‘Geen verschil tussen keppeltje en hoofddoek'

Tsja er zit wel wat in moet ik zeggen.
Zodra er wat gezegd wordt over joden of bijv. de actie van Israel in het MO dan wordt er gelijk een slachtofferrol aangenomen en gezegd dat de critici antisemitisch zijn. Dus indien hij dit over joden had gezegd was die beschuldiging er zeker gekomen. Of het dan feitelijk antisemitisme betreft is nog maar de vraag.

Wat een debiele vergelijking.

joden kunnen in veel allochtonenwijken amper meer veilig de straat over.. maar dat vind harry blijkbaar niet erg..

quote:

Op maandag 17 maart 2008 08:46 schreef Hayek het volgende:
joden kunnen in veel allochtonenwijken amper meer veilig de straat over.. maar dat vind harry blijkbaar niet erg..

dat zegt ie niet. Hij ontkent niet dat er problemen zijn, hij geeft aan dat Wilders zich op een hele dunne grens begeeft en daar met enige regelmaat overheen gaat door zijn ongefundeerde, alles-over-een-kam-scherende, niet al te snuggere uitspraken

Hij heeft een punt, een politicus die het standpunt inneemt dat het keppeltje in de openbare ruimte moet worden bestreden of zelfs moet worden verboden houdt het niet lang uit in de tweede kamer.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 08:50 schreef teamlead het volgende:

[..]

dat zegt ie niet. Hij ontkent niet dat er problemen zijn, hij geeft aan dat Wilders zich op een hele dunne grens begeeft en daar met enige regelmaat overheen gaat door zijn ongefundeerde, alles-over-een-kam-scherende, niet al te snuggere uitspraken

Nu is er een klein detail wat lichtelijk mank loopt....Wilders heeft in tegenstelling tot diegenen die tot de jodenvervolging overgingen, amper of geen invloed op de bevolking. Het is gewoon een roepende in de woestijn, daar waar de nazi's het volk aan de lippen hadden door een goed geoliede propagandamachine.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 10:36 schreef Hathor het volgende:

[..]

Nu is er een klein detail wat lichtelijk mank loopt....Wilders heeft in tegenstelling tot diegenen die tot de jodenvervolging overgingen, amper of geen invloed op de bevolking. Het is gewoon een roepende in de woestijn, daar waar de nazi's het volk aan de lippen hadden door een goed geoliede propagandamachine.

En goeie knokploegen en een uitzicht op een toekomst waarin Duitsland zou herrijzen. Alle neuzen de dezelfde kant op (no pun intended), etc

Wat dat betreft is het gevaar dat Wilders is, een stuk kleiner.

Toch vind ik de vergelijking wel goed. Wilders gooit willens en wetens meerdere zaken op een hoop, terwijl hij ondertussen het anti-islamitische vuurtje brandende houdt door moslim ellende aan de andere kant van de wereld rechtstreeks te verbinden aan een straatroof door een 15 jarige Marokkaan die zelden of nooit een moskee van binnen heeft gezien.

Een veel gehoorde argument tegen de hoofddoek is dat het een vorm is van onderdrukking en vrouwendiscriminatie. Het keppeltje is dat beslist niet, om meerdere redenen.
Verder is binnen de moslimwereld antisemitisme en judeofobie eigenlijk normaal en dan vind ik het sowieso vreemd, dat er gesteld wordt dat je in de uitspraken van Wilders moslims maar even kan vervangen door Joden.

Er is wel een verschil tussen een keppeltje en een hoofddoek, want als je met een keppeltje over straat loopt, word je in elkaar geslagen en met een hoofddoek niet.

Harry Dewinter

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:03 schreef damian5700 het volgende:
Verder is binnen de moslimwereld antisemitisme en judeofobie eigenlijk normaal en dan vind ik het sowieso vreemd, dat er gesteld wordt dat je in de uitspraken van Wilders moslims maar even kan vervangen door Joden.

Net als islamafobie binnen de westerse wereld?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 10:36 schreef Hathor het volgende:

[..]

Nu is er een klein detail wat lichtelijk mank loopt....Wilders heeft in tegenstelling tot diegenen die tot de jodenvervolging overgingen, amper of geen invloed op de bevolking. Het is gewoon een roepende in de woestijn, daar waar de nazi's het volk aan de lippen hadden door een goed geoliede propagandamachine.

Natuurlijk heeft Wilders niet de macht die de Nationaal Socialisten in Duitsland destijds wel hadden. Dat wordt volgens mij ook door niemand beweert. Al moet je de macht van Wilders ook weer niet onderschatten. Een niet onaanzienlijk deel van Nederland stemt op de man. Blijkbaar zijn er dus mensen die zijn gedachtegoed delen.
Bovendien vind ik dat de macht die Wilders al dan niet heeft, los staat van de fundamentele vraag wat zijn houding ten opzichte van de hoofddoeken anders maakt dan een vergelijkbare houding ten opzichte van een keppeltje

Het keppeltje is een symbool dat God altijd boven de drager aanwezig is. Verder laat het zien dat je de Joodse geboden gehoorzaamd. De hoofddoek daarentegen heeft ook een soort kuisheidsfunctie. De draagster bedekt haar hoofd om geen aanstoot te geven en netjes gekleed te gaan (maar natuurlijk ook als symbool dat ze moslima is). In die zin is dat beter te vergelijken met de hoofddoek of pruik die sommige Joodse vrouwen dragen, die een veel gelijkere functie heeft.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:03 schreef damian5700 het volgende:
Een veel gehoorde argument tegen de hoofddoek is dat het een vorm is van onderdrukking en vrouwendiscriminatie. Het keppeltje is dat beslist niet, om meerdere redenen.
Verder is binnen de moslimwereld antisemitisme en judeofobie eigenlijk normaal en dan vind ik het sowieso vreemd, dat er gesteld wordt dat je in de uitspraken van Wilders moslims maar even kan vervangen door Joden.

dat het een veelgehoord argument is, maakt het nog niet waar natuurlijk...... Christelijke nonnen lopen al eeuwen lang met een hoofddoek. Daar hoor ik Wilders niet over...

Als hij consequent zou zijn, zou hij pleiten voor een algeheel verbod op religieuze uitingen in de openbare ruimtes. Hoofddoeken, keppeltjes, kruisjes, witte boordjes, mijters... alles op 1 hoop. Dán en alleen dan zou ik van mening zijn dat de man een valide punt aansnijdt.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:28 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Net als islamafobie binnen de westerse wereld?

Islamofobie heft niet direct betrekking op de strekking van deze topic.
Ik weet niet precies welk punt je met deze irrelevantie wil maken.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:34 schreef teamlead het volgende:

[..]

dat het een veelgehoord argument is, maakt het nog niet waar natuurlijk...... Christelijke nonnen lopen al eeuwen lang met een hoofddoek. Daar hoor ik Wilders niet over...

Als hij consequent zou zijn, zou hij pleiten voor een algeheel verbod op religieuze uitingen in de openbare ruimtes. Hoofddoeken, keppeltjes, kruisjes, witte boordjes, mijters... alles op 1 hoop. Dán en alleen dan zou ik van mening zijn dat de man een valide punt aansnijdt.

Ik beweer noch dat het onwaar is noch dat het waar is.

Ik vind het alleen, dat wanneer de de positie van de man ten opzichte van de vrouw in gemeenschappen ter sprake komt, je niet zonder meer hoofd bedekkingen kan vergelijken.

Uiteraard slaan vele mensen weer de plank mis.

Laat ik eerst de uitspraak overnemen, dat scheelt al een hoop 'vrij interpreteren', zoals Elsevier bijvoorbeeld maar al te graag doet.

quote:

Als Wilders hetzelfde over Joden (en het Oude Testament) gezegd zou hebben als wat hij nu over
Moslims (en de Koran) uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd en veroordeeld wegens antisemitisme.
_{Mede namens de Stichting de Initiatieven en Een Ander Joods Geluid
Harry de Winter
Afbeelding
Bron: Volkskrant}

Hij zegt dat de veralgemenisering en het toeschrijven van daden van individuen aan een complete groep exact dezelfde overeenkomst heeft met het begin van de haat tegen de Joden. Daarin heeft hij compleet gelijk. En nee, dit staat uiteraard niet in de Elsevier, die pakt er de wikipedia bij _{( tweede zin al)} en zegt dat Arabieren Semitisch zijn, net zoals Joden. En dat Turken en Iraniërs dat dan weer niet zijn. Hoe schattig zo'n opnoeming van feiten ook is, heeft dat er niet erg veel mee te maken.

quote:

[..] Wat wilt u ermee duidelijk maken?
‘Wij Joodse mensen weten als geen ander waartoe dit soort discriminatie kan leiden. Wilders betoogt dat dé moslim moet worden aangepakt en dat de Koran een fascistisch boek is. Zo is ooit de vervolging van de Joden begonnen, door het veralgemeniseren van zaken. Daarom is het tijd voor een harder geluid vanuit Joodse kring. Als je ook maar iets roept over Joden of over Israël, word je als antisemiet beschouwd en afgeserveerd. Het is goed dat dit rechtvaardigheidsgevoel zo sterk is, maar er is voor mij geen verschil tussen het keppeltje en de hoofddoek.' [..]
_{Bron: Volkskrant}

Jaren geleden, voor velen voordat ze geboren werden, maar nog steeds even waar, werden ook alle Joden over een kam geschoren. Als één Jood dan bij een bank werkte, en goed zijn werk deed, dan zaten alle Joden in het geld, en uiteraard het 'they toek owr jobs!' argument. Verder zorgden 'de Joden' voor overlast, en waren ze de pest van de samenleving.
Sterker nog, indertijd werd ook al een film gemaakt, dit keer als titel: 'de eeuwige Jood'.

quote:

[..] In oktober 1941 ging in Nederland de film ‘De eeuwige Jood’ in première. Het was een documentaire-achtige film, waarin joden met ratten werden vergeleken. En ratten moesten worden uitgeroeid! [..] Bron

Gaan we nog een stukje terug de tijd in, bijvoorbeeld naar de periode van 'de Verlichting', waar we o zo trots op zijn, komen we op filosofen als Voltaire. Je weet wel, zijn directe omgeving zei nog 'ik ben het niet met je eens, maar zal tot de dood vechten voor je recht om het te zeggen', waar een groot deel van de vrijheid van meningsuiting op werd gebaseerd, was een behoorlijke antisemiet.

Het antisemitisme, wat simpelweg bestond door het zogenaamd verantwoordelijk houden van een hele groep voor daden van individuen, was er toen ook al. Datzelfde gebeurt nu met moslims. Na 9/11 werden hier in Nederland moslims een stuk 'slechter' of 'harder' aangepakt, en een stuk schever aangekeken. Voor de grap werden en worden moslims -of beter: licht getinte mannen- gewoon uitgemaakt als talibanstrijders. _{Bron: straat.}

Kijken mensen nadat ze een massamoordenaar in pak zien, mensen met een pak scheef aan? Nee, dat is namelijk te confronterend. Iedereen kan wel een pak dragen. Een hoofddoekje, tulband of wat ook draagt niet iedereen, en die kan men eenvoudig als 'de ander' bestempelen. Daar ging het vroeger fout, met de Jood, de neger, de hugenoot, de communist en nu ook, de moslim.
Dat over de kam scheren van complete groepen mensen doet men nu eenmaal, dat probeerde ik hier op FOK! al eerder uiteen te zetten en de reden erachter te ontdekken in dit topic: De droom van Martin L. King...

Helaas leert de geschiedenis dat de mens niet van zijn geschiedenis leert.
Ik kan niet anders dan het volledig eens zijn met Harry de Winter. Ik ben blij dat er mensen als hij zijn.

Als er behoefte is aan een samenvatting: zie volgende post.

[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 17-03-2008 19:58:50 ]

Het gaat er niet om wat Moslims statisch gezien over het algemeen doen, het gaat erom hoe wij het stereotype 'de Moslim' maken, beoordelen, veroordelen en veralgemeniseren. Dat schijnen sommigen in een paar posts al te vergeten, triest, triest, diep triest.

Het grappige is trouwens, Harry de Winter zegt technisch gezien nergens dat Wilders antisemitisch is, dat maken zelfbenoemde kwaliteitsbladen als Elsevier en diverse posters er van.

[ Bericht 10% gewijzigd door Yildiz op 17-03-2008 19:53:15 ]

quote:

Op maandag 17 maart 2008 19:46 schreef Yildiz het volgende:
Het grappige is trouwens, Harry de Winter zegt technisch gezien nergens dat Wilders antisemitisch is, dat maken zelfbenoemde kwaliteitsbladen als Elsevier en diverse posters er van.

Dat kan hij ook niet zeggen, want Wilders is juist hele dikke maatjes met Israël, zelfs zulke dikke maatjes, dat de AIVD er heel erg zenuwachtig van is geworden.

Yildiz .

Niks meer aan toe te voegen.

Ik kan mij niet aan het idee ontrekken dat de Winter deze uitspraken ook doet om te shockeren en de boel nog verder op scherp te stellen. Maar aan de andere kant heeft hij wel een punt

quote:

Op maandag 17 maart 2008 21:35 schreef sigme het volgende:
Yildiz .

Niks meer aan toe te voegen.

De Elsevier weet ook wel dat Wilders dikke mik met Israël is, sterker nog; die ('zenuwachtig') link die ik postte komt van de Elsevier.

Of De Winter is slecht om iets onder woorden te brengen of hij is slecht in conclusies trekken...

Ik vind het heel moeilijk om te duiden op welk niveau De Winter precies de vergelijking trekt. Als je overal waar Wilders Moslim zou zeggen ‘Jood’ zou invullen, dan zou het inderdaad anti-semitisch zijn. ‘Geen synagogen’, ‘geen keppels’, ‘Torah is fascistisch’. Waar zou dat op gebaseerd kunnen zijn? Als je dat dan natrekt, dan kom je volgens mij tot de conclusie dat het hoogstens op vooroordeel en laster gestoeld kan zijn. We hebben geen Joodse terroristengroep in Nederland, geen problemen met haat-predikende Imams, de integratieproblematiek bij Joden is van een geheel andere orde, et cetera. Kortom, zo'n uitspraak zou eigenlijk alleen gestoeld kunnen zijn op anti-semitisme.

Kijken we nu naar het geval van ‘geen moskeeën’, ‘geen hoofddoeken’, et cetera, dan ligt daar een heel andere situatie aan ten grondslag. Er is een hofstadgroep, een Mohammed B., er is radicalisering, er zijn problemen met Imams en scholen geweest, de boerka is een punt geweest. Als ik Wilders uitspraken in dat licht bezie, denk ik: ‘Die zijn kortzichtig’. Maar ik kan oorzaken aanwijzen die ten grondslag liggen, naar alle waarschijnlijkheid, van wat hij zegt.

En de stap van kortzichtigheid en onterechte generalisatie naar een meer algemeen anti-Islamisme dat puur gebaseerd is op vooroordeel is misschien geen grote, maar wat mij betreft wel een wezenlijke. Wilders afkeer van de Islam is niet puur en zuiver racisme, wat denk ik wel het geval zou zijn geweest als hij die uitspraken over Joden had gedaan.

Door hem nu aan te wrijven dat wat hij zegt zuiver racistisch is, door te stellen dat het vergelijkbaar is met anti-semitisme, doe je de situatie ook tekort. Dat maakt het debat er niet overzichtelijker op. Natuurlijk moeten we ervoor waken niet zo te generaliseren als Wilders doet, maar we moeten ook niet suggereren dat het nergens op gebaseerd is en het van tafel vegen als was het pure laster.

Wie vindt dit een waardevolle bijdrage aan het maatschappelijk debat?

Juist.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:32 schreef slaapvaak het volgende:
Wie vindt dit een waardevolle bijdrage aan het maatschappelijk debat?

Juist.

Ik vind dat betoog van Iblis waardevol.

Heb wel 1 kanttekening en dat is dat Wilders wel door velen als racist wordt weggezet, maar dat klopt natuurlijk niet, want een moslim is niet gerelateerd aan huidskleur en er zijn genoeg arabieren die geen moslim zijn.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 09:50 schreef DroogDok het volgende:
Hij heeft een punt, een politicus die het standpunt inneemt dat het keppeltje in de openbare ruimte moet worden bestreden of zelfs moet worden verboden houdt het niet lang uit in de tweede kamer.

mwah, ik denk dat je beter de vrouw kunt zijn van een man met keppeltje dan van een man met baard en jurk...

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Door hem nu aan te wrijven dat wat hij zegt zuiver racistisch is, door te stellen dat het vergelijkbaar is met anti-semitisme, doe je de situatie ook tekort. Dat maakt het debat er niet overzichtelijker op. Natuurlijk moeten we ervoor waken niet zo te generaliseren als Wilders doet, maar we moeten ook niet suggereren dat het nergens op gebaseerd is en het van tafel vegen als was het pure laster.

Goed betoog, je vergeet echter de als. Hij zegt niet dat Wilders een racist of anti-semiet is. Hij zegt dat als hij dit over de Joden zou zeggen, dat iedereen dat wel over hem zou zeggen.

Daarnaast zeg je ook dat er zogenaamde redenen zouden zijn om nu wel dusdanig over Moslims te kunnen spreken. Men doet dan precies datgene wat hij ook al zegt. Men veralgemeniseert. Men schrijft daden van individuen aan aan groepen, en zegt dat het normaal is om individuen op daden van andere individuen af te rekenen. Het bestaan van een hofstadgroep of haatprekende imams praat niet goed dat er een hoop mensen nadelig over alle Moslims spreken. Het bestaan van een hofstadgroep is misschien een oorzaak voor het veralgemeniseren, het is echter geen goedkeuring. Joden werden ook veralgemeniseerd, Moslims nu ook. "Dé Joden zus, dé Joden zo, en nu: dé Moslims dit, dé Moslims dat." Zo interpreteer ik het stuk.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:32 schreef slaapvaak het volgende:
Wie vindt dit een waardevolle bijdrage aan het maatschappelijk debat?

Juist.

Ik. En nu?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:42 schreef raytwente het volgende:

[..]

mwah, ik denk dat je beter de vrouw kunt zijn van een man met keppeltje dan van een man met baard en jurk...

Dit is zelfs een dúbbele veralgemenisering. Je gooit eerst alle keppeltjes-dragende mensen op een hoop en geeft ze een score, en je doet vervolgens hetzelfde met mannen met een baard en jurk, zoals je dat zo diplomatiek omschrijft. En uiteindelijk zet je de ene groep mensen ook nog eens volledig boven de ander.

Nee, ik denk temeer dat Harry de Winter dus wel een punt heeft.

[ Bericht 7% gewijzigd door Yildiz op 17-03-2008 23:14:27 ]

quote:

Op maandag 17 maart 2008 23:03 schreef Yildiz het volgende:
Goed betoog, je vergeet echter de als. Hij zegt niet dat Wilders een racist of anti-semiet is. Hij zegt dat als hij dit over de Joden zou zeggen, dat iedereen dat wel over hem zou zeggen.

Ja, en het probleem dat ik een beetje heb met die ‘als’ is dat het op zich waar is. Maar dat de twee situaties niet geheel te vergelijken zijn. Wat zegt zijn stelling? Ik vind dat hij suggereert, althans, zo komt het op mij over, ‘als hij het over de Joden zou zeggen, zou het anti-semitisch zijn, dus waarom vinden we het nu niet anti-Islamitisch?’

quote:

Daarnaast zeg je ook dat er zogenaamde redenen zouden zijn om nu wel dusdanig over Moslims te kunnen spreken. Men doet dan precies datgene wat hij ook al zegt. Men veralgemeniseert. Men schrijft daden van individuen aan aan groepen, en zegt dat het normaal is om individuen op daden van andere individuen af te rekenen. Het bestaan van een hofstadgroep of haatprekende imams praat niet goed dat er een hoop mensen nadelig over alle Moslims spreken. Het bestaan van een hofstadgroep is misschien een oorzaak voor het veralgemeniseren, het is echter geen goedkeuring. Joden werden ook veralgemeniseerd, Moslims nu ook. "Dé Joden zus, dé Joden zo, en nu: dé Moslims dit, dé Moslims dat." Zo interpreteer ik het stuk.

Joden werden veralgemeniseerd, maar volgens mij op andere gronden dan Moslims nu. Het veralgemeniseren keur ik ten sterkste af. Maar ik zie wat Wilders doe met name als kortzichtigheid die overloopt tot anti-Islamisme. Doch ik vind dat hij de suggestie wekt dat hij het vergelijkt met een situatie waarin de reden er nauwelijks zijn. En daarmee suggereert dat er geen gronden zijn waar Wilders zich op baseert, en dat is ook niet zo. Want er zijn wel degelijk op bepaalde punten ernstige problemen. En Wilders vergroot die uit en richt zich daar alleen op, terwijl De Winter naar mijn mening dit met zo'n uitspraak wat bagatelliseert.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 11:03 schreef damian5700 het volgende:
Een veel gehoorde argument tegen de hoofddoek is dat het een vorm is van onderdrukking en vrouwendiscriminatie. Het keppeltje is dat beslist niet, om meerdere redenen.
Verder is binnen de moslimwereld antisemitisme en judeofobie eigenlijk normaal en dan vind ik het sowieso vreemd, dat er gesteld wordt dat je in de uitspraken van Wilders moslims maar even kan vervangen door Joden.

Wat je er verder ook van moge denken, dit is wel een drogredenering. Dat vooral via Israel Joden soms met de nek worden aangekeken door sommige moslims wil nog niet zeggen dat het daarmee terecht zou zijn moslims dezelfde behandeling te laten ondergaan. Puur op je redenering, hè?

quote:

Op maandag 17 maart 2008 22:42 schreef raytwente het volgende:

[..]

mwah, ik denk dat je beter de vrouw kunt zijn van een man met keppeltje dan van een man met baard en jurk...

Dat is ten eerste aan die vrouwen zelf, en ten tweede hangt het er nogal vanaf. Van Joodse vrouwen in orthodoxe kringen wordt ook verwacht dat ze sniëz zijn, dus hun hoofd bedekken, hun onderarmen, hun benen, enzovoorts.

quote:

Op maandag 17 maart 2008 23:31 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat je er verder ook van moge denken, dit is wel een drogredenering. Dat vooral via Israel Joden soms met de nek worden aangekeken door sommige moslims wil nog niet zeggen dat het daarmee terecht zou zijn moslims dezelfde behandeling te laten ondergaan. Puur op je redenering, hè?

Ik heb er een probleem mee, dat de stelling Wilders generaliseert en discrimineert
wordt vergeleken met algemeen aanvaarde gedachtegoed binnen de islamitische wereld.
Wat er in de islamitische wereld gemeengoed is komt vanuit een andere grondslag dan waarop de uitingen van Wilders zijn gebaseerd.
Daarom vind ik de redenatie van de Winter kort door de bocht en lichtelijk stemmingmakerij vanwege het gebruik van beladen begrippen.
Dit is vanzelfsprekend vereist om op nationaal niveau bijval te genereren, maar ik vind het niet kies.