POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Eerlijk bestaat niet.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat lijkt me alleen maar eerlijk.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Laat ik hier even mee gaan spelen.quote:Op woensdag 27 februari 2008 21:01 schreef Komma het volgende:
[..]
iedereen krijgt wat hij produceert. wanneer je dus minder productief bent, dan krijg je ook minder. Dat is niet onrechtvaardig, dat is juist logisch. Onze maatschappij maakt het allemaal zo ingewikkeld. Een gesimplificeerde situatie:
2 boeren verbouwen graan in een tijd dat er nauwelijks technologie is. Ze brengen allebij hun graan met de hand naar de markt om het daar te verkopen. Op een begeven moment denkt een van de twee, hé! als ik nu eens iets maak zoals een kruiwagen, ben ik veel minder tijd kwijt met heen en weer lopen en kan ik dus meer graan of andere zaken produceren. Zo gezegd zo gedaan en de boer vaart er wel bij, terwijl de andere met zijn stomme hoofd continue op en neer blijft waggelen.
Dan noem ik het pure rechtvaardigheid dat de slimme boeren zelf mag profiteren van zijn ingenieuze uitvinding en kan, als hem dat goeddunkt, eventueel de andere boer helpen, maar is daar zeker niet toe verplicht.
We nemen weer 2 boeren. De ene woont in Nederland en de ander ergens in Afrika, laten we zeggen Ethopie. Beiden werken hard en doen hun uiterste best om hun zaakjes zo goed mogelijk te runnen. De Nederlandse boer zal veel meer produceren en kan rekenen op een inkomen van 20000+ euro. De Ethopische boer mag blij zijn als hij boven de 800 euro uitkomt op jaarbasis. Goed, dat is daar wel iets meer waard, maar hij is zeker slechter af dan zijn Nederlandse collega
Je kunt zeggen dat de Nederlandse boer een stuk productiever is en dus recht heeft op meer inkomen. Echter, waarom is hij zoveel productiever?
Ten eerste heeft hij toegang tot veel beter productiekapitaal (tractoren en zo. Gebruik je fantasie). Is hij zelf verantwoordelijk voor het bestaan van dit kapitaal? Heeft hij zelf eraan bijgedragen? Nee, hij woont nu eenmaal in een maatschappij waarin die spullen betaalbaar zijn of zoals je vaak ziet hij heeft het ge-erft van zijn pa. Een groot deel van zijn productiviteit is dus niet afkomstig van hemzelf maar van anderen om hem heen. Honderden jaren wetenschap waardoor deze technologie mogelijk is. Een stabiel politiek systeem waardoor je niet zonder reden van je land wordt gezet. Allemaal zaken die bijdragen aan productie, maar die niks te maken hebben met individuele beslissingen. En toch moeten ze daar volledig voor beloond worden?
En ik snap best dat een vrije markt grote voordelen heeft en innovatie in de hand werkt. Maar om te claimen dat het een rechtvaardig beloningsstelsel is? Je beloont mensen voor hun productie, zonder rekening te houden dat iemands feitelijke productie voor een groot deel bepaald wordt door externe factoren die bij geboorte bepaald worden. In het bovenstaande voorbeeld ging het om landen, maar het geldt in mindere mate natuurlijk net zo goed binnen Nederland.
En dan nog klagen dat ze een gedeelte van hun inkomen terug moeten geven aan de maatschappij. Dat soort gedrag heeft volgens mij niet zozeer te maken met egoisme, maar meer met een soort grootheidswaanzin. Deze mensen hebben het idee dat hun volledige productie (en daarmee inkomen) aan hen zelf toekomt en lopen hierbij straal voorbij aan alle biologische, maatschappelijke, politieke en sociale factoren die hierbij een rol spelen. Maar goed, ik ga nu slapen, dus veel plezier met deze discussie. Ik hoop dat het bovenstaande enigzins zinnig is en niet boordevol spelfouten zit. Must...have...sleep
A.
I hate it here
Tussen afrika en nederland heb je gelijk, daar merk je overigens hetzelfde op als ik. Namelijk dat er een aantal basisvoorzieningen moeten zijn om iedereens productiviteit tot zijn recht te laten komen. Binnen nederland geld dat niet, iedereen kan studeren en iedereen kan een bedrijf oprichten. Natuurlijk heeft iemand die een grote erfenis krijgt een gemakkelijk leven, maar dat makkelijke leven is aangeschaft door iemand die dat geld verdiend heeft. Hij had er een een kasteel of een schip van kunnen kopen, maar hij besloot een gemakkelijk leven voor zijn erfgenaam aan te schaffen, dat is zijn (wellicht dubieuze) keus en daar hebben wij als maatschappij helemaal niets mee te maken.quote:Op donderdag 28 februari 2008 00:33 schreef Lann555 het volgende:
[..]
Laat ik hier even mee gaan spelen.
We nemen weer 2 boeren. De ene woont in Nederland en de ander ergens in Afrika, laten we zeggen Ethopie. Beiden werken hard en doen hun uiterste best om hun zaakjes zo goed mogelijk te runnen. De Nederlandse boer zal veel meer produceren en kan rekenen op een inkomen van 20000+ euro. De Ethopische boer mag blij zijn als hij boven de 800 euro uitkomt op jaarbasis. Goed, dat is daar wel iets meer waard, maar hij is zeker slechter af dan zijn Nederlandse collega
Je kunt zeggen dat de Nederlandse boer een stuk productiever is en dus recht heeft op meer inkomen. Echter, waarom is hij zoveel productiever?
Ten eerste heeft hij toegang tot veel beter productiekapitaal (tractoren en zo. Gebruik je fantasie). Is hij zelf verantwoordelijk voor het bestaan van dit kapitaal? Heeft hij zelf eraan bijgedragen? Nee, hij woont nu eenmaal in een maatschappij waarin die spullen betaalbaar zijn of zoals je vaak ziet hij heeft het ge-erft van zijn pa. Een groot deel van zijn productiviteit is dus niet afkomstig van hemzelf maar van anderen om hem heen. Honderden jaren wetenschap waardoor deze technologie mogelijk is. Een stabiel politiek systeem waardoor je niet zonder reden van je land wordt gezet. Allemaal zaken die bijdragen aan productie, maar die niks te maken hebben met individuele beslissingen. En toch moeten ze daar volledig voor beloond worden?
En ik snap best dat een vrije markt grote voordelen heeft en innovatie in de hand werkt. Maar om te claimen dat het een rechtvaardig beloningsstelsel is? Je beloont mensen voor hun productie, zonder rekening te houden dat iemands feitelijke productie voor een groot deel bepaald wordt door externe factoren die bij geboorte bepaald worden. In het bovenstaande voorbeeld ging het om landen, maar het geldt in mindere mate natuurlijk net zo goed binnen Nederland.
En dan nog klagen dat ze een gedeelte van hun inkomen terug moeten geven aan de maatschappij. Dat soort gedrag heeft volgens mij niet zozeer te maken met egoisme, maar meer met een soort grootheidswaanzin. Deze mensen hebben het idee dat hun volledige productie (en daarmee inkomen) aan hen zelf toekomt en lopen hierbij straal voorbij aan alle biologische, maatschappelijke, politieke en sociale factoren die hierbij een rol spelen. Maar goed, ik ga nu slapen, dus veel plezier met deze discussie. Ik hoop dat het bovenstaande enigzins zinnig is en niet boordevol spelfouten zit. Must...have...sleep
A.
Het punt is dat binnen nederland iedereen de kans krijgt om zijn of haar potentie tot zijn recht te laten komen. Heeft iemand minder potentie of doet hij minder moeite om die potentie te ontwikkelen dan zal hij minder verdienen. Zo simpel is het.
Ik ben zo'n trage slome geest, wat moet dat voor wondelijk sperma geweest zijn, waarvan ík de snelste ben geweest
Vaker (auto en kleding) wassen, meer tuinsproeien, meer verhard oppervlak dat afspoelt op het riool etc etc of het 45 keer meer is weet ik niet maar dat het meer is zeer zeker.quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb nergens 90 genoemdquote:Op donderdag 28 februari 2008 00:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Du_ke, 90 x!!??!! Als rijke stinkerd betaal je bijna altijd alles zelf. Die lui zie je niet in het zwaar gesubsidieerde openbaar vervoer, ze betalen driedubbel voor iedere km in de auto en hun studie betalen ze vele keren terug.
. Maar wat ik zeker durf te beweren is dat ze in absolute zin meer profiteren. relatief zal het iets minder zijn misschien.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Totale flauwekul du_ke een belastingvrije voet is absoluut geen schijf. Het heeft wel consequenties voor de uitvoerbaarheid trouwens, want dan moet nog iedereen aangifte doen. Beter zou zijn om een bronbelasting in te voeren.quote:Op woensdag 27 februari 2008 21:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Blijft er weinig vlaks over voor de lage en middeninkomens nietwaar? Dan is het gewoon een progressief stelsel met minder schijven.
De eerste en tweede schijf bestaan vrijwel alleen uit premie'squote:Op woensdag 27 februari 2008 22:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Niemand betaalt maar 1.000 euro belasting.
Tuurlijk is het dan wel progressief. Stel die voet is 10.000 en daarboven betaal je 30% belasting.quote:Op donderdag 28 februari 2008 09:37 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Totale flauwekul du_ke een belastingvrije voet is absoluut geen schijf. Het heeft wel consequenties voor de uitvoerbaarheid trouwens, want dan moet nog iedereen aangifte doen. Beter zou zijn om een bronbelasting in te voeren.
Met een inkomen van 16.000 per jaar betaal je dan 2.000 euro (12.5%)
Bij 32.000 betaal je dan 6600 euro (20.5%)
bij 64.000 betaal je dan 16200 (25%)
bij 128.000 betaal je 34400 (27,6%)
vanaf 5 ton benader je ongeveer die 30%.
Veel progressiever krijg je het niet volgens mij, meer verdienen dan ga je absoluut en procentueel meer betalen. Dan is het weliswaar met een glijdende schaal maar goed dat is het huidige stelsel zonder aftrekposten in principe ook.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niet te voorkomen als het uitdraait op een compromis. Overigens snap ik niet dat er iemand in de politiek tegen de vlaktaks is er zijn maar twee variabelen waar je dan over hoeft de discussiërenquote:Op donderdag 28 februari 2008 09:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tuurlijk is het dan wel progressief. Stel die voet is 10.000 en daarboven betaal je 30% belasting.
Met een inkomen van 16.000 per jaar betaal je dan 2.000 euro (12.5%)
Bij 32.000 betaal je dan 6600 euro (20.5%)
bij 64.000 betaal je dan 16200 (25%)
bij 128.000 betaal je 34400 (27,6%)
vanaf 5 ton benader je ongeveer die 30%.
Veel progressiever krijg je het niet volgens mij, meer verdienen dan ga je absoluut en procentueel meer betalen. Dan is het weliswaar met een glijdende schaal maar goed dat is het huidige stelsel zonder aftrekposten in principe ook.
Ik snap het wel, want men wil sturen met aftrekposten, de HRA is daarnaast heilig. En de vlaktaks heeft zich in geen westers land bewezen. Ons stelsel werkt daarentegen ondanks de blunder deze week niet onaardig. Dat inruilen voor een systeem waarin de blanke man van middelbare leeftijd meer gaat betalen krijg je er voorlopig niet door 
.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die sturing heeft wel een hoge prijs. Niemand kan meer overzien wat er gebeurt als ze een bepaalde maatregel doordrukken. Maar misschien is dit ook wel de bedoeling van de politiek, van zowel links als rechts dus.quote:Op donderdag 28 februari 2008 10:04 schreef du_ke het volgende:
Ik snap het wel, want men wil sturen met aftrekposten, de HRA is daarnaast heilig.
Dat zou ik toch niet willen zeggen. De belastingdienst is tegenwoordig enkel nog maar bezig met het ingevoerd krijgen van de aangiftes en niet de controle daarvan. De controle lijkt heel heftig, maar het zijn echt maar een paar kleine puntjes die ze controleren, auto's en buitenlands vermogen daar blijft het echt bijquote:En de vlaktaks heeft zich in geen westers land bewezen. Ons stelsel werkt daarentegen ondanks de blunder deze week niet onaardig.
Vrees dat je daar gelijk in hebt.quote:Dat inruilen voor een systeem waarin de blanke man van middelbare leeftijd meer gaat betalen krijg je er voorlopig niet door
Klopt maar in Nederland vult men gemiddeld genomen de aangifte redelijk eerlijk in. Het is geen Rusland waar de belastingdienst niets in de melk te brokkelen had en enige inkomsten beter waren dan geen.
Je kan er heel veel commentaar op hebben maar voor een redelijke standaardsituatie is het invullen van je belastingaangifte niet overdreven ingewikkeld, zeker niet met al die digitale biljetten. Ach en die controle heeft van tijd tot tijd z'n focus en anders kopen ze gewoon een bestandje met gegevens over geheieme rekeninghouders van een Luxemburger of een Liechtensteiner.
Je kan er heel veel commentaar op hebben maar voor een redelijke standaardsituatie is het invullen van je belastingaangifte niet overdreven ingewikkeld, zeker niet met al die digitale biljetten. Ach en die controle heeft van tijd tot tijd z'n focus en anders kopen ze gewoon een bestandje met gegevens over geheieme rekeninghouders van een Luxemburger of een Liechtensteiner.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Laat ik beginnen te zeggen dat ik dit erg veel tekst vindt voor de hoeveelheid aan inhoud.quote:Op dinsdag 26 februari 2008 11:22 schreef Komma het volgende:
Over de legitimiteit van het progressieve belastingstelsel en de schaamteloosheid van de voorstanders daarvan
Allereerst wil ik even duidelijk maken dat ik, hoewel de titel wellicht anders doet vermoeden, een voorstander ben van een progressief belastingstelsel. Wanneer mij echter gevraagd wordt waaróm ik daar een voorstander van ben, dan kom ik niet veel verder dan enkele praktische overwegingen. Zo zal iedereen het me eens zijn dat een nivellerende inkomensherverdeling nodig is om de verzorgingstaat in stand te kunnen houden, welke op zijn beurt verloedering van de samenleving tegengaat en een minimum bestaansniveau garandeert. Iets waar wij allen baat bij hebben.
De reden van mijn schrijven is dat ik ondanks de praktische argumenten, nooit heb gevonden dat de maatschappij daadwerkelijk het recht heeft om zomaar geld afhandig te maken van mensen. Het innen van meer belasting van een persoon dan die persoon terug krijgt in de vorm publieke voorzieningen, is namelijk niets anders dan hem ‘geld afhandig maken’. Deze legale diefstal overkomt eenieder die meer belasting betaalt dan gemiddeld. Beargumenteerd zou kunnen worden dat die groep groter is aangezien niet iedereen evenveel profiteert van de bestedingen van de overheid, maar veel geld bij de (kans)armen terecht komt.
Zoals gezegd zie ik geen rechtvaardigheid in de regel dat de hardwerkende mensen onder ons moeten opdraaien voor de kosten van mensen die te incapabel zijn om zichzelf te onderhouden. Leren de Nederlandse burgers hun kroost niet steevast; ‘dat wat niet van jouw is, daar heb je met je poten vanaf te blijven’ ? Wanneer een bevolking deze norm aan de volgende generatie probeert door te geven, en tegelijkertijd zonder blikken of blozen de bankrekeningen van de productieve burger leegrooft, dan lijkt me dat de maatschappelijke hypocrisie een absoluut hoogtepunt heeft bereikt.
Nogmaals, ik pleit hier niet voor het afschaffen van een progressief belastingstelsel. Het gaat me vooral om de schaamteloosheid waarmee Nederlanders zich voor dit systeem uitspreken. Diep respect en een grote nederigheid tegenover hen, die ons mooie land financieren, lijkt me ook niet ongepast. Wat schetst echter mijn verbazing? Ik zie die dankbaarheid en dat respect nergens, en al helemaal niet bij de voorstanders van een nóg grotere nivellering. Zo had de PvdA een aantal jaren geleden een spotje waarin allereerst de gemiddelde miljonair (gespeeld door Martin Koolhoven) volledig belachelijk werd gemaakt, en vervolgens de suggestie werd gewekt dat de kapitaalkrachtigen egoistische mensen zijn. Stel je eens voor dat je in een jaar minstens een kwartaal voor niets hebt gewerkt omdat je al dat geld afstaat aan mensen die níet voor zichzelf kunnen zorgen, en vervolgens wordt uitgemaakt voor egoïst. Ik zou waarschijnlijk spontaan stoppen met werken, maar dat terzijde.
Het is natuurlijk wel gemakkelijk in een democratie, waar de puissant rijken ver in de minderheid zijn. Waarom niet met zijn allen iemand anders zijn zuur verdiende centen uitgeven, de meerderheid beslist toch?
Beschamend is het, maar ik ben blij dat ik me hierbij kan distantiëren van deze manier van denken, ook al is het klaarblijkelijk de heersende opvatting.
Daarnaast valt het me erg tegen dat je (zoals bijna zonder uitzondering het geval is bij mensen die ongeveer dezelfde mening zijn toegedaan als jij) spreekt over kapitaalkrachtigen en 'mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen'. Oftewel: een voorstelling van zaken als ware de wereld zwart versus wit.
En zo is het simpelweg niet! Ja, er zijn uitvreters. Maar er zijn ook nog genoeg mensen die zich volkomen het schompes werken (écht werken dus, niet uren draaien met je reet in een luxe stoel) en daar uiteindelijk zeer weinig voor betaald krijgen.
We moeten er allemaal voor zien te zorgen dat zo min mogelijk mensen in dit opzicht hulpbehoevend zijn. Uitvreters moet je dus aanpakken, maar helaas zijn er ook mensen die te dom zijn of gewoon volkomen incapabel in het sociaal verkeer.
Moeten we die laten kreperen?
Je moet je afvragen wat voor samenleving je wil. Ik geef toe dat het in Nederland een zure bijsmaak heeft allemaal, als je ziet hoe er met belasting geld wordt gesmeten (kijk eens naar de lagere overheden!). Maar het subsidieren of op andere wijze mede tot stand brengen van broodnodige diensten en producten vanuit de overheid (of in ieder geval vanuit de overheid geinitieerd) is nodig en zal altijd nodig blijven.
Als je een hechte samenleving wil zijn moet je beginnen met de regel: we laten niemand achter.
Heb je schijt aan de anderen? Dan kun je hetzelfde terug verwachten.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Heling dus, maar dat mag als het voor de goede zaak isquote:Op donderdag 28 februari 2008 10:13 schreef du_ke het volgende:
en anders kopen ze gewoon een bestandje met gegevens over geheieme rekeninghouders van een Luxemburger of een Liechtensteiner.
Heling om diefstal op te sporen, heerlijk ironisch toch?quote:Op donderdag 28 februari 2008 10:26 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Heling dus, maar dat mag als het voor de goede zaak is
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Heling om het voorkomen van diefstal op te sporen, dubbele diefstal dusquote:Op donderdag 28 februari 2008 10:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heling om diefstal op te sporen, heerlijk ironisch toch?
Belastingontduiking het voorkomen van diefstal noemen is wel een creatieve benaderingquote:Op donderdag 28 februari 2008 10:38 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Heling om het voorkomen van diefstal op te sporen, dubbele diefstal dus
.Maar dat zo'n hoge industrieel in DLD zich hierop laat pakken is wel dom
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb wat geruchten gehoord dat alle klanten van twee banken op deze cd's staan. Dus dit gaat zich als een olievlek door Europa verspreiden.quote:Op donderdag 28 februari 2008 10:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Belastingontduiking het voorkomen van diefstal noemen is wel een creatieve benadering
Maar dat zo'n hoge industrieel in DLD zich hierop laat pakken is wel dom
In geval van Nederland zullen de mensen die op de cd staan waarschijnlijk verplicht inzage moeten geven in deze rekeningen met een dwangsom van 2500,- per dag (met een maximum van iets van 100.000,-) als ze dit niet doen. Tenminste, dit was de uitspraak van de voorzieningenrechter (die per definitie op hand van de overheid is) in een vergelijkbare zaak.
De basisvoorzieningen tussen landen zijn inderdaad niet gelijk, waardoor belonen naar productiviteit dus geen wenselijke situatie oplevert. Dit lijkt me toch een behoorlijk belangrijk punt. Als iedereen inderdaad volledig gelijke kansen heeft is dit vrije-markt denken te verdedigen, maar die kansen zijn nu eenmaal niet gelijk. En je aanname dat iedereen binnen Nederland wel gelijke kansen heeft lijkt me ook niet te verdedigen.quote:Op donderdag 28 februari 2008 08:02 schreef Komma het volgende:
[..]
Tussen afrika en nederland heb je gelijk, daar merk je overigens hetzelfde op als ik. Namelijk dat er een aantal basisvoorzieningen moeten zijn om iedereens productiviteit tot zijn recht te laten komen. Binnen nederland geld dat niet, iedereen kan studeren en iedereen kan een bedrijf oprichten. Natuurlijk heeft iemand die een grote erfenis krijgt een gemakkelijk leven, maar dat makkelijke leven is aangeschaft door iemand die dat geld verdiend heeft. Hij had er een een kasteel of een schip van kunnen kopen, maar hij besloot een gemakkelijk leven voor zijn erfgenaam aan te schaffen, dat is zijn (wellicht dubieuze) keus en daar hebben wij als maatschappij helemaal niets mee te maken.
1: Sommige mensen worden nu eenmaal slimmer, sterker en gezonder geboren dan anderen. Hier heb jezelf geen enkele invloed op, want het is Moeder Natuur die met de dobbelsteen gooit. Niet iedereen wordt geboren met dezelfde kansen, dat zul je niet ontkennen neem ik aan
2: Sociaal milieu. Onderzoek heeft uitgewezen dat mensen uit een laag sociaal milieu een slechtere taalontwikkeling hebben, minder presteren op school en vaak ook eindigen met een laag salaris. Natuurlijk kun je zeggen dat iemand vrij kan breken van zijn jeugd en opvoeding en zijn eigen leven kan regelen, maar je zit toch je eerste 16 jaar in je situatie gevangen. En aangezien dit de belangrijkste jaren zijn qua persoonlijke vorming zie ik niet in hoe mensen 'gelijke kansen' hebben.
Interesant dat je zegt dat mensen met minder potentie minder verdienen. Ik vraag me dus af of dat maatschappelijk wenselijk is. Dat iemand die beter zijn best doet zijn potentie te ontwikkelen meer verdient kan ik prima mee leven, maar dat iemand die simpelweg pech heeft gehad in de loterij van geboorte maar genoegen moet nemen met een fractie van wat anderen verdienen....tja, misschien ben ik nog te jong om dat te kunnen accepterenquote:Op donderdag 28 februari 2008 08:02 schreef Komma het volgende:
Het punt is dat binnen nederland iedereen de kans krijgt om zijn of haar potentie tot zijn recht te laten komen. Heeft iemand minder potentie of doet hij minder moeite om die potentie te ontwikkelen dan zal hij minder verdienen. Zo simpel is het.
I hate it here
Nederland zal wel een schikking aanbieden als mensen zich vrijwillig melden. Dat is meer de gangbare praktijkquote:Op donderdag 28 februari 2008 10:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik heb wat geruchten gehoord dat alle klanten van twee banken op deze cd's staan. Dus dit gaat zich als een olievlek door Europa verspreiden.
In geval van Nederland zullen de mensen die op de cd staan waarschijnlijk verplicht inzage moeten geven in deze rekeningen met een dwangsom van 2500,- per dag (met een maximum van iets van 100.000,-) als ze dit niet doen. Tenminste, dit was de uitspraak van de voorzieningenrechter (die per definitie op hand van de overheid is) in een vergelijkbare zaak.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een schikking waarover? Probleem is namelijk dat er alleen maar bekend is dat jij een rekening hebt niet wat er met die rekening gebeurd. Eerst moet dat boven water komen.quote:Op donderdag 28 februari 2008 12:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nederland zal wel een schikking aanbieden als mensen zich vrijwillig melden. Dat is meer de gangbare praktijk
Overigens bestaat er wel een inkeerregeling, die' toevalligerwijs' deze week weer erg gepromoot wordt.
Mij lijkt het vrij normaal dat je krijgt wat je maakt, als je minder kunt dan krijg je dus minder. Trek je die conclusie niet, dan heeft dat heel andere implicaties dan die jij nu voor ogen hebt. Dat is echter een iets te lang verhaal om hier te posten en daarom verwijs ik je naar een interessant artikel van singerquote:Op donderdag 28 februari 2008 10:55 schreef Lann555 het volgende:
[..]
De basisvoorzieningen tussen landen zijn inderdaad niet gelijk, waardoor belonen naar productiviteit dus geen wenselijke situatie oplevert. Dit lijkt me toch een behoorlijk belangrijk punt. Als iedereen inderdaad volledig gelijke kansen heeft is dit vrije-markt denken te verdedigen, maar die kansen zijn nu eenmaal niet gelijk. En je aanname dat iedereen binnen Nederland wel gelijke kansen heeft lijkt me ook niet te verdedigen.
1: Sommige mensen worden nu eenmaal slimmer, sterker en gezonder geboren dan anderen. Hier heb jezelf geen enkele invloed op, want het is Moeder Natuur die met de dobbelsteen gooit. Niet iedereen wordt geboren met dezelfde kansen, dat zul je niet ontkennen neem ik aan
2: Sociaal milieu. Onderzoek heeft uitgewezen dat mensen uit een laag sociaal milieu een slechtere taalontwikkeling hebben, minder presteren op school en vaak ook eindigen met een laag salaris. Natuurlijk kun je zeggen dat iemand vrij kan breken van zijn jeugd en opvoeding en zijn eigen leven kan regelen, maar je zit toch je eerste 16 jaar in je situatie gevangen. En aangezien dit de belangrijkste jaren zijn qua persoonlijke vorming zie ik niet in hoe mensen 'gelijke kansen' hebben.
[..]
Interesant dat je zegt dat mensen met minder potentie minder verdienen. Ik vraag me dus af of dat maatschappelijk wenselijk is. Dat iemand die beter zijn best doet zijn potentie te ontwikkelen meer verdient kan ik prima mee leven, maar dat iemand die simpelweg pech heeft gehad in de loterij van geboorte maar genoegen moet nemen met een fractie van wat anderen verdienen....tja, misschien ben ik nog te jong om dat te kunnen accepteren
Gezien ik niet het idee heb dat iedereen hier erg veel tijd neemt om andermans argumenten te onderzoeken; in het kort:
als je vind dat een rijk nederlands persoon moreel verplicht is om een arm nederlands persoon te onderhouden tot op het niveau waar hij zelfs bijv. een tv kan hebben, dan kun je nooit verantwoorden dat jij 20 euro aan een avond stappen uitgeeft terwijl je daar het leven van een persoon in Afrika mee zou kunnen redden.
Ik ben zo'n trage slome geest, wat moet dat voor wondelijk sperma geweest zijn, waarvan ík de snelste ben geweest
Gelukkig ben ik de uitzondering op de regel. Zal dat artikel vanavond wel even doornemen (moet nu toch echt even aan de studie) en kijken of er wat zinnigs tussen staat.quote:Op donderdag 28 februari 2008 12:56 schreef Komma het volgende:
[..]
Mij lijkt het vrij normaal dat je krijgt wat je maakt, als je minder kunt dan krijg je dus minder. Trek je die conclusie niet, dan heeft dat heel andere implicaties dan die jij nu voor ogen hebt. Dat is echter een iets te lang verhaal om hier te posten en daarom verwijs ik je naar een interessant artikel van singer
Gezien ik niet het idee heb dat iedereen hier erg veel tijd neemt om andermans argumenten te onderzoeken; in het kort:
Toch wil ik nog even herhalen wat ik ergens hierboven geprobeerd heb uit te leggen, namelijk dat een groot deel van je productie niet zozeer afkomstig is van jezelf, maar van allerlei maatschappelijke en geschiedkundige factoren die gegeven zijn (en waar jezelf weinig tot niets aan bijgedragen hebt). De vraag of je de beloning voor die extra productiviteit voor jezelf op kan eisen is iets waar je in ieder geval eens over na zou kunnen denken.
Correct, dat is volgens mijn ethische standaarden ook niet echt te verantwoorden en ik doe mijn best naar die standaarden te leven. Maar goed, dat is niet echt van belang voor de discussie hier volgens mij. Ik ga weer even productief bezig zijn en zal nog wel even reageren op de inhoud van dat artikel als ik de tijd vindquote:Op donderdag 28 februari 2008 12:56 schreef Komma het volgende:
als je vind dat een rijk nederlands persoon moreel verplicht is om een arm nederlands persoon te onderhouden tot op het niveau waar hij zelfs bijv. een tv kan hebben, dan kun je nooit verantwoorden dat jij 20 euro aan een avond stappen uitgeeft terwijl je daar het leven van een persoon in Afrika mee zou kunnen redden.
I hate it here
Ja die inkeerregeling bedoel ik. dat is toch een vorm van op een vriendelijke manier schikken.quote:Op donderdag 28 februari 2008 12:36 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Een schikking waarover? Probleem is namelijk dat er alleen maar bekend is dat jij een rekening hebt niet wat er met die rekening gebeurd. Eerst moet dat boven water komen.
Overigens bestaat er wel een inkeerregeling, die' toevalligerwijs' deze week weer erg gepromoot wordt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik neem de tijd wel even om het artikel te lezen.quote:Op donderdag 28 februari 2008 12:56 schreef Komma het volgende:
[..]
Mij lijkt het vrij normaal dat je krijgt wat je maakt, als je minder kunt dan krijg je dus minder. Trek je die conclusie niet, dan heeft dat heel andere implicaties dan die jij nu voor ogen hebt. Dat is echter een iets te lang verhaal om hier te posten en daarom verwijs ik je naar een interessant artikel van singer
Gezien ik niet het idee heb dat iedereen hier erg veel tijd neemt om andermans argumenten te onderzoeken; in het kort:
als je vind dat een rijk nederlands persoon moreel verplicht is om een arm nederlands persoon te onderhouden tot op het niveau waar hij zelfs bijv. een tv kan hebben, dan kun je nooit verantwoorden dat jij 20 euro aan een avond stappen uitgeeft terwijl je daar het leven van een persoon in Afrika mee zou kunnen redden.
Grappig artikel, maar helaas wel vergeven van onjuiste of volledig arbitraire presumpties. Eén daarvan zal jou waarschijnlijk wel interesseren: consumptie maakt niet alleen de wereld stuk, maar houdt onze economieen draaiende. Singer stelt dat je geen recht van spreken hebt wanneer je meer consumeert dan strict noodzakelijk, daar je overgebleven geld levens kan redden aan de andere kant van de wereld. Hij gaat dus uit van volkomen nivellering en niets anders dan dat.
Maar niemand hier die zegt dat de 'rijken' alles maar moeten afstaan. Die notie is ook nog steeds zeer ver van de realiteit verwijderd, dus de zinnigheid van dit artikel in relatie tot het onderwerp ontgaat me tot nu toe een beetje.
Ik zie eigenlijk geen enkele relevante link tussen het artikel en hetgeen hier wordt besproken.
Want nergens stel ik dat er volkomen gelijkheid moet zijn (hier ben ik wel voor, maar het is in onze huidige wereld een systeem dat onmogelijk in stand te houden is). Ik stel slechts dat sterkere schouders zwaarder belast mogen worden, waarna zij nog steeds tot de top behoren en qua luxe en inkomen ver boven de middenmoot staan.
Ik zie in het gehele artikel van meneer Singer geen enkel argument tégen deze visie. Tenzij je alles in het extreme wil trekken en keihard zwart/wit wil spelen.
De stelling van Singer dat de rijke landen over de resources beschikken om alle ellende de wereld uit te helpen is werkelijk te idioot voor woorden. Noch in 2008, noch in 1971 is dat ooit een seconde het geval geweest. Armoede is namelijk geen op zichzelf staand probleem. Tevens is het voor ons niet mogelijk een dusdanig strak geregiseerde invloed te hebben op de 3e wereld dat wij een systeem kunnen uitrollen waarmee we de verdeling van welvaart op een eerlijke en kloppende manier kunnen vormgeven.
Kortom: je zult me effe uit moeten leggen wat je hier nu precies mee wil zeggen, want hetgeen Singer bespreekt is niet klakkeloos over te nemen om toegepast te worden op het Nederlandse belasting stelsel
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
|
|
