...In de eerste plaats vroeg jij om gevallen waarin geen sprake is van oplichting, ik noem ze, en dan doet het er ineens toe dat je dit niet dagelijks doet me de auto.
quote:Dat betwist ik dus.en het wordt illegaal in dit idee.
quote:Wat een onzin zeg. Je hoeft echt niet bijzonder begaafd te zijn om te beseffen dat de door jou genoemde gevallen niet onder het verbod zullen vallen.Het is simpelweg niet waar dat de auto meer heeft gereden en dus moet het eerlijkheidshalve teruggedraaid kunnen worden.
quote:Ik criminaliseer niets. Jij trekt het voorstel in het belachelijke door.Dit gebeurt, en dit criminaliseer jij.
quote:Een teller vervangen is iets totaal anders, dan waar dit verbod over gaat. Wacht eerst eens de tekst van het wetsvoorstel af zou ik zeggen.Je kunt ook gewoon toegeven dat er wel degelijk goede redenen zijn om de kilometerstand terug te draaien.
Als je nu zou zeggen dat men moet zorgen dat normale tellerwisselingen buiten het verbod horen te vallen heb je een punt. Nu niet.
quote:Ik heb gemotiveerd aangegeven waarom ik vind dat de bewijslast minder wordt. Als je dat nou eens zou weerleggen in plaats van "nietus!" roepen...Nee hoor. Men vindt altijd manieren om het moeilijker te maken.
quote:Dat iets vaker gebeurt maakt het niet goed. Onschuldige eerlijke mensen worden in hun vrijheden beperkt - namelijk om hun kilometerteller terug te draaien als dat nodig is.Op donderdag 3 april 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Absoluut niet. Tellerwisseling is niet zo bijzonder en kan vaak gewoon in het onderhoudsboekje worden gedocumenteerd.
[..]
Nee, ik geef aan dat het voorbeeld wat jij noemt vergezocht is en dat de regeling zodanig te maken is dat het in dit geval geen probleem is. Het is niet alsof er nooit eerder met een dergelijk bijltje is gehakt...
quote:Jawel, want je moet je teller terugdraaien.Op donderdag 3 april 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:
Wat een onzin zeg. Je hoeft echt niet bijzonder begaafd te zijn om te beseffen dat de door jou genoemde gevallen niet onder het verbod zullen vallen.
quote:Niks ervan. Jij vroeg om situaties waarin het voorkomt dat je om eerlijke redenen je kilometer terug moet draaien. Ik geef ze, en dat zijn echt geen belachelijke situaties. Ze gebeuren.Op donderdag 3 april 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:
Ik criminaliseer niets. Jij trekt het voorstel in het belachelijke door.
quote:Je leest verdomd slecht want het gaat niet om het vervangen. Het gaat om het vervangen én de teller daarna terugdraaien tot de juiste stand. Of om het terugdraaien omdat de software verkeerd is ingesteld.Op donderdag 3 april 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:
Een teller vervangen is iets totaal anders, dan waar dit verbod over gaat.
quote:Nee, dat is logisch. Eerst de teller monteren en daarna terugdraaien...Op donderdag 3 april 2008 18:49 schreef Autodidact het volgende:
Je leest verdomd slecht want het gaat niet om het vervangen. Het gaat om het vervangen én de teller daarna terugdraaien tot de juiste stand.
Man, hou toch op. De Bovag wil deze maatregelen en is prima in staat om mee te denken zodat er een regeling komt waarmee de branche uit de voeten kan.
quote:Krek sa!Op woensdag 2 april 2008 11:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het gaat om het leveren van bewijs. Dus: kan de rechter al dan niet het feit BEWEZEN achten. Daarna komt pas de vraag of het strafbaar is (vide artt. 348, 350 Sv).
Strafbaarstelling van kilometertellerterugdraaien maakt kilometerterugdraaien niet makkelijker te bewijzen.
Strafbaarstelling van kilometertellerterugdraaien maakt oplichting niet makkelijker te bewijzen.
quote:Ik heb er het voertuigreglement eens op nageslagen, en geen verplichte kilometerteller gevonden. Ik kan eroverheen gekeken hebben, maar het zou me niet verbazen als het ding *niet* verplicht is.(op de vraag of een kilometerteller in een auto verplicht is)
Dat zou goed kunnen, maar ik durf het niet te zeggen.
quote:Zeg jij. Maar als het ding echt verkeerd is, dan zou een autoeigenaar verplicht zijn tot .. wat? Vervangen? Waarom? Z'n auto doet 't prima en voldoet aan de eisen. Minstens aan de apk eisen. Tenminste, ik zie er geen kilometerteller in, laat staan een deugdelijke.Ofwel de afwijking is normaal (enkele procenten), ofwel de afwijking is zodanig dat het meteen opvalt. Bij de eerste variant gebeurt er niets, bij de tweede variant hoeft er niets teruggedraaid te worden, want die (zeg) 1.000 km extra heeft natuurlijk geen significante invloed op de waarde van de auto.
Je zegt een aantal keer dat de bewijslast vergemakkelijkt wordt. Maar wat is er makkelijker te bewijzen? Dat er een teller is teruggedraaid? Het bewijzen daarvan lijkt me niet moeilijker/makkelijker worden doordat het strafbaar is.
Het oplichtingsaspect? Ja, dat wordt wel makkelijker. Er hoeft immers helemaal geen sprake meer te zijn van (poging tot) oplichting om strafbaar te zijn..
quote:Inderdaad, dat zal soms moeten. Je leest overigens nog steeds maar half, want ook als de software verkeerd was ingesteld of verward is geraakt door een ongeluk zal het -in de auto- teruggedraaid moeten worden.Op donderdag 3 april 2008 19:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat is logisch. Eerst de teller monteren en daarna terugdraaien...
Je wilde voorbeelden, jij krijgt ze. 't Is niet erg als je ze zelf niet kan verzinnen, maar dit is wel een erg eigenwijze reactie op zo'n correctie.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2008 19:48:54 ]
quote:O wacht, het is alleen strafbaar zolang de teller in de auto zit?Op donderdag 3 april 2008 19:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat is logisch. Eerst de teller monteren en daarna terugdraaien...
quote:Ja, dat de bovag met verplichte extra klandizie wel uit de voeten wil kunnen geloof ik graag..Op donderdag 3 april 2008 19:30 schreef DS4 het volgende:
Man, hou toch op. De Bovag wil deze maatregelen en is prima in staat om mee te denken zodat er een regeling komt waarmee de branche uit de voeten kan.
quote:Dat wordt hier bevestigd.Op donderdag 3 april 2008 19:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb er het voertuigreglement eens op nageslagen, en geen verplichte kilometerteller gevonden. Ik kan eroverheen gekeken hebben, maar het zou me niet verbazen als het ding *niet* verplicht is.
quote:Nog iemand die "nietus!" een sterk argument lijkt te vinden... Ga eens in op wat ik schreef. Misschien dat het dan ook gaat dagen...Op donderdag 3 april 2008 19:39 schreef sigme het volgende:
Strafbaarstelling van kilometertellerterugdraaien maakt kilometerterugdraaien niet makkelijker te bewijzen.
Strafbaarstelling van kilometertellerterugdraaien maakt oplichting niet makkelijker te bewijzen.
quote:Zou ook kunnen. Ik weet het niet. Maar dat had ik al aangegeven dat ik het niet wist.Ik kan eroverheen gekeken hebben, maar het zou me niet verbazen als het ding *niet* verplicht is.
quote:Dat had de heer autodidact verzonnen, wend je tot hem...Maar als het ding echt verkeerd is, dan zou een autoeigenaar verplicht zijn tot .. wat? Vervangen? Waarom?
quote:Bij het bewijzen van oplichting moet nu EN het terugdraaien EN dat de koper is misleid worden bewezen. Dat had ik al geschreven overigens...Je zegt een aantal keer dat de bewijslast vergemakkelijkt wordt. Maar wat is er makkelijker te bewijzen? Dat er een teller is teruggedraaid? Het bewijzen daarvan lijkt me niet moeilijker/makkelijker worden doordat het strafbaar is.
quote:Goed zo. En dat is pure winst.Het oplichtingsaspect? Ja, dat wordt wel makkelijker. Er hoeft immers helemaal geen sprake meer te zijn van (poging tot) oplichting om strafbaar te zijn..
quote:Ik vind jouw voorbeelden nog steeds vergezocht (reden reeds gegeven), maar vooral miskennen dat het verbod gewoon daar op toegesneden moet worden. En dat kan.Op donderdag 3 april 2008 19:40 schreef Autodidact het volgende:
Je wilde voorbeelden, jij krijgt ze. 't Is niet erg als je ze zelf niet kan verzinnen, maar dit is wel een erg eigenwijze reactie op zo'n correctie.
quote:Het heeft natuurlijk alles met de situatie te maken, dat kun jij best begrijpen... Doe dan ook niet net alsof je dat niet begrijpt.Op donderdag 3 april 2008 19:42 schreef sigme het volgende:
O wacht, het is alleen strafbaar zolang de teller in de auto zit?
quote:Welke extra klandizie? Auto's waarvan de teller stuk is... ik denk dat de meesten niet meer in het bovag circuit zitten eerlijk gezegd.Op donderdag 3 april 2008 19:43 schreef sigme het volgende:
Ja, dat de bovag met verplichte extra klandizie wel uit de voeten wil kunnen geloof ik graag..
quote:Ik zie jou alleen maar 'wellus' roepen. Leg nou 1 keer uit waarom kilometerterugdraaien makkelijker te bewijzen wordt als het strafbaar is.Op donderdag 3 april 2008 22:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nog iemand die "nietus!" een sterk argument lijkt te vinden... Ga eens in op wat ik schreef. Misschien dat het dan ook gaat dagen...
quote:Hoho, het doel was toch oplichting makkelijker aan te kunnen pakken? Wat is dan de winst als het enige effect is dat er helemaal geen oplichting aannemelijk gemaakt hoeft te worden?Bij het bewijzen van oplichting moet nu EN het terugdraaien EN dat de koper is misleid worden bewezen. Dat had ik al geschreven overigens...
[..]
Goed zo. En dat is pure winst.
quote:Misschien zou je er implicaties van kunnen bedenken? Als kilometerterugdraaien verboden wordt, is het dan niet bijna onvermijdelijk dat dat andere nieuwe regelgeving met zich meebrengt? Verplichte kilometerteller, deugdelijke kilometerteller, verplichte meetmomenten, verplichting documentatie te overleggen, dergelijke. En zo niet verplicht, dan toch benodigd om een bijstellen te bewijzen. Want zoals je zelf al opmerkt, een strafbaarstelling van iets verandert niks aan de bewijsbaarheid..Zou ook kunnen. Ik weet het niet. Maar dat had ik al aangegeven dat ik het niet wist.
quote:Nee, het is logische bijkomstigheid van een wettelijk verbod om een teller bij te stellen. Jij bent voorstander van zo'n wet, dus het lijkt me niet onredelijk dat je bijbehorende gevolgen meeneemt.Dat had de heer autodidact verzonnen, wend je tot hem...
Je lijkt wel een wet te zien als een allersimpelst regeltje om een klip-en-klaar geval aan te pakken. Louche tweedehandsautohandelaar draait gnuivend kilometerteller honderduizend terug, nietsvermoedende goudeerlijke klant wordt misleid, rechter kan daar nu niets mee, maar als de antikilometertellerterugdraaiwet er is, is het bewijs er plots vanzelf, staat de oplichter machteloos en is de consument gered, en recht geschiedt.
Elke andere variant van bijstellen van een kilometerteller is onnodig, komt niet voor en weegt hoe dan ook niet op tegen schrijnend onrecht dat zo makkelijk aangepakt zou kunnen worden.
quote:Kilometertellers die geijkt moeten worden, gecontroleerd moeten worden, standen die bijgehouden moeten worden in betrouwbaar geachte databases etc. Ja, de bovag kan dat vast invoeren - en goed gebruiken. Het gaat niet om eventueel noodzakelijke reparaties aan een kilometerteller (die zijn uiterst zeldzaam, denk ik), maar om de administratieve rompslomp. Die door een gecertificeerd bedrijf goed & betrouwbaar uitgevoerd wordt, voor uw eigen bestwil. Niet dat u of uw auto het nodig hebben, maar omdat misschien mogelijk ooit uw auto verkocht wordt aan iemand die u daarna beschuldigd van kilometerterugdraaien (de dealer waar u 'm inruilt zal een betrouwbare geschiedenis willen kunnen overleggen).Op donderdag 3 april 2008 22:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Welke extra klandizie? Auto's waarvan de teller stuk is... ik denk dat de meesten niet meer in het bovag circuit zitten eerlijk gezegd.
Dit soort regelgeving treft voornamelijk de auto's / eienaars / verkopers waarmee niets aan de hand is en niets aan de hand gaat zijn. Probleem op de automarkt zijn louche handelaars - en die zijn nu ook louche zat om aan te pakken. Dat dat slecht lukt ligt echt niet aan het gebrek aan een kilometerterugdraaiverbod, maar o.a. het feit dat men ook na veroordeling gewoon weer een autohandel begint. Het kan goed uit, ook als er veroordeeld wordt. En dat verandert niks met een technisch flutverbodje.
quote:WTF? Ik heb het meermaals hier al uitgelegd. Omdat je een element minder hoeft te bewijzen...Op vrijdag 4 april 2008 09:14 schreef sigme het volgende:
Leg nou 1 keer uit waarom kilometerterugdraaien makkelijker te bewijzen wordt als het strafbaar is.
quote:Je kan dan de voorbereidingshandeling aanpakken.Hoho, het doel was toch oplichting makkelijker aan te kunnen pakken? Wat is dan de winst als het enige effect is dat er helemaal geen oplichting aannemelijk gemaakt hoeft te worden?
quote:Nee, dat is niet onvermijdelijk, zelfs onwaarschijnlijk.Als kilometerterugdraaien verboden wordt, is het dan niet bijna onvermijdelijk dat dat andere nieuwe regelgeving met zich meebrengt? Verplichte kilometerteller, deugdelijke kilometerteller, verplichte meetmomenten, verplichting documentatie te overleggen, dergelijke. En zo niet verplicht, dan toch benodigd om een bijstellen te bewijzen.
quote:Dat heb ik niet gezegd, eerder integendeel.Want zoals je zelf al opmerkt, een strafbaarstelling van iets verandert niks aan de bewijsbaarheid..
quote:Absoluut niet.Nee, het is logische bijkomstigheid van een wettelijk verbod om een teller bij te stellen.
quote:Dit komende van de persoon die al die de rechten van de grote groep goudeerlijke kilometertellerterugdraaiers wenst te beschermen...Je lijkt wel een wet te zien als een allersimpelst regeltje om een klip-en-klaar geval aan te pakken. Louche tweedehandsautohandelaar draait gnuivend kilometerteller honderduizend terug, nietsvermoedende goudeerlijke klant wordt misleid, rechter kan daar nu niets mee, maar als de antikilometertellerterugdraaiwet er is, is het bewijs er plots vanzelf, staat de oplichter machteloos en is de consument gered, en recht geschiedt.
Elke andere variant van bijstellen van een kilometerteller is onnodig, komt niet voor en weegt hoe dan ook niet op tegen schrijnend onrecht dat zo makkelijk aangepakt zou kunnen worden.
quote:Heet jij Grimm met jouw achternaam? Want sorry dat ik het zeg... dit is toch wel erg vergezocht...Kilometertellers die geijkt moeten worden, gecontroleerd moeten worden, standen die bijgehouden moeten worden in betrouwbaar geachte databases etc.
Ik zal je eens een duidelijke opsporingsmethode geven die met nieuwe wetgeving kan werken: autohandelaar krijgt aanklacht wegens terugdraaien. Vervolgens gaat politie het bedrijf bezoeken en de kilometerstanden opnemen. Dan schrijft men de vorige bezitters aan ten aanzien van de standen. Wijkt dat ineens af: klaar.
Met de huidige regelgeving moet je bewijs leveren van oplichting. Een handelaar kan nu roepen: ja, ik heb er een andere teller in gezet, want de oude was stuk. Maar dat heb ik die klant er gewoon bij verteld hoor... Oid.
quote:Wie hier op fok heeft ooit zijn teller terug moeten draaien omdat deze stuk was oid? Ik ben razend benieuwd. Ik denk niemand. Dan moet je daarna eens kijken hoeveel auto's verkocht worden met verkeerde kilometerstanden.Dit soort regelgeving treft voornamelijk de auto's / eienaars / verkopers waarmee niets aan de hand is en niets aan de hand gaat zijn.
Dit nog allemaal afgezien van het feit dat de regelgeving helemaal niet zal zien op normale situaties.
quote:Nee, je herhaalt alleen maar dat. Hoe wordt het terugdraaien van een kilometerteller makkelijker te bewijzen doordat het strafbaar is geworden?Op vrijdag 4 april 2008 09:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
WTF? Ik heb het meermaals hier al uitgelegd. Omdat je een element minder hoeft te bewijzen...
quote:Bovenstaand verhaal zal nog steeds ontkracht moeten worden met bewijs dat die stand niet deugt.Met de huidige regelgeving moet je bewijs leveren van oplichting. Een handelaar kan nu roepen: ja, ik heb er een andere teller in gezet, want de oude was stuk. Maar dat heb ik die klant er gewoon bij verteld hoor... Oid.
quote:En waar denk je dan dat die oude kilometerstanden vandaan komen? Uit het blote hoofd? Als ze als bewijs moeten dienen? Niet eens voor oplichting - want daar hoeft het niks mee te maken te hebben - die kilometerstand moet bewezen worden. DUS zal men daarvan betrouwbare registratie wensen.Nee, dat is niet onvermijdelijk, zelfs onwaarschijnlijk.
[..]
Ik zal je eens een duidelijke opsporingsmethode geven die met nieuwe wetgeving kan werken: autohandelaar krijgt aanklacht wegens terugdraaien. Vervolgens gaat politie het bedrijf bezoeken en de kilometerstanden opnemen. Dan schrijft men de vorige bezitters aan ten aanzien van de standen. Wijkt dat ineens af: klaar.
quote:In de normale ituatie heeft de auto ook altijd binnengestaan en is van een oud vrouwtje geweest. De markt bepaalt de waarde - en de markt heeft echt niet zoveel last van wat gesmokkel met kilomterstanden - al was het maar omdat dat nou niet bepaald de enige manier is om ouderdom / toestand van een auto te bepalen. En het ook niet gezien wordt als doorslaggevend bewijs van iets. Als de markt nu zuchtte en steunde en er geen auto meer verkocht werd omdat er niemand overweg kan met al die doorgedraaide tellers..Wie hier op fok heeft ooit zijn teller terug moeten draaien omdat deze stuk was oid? Ik ben razend benieuwd. Ik denk niemand. Dan moet je daarna eens kijken hoeveel auto's verkocht worden met verkeerde kilometerstanden.
Dit nog allemaal afgezien van het feit dat de regelgeving helemaal niet zal zien op normale situaties.
Maar dat *is* helemaal niet zo. Het is een nonprobleem - sinds het internet draait de tweedehandsautohandel een stuk beter dan ' ie deed, deze regelgeving is alleen maar extra regelgeving. En om die reden geen winst. Extra regels voor een miniem probleem zijn een last.
quote:Overigens lijkt me dit het bewijzen van oplichting, niet het bewijzen van het strafbaar veranderen van een kilometerstand. Dus waarom zou een autohandelaar waarvan uit bovenstaand onderzoek nu niet strafbaar zijn?Ik zal je eens een duidelijke opsporingsmethode geven die met nieuwe wetgeving kan werken: autohandelaar krijgt aanklacht wegens terugdraaien. Vervolgens gaat politie het bedrijf bezoeken en de kilometerstanden opnemen. Dan schrijft men de vorige bezitters aan ten aanzien van de standen. Wijkt dat ineens af: klaar.
quote:Nog een keer dan, over een andere boeg:Op vrijdag 4 april 2008 09:54 schreef sigme het volgende:
Hoe wordt het terugdraaien van een kilometerteller makkelijker te bewijzen doordat het strafbaar is geworden?
Het is niet makkelijker om terugdraaien van de teller te bewijzen, maar makkelijker om iemand te vervolgen die dmv valse kilometerstanden anderen wenst op te lichten.
Je kan dus al gaan vervolgen op basis van de teruggedraaide stand en hoeft niet naast dat verhaal ook nog te bewijzen dat de verkoper over die stand heeft gelogen.
quote:Dat is natuurlijk niet juist. Om te beginnen zetten ook Duitse autobedrijven iha de kilometerstand op de facturen (om redenen als b.v. garantie). Daarnaast kan iemand die dagelijks een auto voor woon-werk heeft gebruikt (100 km per dag) en de auto drie jaar heeft gehad een zeer geloofwaardige verklaring afleggen over een kilometerstand van 20.000.En waar denk je dan dat die oude kilometerstanden vandaan komen? Uit het blote hoofd? Als ze als bewijs moeten dienen? Niet eens voor oplichting - want daar hoeft het niks mee te maken te hebben - die kilometerstand moet bewezen worden. DUS zal men daarvan betrouwbare registratie wensen.
quote:Heel rare gedachte, wetende dat niet de leeftijd, maar de kilometerstand de meest bepalende factor is ten aanzien van de onderhoudskosten (als je de automobilist niet meerekent). Garantie op een auto met 240.000 km op de teller en 3 jaar oud is veel lastiger te krijgen dan op een auto met 120.000 km op de teller en 6 jaar oud. Wat zeg ik: meestentijds krijg je het bij de drie jaar oude auto in dit verhaal gewoon niet.De markt bepaalt de waarde - en de markt heeft echt niet zoveel last van wat gesmokkel met kilomterstanden - al was het maar omdat dat nou niet bepaald de enige manier is om ouderdom / toestand van een auto te bepalen.
Dus JA, de kilometerstand is bepalend voor de waarde. Anders zou het ook wel heel gek zijn dat autobedrijven moeite stoppen in het terugdraaien van de teller.
Aantoonbaar onjuiste kilometerstand is zelfs een reden voor ontbinding van de koopovereenkomst in Nederland (mits bij bedrijf gekocht), zelfs indien de verkoper niet op de hoogte was van de onjuiste stand.
quote:Vandaar dat het een reden tot ontbinding is...En het ook niet gezien wordt als doorslaggevend bewijs van iets.
quote:Anders: autohandel. De waarde van een ingevoerde auto ligt niet zelden 10% of meer lager dan een NL auto en dat heeft ALLES te maken met deze toestanden.Het is een nonprobleem
quote:Oplichting zonder opgelichte is lastig hoor... Auto staat gewoon in de showroom. Wie is er nu opgelicht?Op vrijdag 4 april 2008 10:10 schreef sigme het volgende:
Dus waarom zou een autohandelaar waarvan uit bovenstaand onderzoek nu niet strafbaar zijn?
quote:Leg eens uit waarom een handelaar waarvan de kilometerstanden van de te verkopen auto's worden genoteerd, vorige eigenaar gecontacteerd, stelselmatig aan geklooid blijkt te zijn en er wordt vervolgd wegens oplichting, nu niet aan te pakken is en dan wel, dankzij strafbaarstelling van kilometerstandterugdraaien.Op vrijdag 4 april 2008 12:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nog een keer dan, over een andere boeg:
Het is niet makkelijker om terugdraaien van de teller te bewijzen, maar makkelijker om iemand te vervolgen die dmv valse kilometerstanden anderen wenst op te lichten.
Je kan dus al gaan vervolgen op basis van de teruggedraaide stand en hoeft niet naast dat verhaal ook nog te bewijzen dat de verkoper over die stand heeft gelogen.
Het terugdraaien is veel minder makkelijk te bewijzen in bovenstaande situatie dan het algehele plaatje: autohandelaar sjoemelt met kilometerstanden voor handelsdoeleinden.
quote:Probeer het maar eens op die manier voor de belasting te bewijzen, woon-werk verkeer. Verder kom jij nu ook aan met (extra) verslaglegging, die ten behoeve van latere mogelijke waarde bewaard moet worden.[..]
Dat is natuurlijk niet juist. Om te beginnen zetten ook Duitse autobedrijven iha de kilometerstand op de facturen (om redenen als b.v. garantie). Daarnaast kan iemand die dagelijks een auto voor woon-werk heeft gebruikt (100 km per dag) en de auto drie jaar heeft gehad een zeer geloofwaardige verklaring afleggen over een kilometerstand van 20.000.
quote:Stel dat, zoals jij zegt, de kilometerstanden stelselmatig teruggedraaid worden. Dan worden de onderhoudskosten-per-geregistreerde-kilometer hoger. Als het stelselmatig gebeurt vangt de markt dit automatisch op. Als het incidenteel gebeurt is het incidenteel.[..]
Heel rare gedachte, wetende dat niet de leeftijd, maar de kilometerstand de meest bepalende factor is ten aanzien van de onderhoudskosten (als je de automobilist niet meerekent). Garantie op een auto met 240.000 km op de teller en 3 jaar oud is veel lastiger te krijgen dan op een auto met 120.000 km op de teller en 6 jaar oud. Wat zeg ik: meestentijds krijg je het bij de drie jaar oude auto in dit verhaal gewoon niet.
quote:Oh. Wat voegt die strafbaarheid dan nog toe? Oplichting is al strafbaar, blijkbaar is de consument ook al extra beschermd, dus zowel dader kan al aangepakt worden als slachtoffer kan al zich ontslachtofferen.Dus JA, de kilometerstand is bepalend voor de waarde. Anders zou het ook wel heel gek zijn dat autobedrijven moeite stoppen in het terugdraaien van de teller.
Aantoonbaar onjuiste kilometerstand is zelfs een reden voor ontbinding van de koopovereenkomst in Nederland (mits bij bedrijf gekocht), zelfs indien de verkoper niet op de hoogte was van de onjuiste stand.
quote:En dat wordt anders als Nederland terugdraaien strafbaar stelt? Waarom?[..]
Vandaar dat het een reden tot ontbinding is...
[..]
Anders: autohandel. De waarde van een ingevoerde auto ligt niet zelden 10% of meer lager dan een NL auto en dat heeft ALLES te maken met deze toestanden.
quote:Simpel: omdat het hebben van een voorraad auto's met teruggedraaide tellers niet strafbaar is.Op vrijdag 4 april 2008 16:09 schreef sigme het volgende:
Leg eens uit waarom een handelaar waarvan de kilometerstanden van de te verkopen auto's worden genoteerd, vorige eigenaar gecontacteerd, stelselmatig aan geklooid blijkt te zijn en er wordt vervolgd wegens oplichting, nu niet aan te pakken is en dan wel, dankzij strafbaarstelling van kilometerstandterugdraaien.
quote:Hoe kom je daar bij? Ik heb het gewoon over de bestaande vastlegging.Verder kom jij nu ook aan met (extra) verslaglegging, die ten behoeve van latere mogelijke waarde bewaard moet worden.
quote:Ooit van plof-bv's gehoord? Het aantal consumenten die zo daadwerkelijk hun geld terugkrijgt... ik denk dat er bij het percentage van de opgelichten zeker een nul voor de komma van het percentage staat.Oh. Wat voegt die strafbaarheid dan nog toe? Oplichting is al strafbaar, blijkbaar is de consument ook al extra beschermd, dus zowel dader kan al aangepakt worden als slachtoffer kan al zich ontslachtofferen.
quote:De praktijk kan dan beter bestreden worden, hetgeen het vertrouwen zal doen toenemen. De strafbaarstelling heeft natuurlijk niet als hoofdreden de waarde van importauto's...En dat wordt anders als Nederland terugdraaien strafbaar stelt? Waarom?