Glaasje draaien in je eentje?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 23:41 schreef mike_another het volgende:


Inderdaad, de BEWERINGEN zijn zo oud als de wereld. Het opvallende is, dat ondanks dat de wereld al zo oud is, nog NOOIT iemand bewijs heeft kunnen leveren van die beweringen in al die tijd.

Erg sterk.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 10:18 schreef Summers het volgende:
Het ontstijgt de huidige kennis en heeft zijn eigen manier om te werken , doe ermee wat je wilt maar het gaat niet anders werken en ik kan het niet reduceren tot de huidige kennis en methodes .

Het ontstijgt de huidige kennis niet, de huidige kennis ontstijgt juist het bijgeloof in dergelijke zaken, je draait het om. Volgens jouw redenatie zou de aarde nog plat moeten zijn omdat de "huidige kennis" niet begrijpt dat alle metingen die aantonen dat het een bol is niet kloppen. Jij neemt je overtuiging als uitgangspunt en enkel de methodes die een overeenkomende uitkomst hebben accepteer jij als juiste methodes. Dat is je goed recht, maar dan ben je religie aan het bedrijven en geen waarheidsvinding, ook wel met een vies woord "wetenschap" genoemd .

Welke kennis mist de wetenschap volgens jou precies? Snappen ze niet hoe je moet meten hoe vaak iemand iets goed raadt en of dat toeval kan zijn? Hoe vaak iemand een zes gooit die beweert het te kunnen beinvloeden? Dat heeft niets met gebrek aan meetkennis te maken, maar met gebrek aan dat wat je meet echt bestaat.

quote:

blijkbaar vond de schepper dat nodig (eens moeten we toch weer vooruit) en heeft ie niet eerst aan bijv jou gevraagd welke methode je fijn zou vinden .
Je kan wel 10.000 argumenten aandragen dat het aan al die andere mensen ligt en dat ze het fout zien maar dat is onmogelijk van iets wat je meemaakt in je dagelijks leven , dat is onmogelijk als mensen er zelfs gebruik van maken , iets wat niet bestaat kan je ook niet gebruiken , heeft geen uitkomst of antwoorden .

Dus al die mensen die iets zeggen te ervaren moeten het wel bij het rechte eind hebben en mag je niet kritisch onderzoeken. Maar waarom laat jij niet hetzelfde gelden voor al die mensen, wat er nog veel meer zijn, die zeggen dat ze het niet ervaren EN dat ze onderzocht hebben dat ervaringen van anderen gewoon niet kloppen? Je laat het nu klinken alsof je argument is dat zolang maar veel mensen iets beweren het wel waar MOET zijn, maar dat laat je alleen gelden voor mensen die iets beweren wat overeenkomt met wat jijzelf gelooft. Als er ook veel mensen zijn die het tegengestelde beweren gebaseerd op onderzoek, moeten die dan dan ook niet gelijk hebben? Als heel veel mensen iets beweren dan MOET het toch wel waar zijn volgens jou? Dat geldt dan toch 2 kanten op?

[ Bericht 3% gewijzigd door mike_another op 20-03-2008 00:22:36 ]

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 20:48 schreef Summers het volgende:
Is er een believer die jou verbied een consult te nemen bij een medium ? is er een believer die jou verbied naar bijv een paranormaal beurs te gaan ? is er een believer die jou verbied te mediteren ? verbied iemand jou misschien naar een reiki cursus te gaan ? wilt iemand niet dat je een reiki behandeling neemt ? is er iemand die jou verbied een cursus intuitieve ontwikkeling te doen ? is er iemand die jou verbied naar bijv een paranormale avond te gaan met psychometrie ? is er een believer die je geen boek laat lezen om er meer van te weten te komen ? ik kan nog wel even doorgaan maar naar wie moet je iegenlijk wijzen ? je bent een volwassen man die elke dag kan beslissen om het ECHT te gaan onderzoeken , maar dat is wel volledig je eigen keuze .

Echt onderzoeken betekent volgens jou dus alleen zelf onderzoeken, maar zonder kritisch wetenschappelijk het te beschouwen, de wetenschappelijke methodes schieten bij voorbaat te kort. Dat is niet onderzoeken maar gegarandeerd een grote kans creeeren om subjectief verkeerde conclusies te trekken.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 00:04 schreef mike_another het volgende:

[..]

Het ontstijgt de huidige kennis niet, de huidige kennis ontstijgt juist het bijgeloof in dergelijke zaken, je draait het om. Volgens jouw redenatie zou de aarde nog plat moeten zijn omdat de "huidige kennis" niet begrijpt dat alle metingen die aantonen dat het een bol is niet kloppen. Jij neemt je overtuiging als uitgangspunt en enkel de methodes die een overeenkomende uitkomst hebben accepteer jij als juiste methodes. Dat is je goed recht, maar dan ben je religie aan het bedrijven en geen waarheidsvinding, ook wel met een vies woord "wetenschap" genoemd .

Welke kennis mist de wetenschap volgens jou precies? Snappen ze niet hoe je moet meten hoe vaak iemand iets goed raadt en of dat toeval kan zijn? Hoe vaak iemand een zes gooit die beweert het te kunnen beinvloeden? Dat heeft niets met gebrek aan meetkennis te maken, maar met gebrek aan dat wat je meet echt bestaat.
[..]

Dus al die mensen die iets zeggen te ervaren moeten het wel bij het rechte eind hebben en mag je niet kritisch onderzoeken. Maar waarom laat jij niet hetzelfde gelden voor al die mensen, wat er nog veel meer zijn, die zeggen dat ze het niet ervaren EN dat ze onderzocht hebben dat ervaringen van anderen gewoon niet kloppen? Je laat het nu klinken alsof je argument is dat zolang maar veel mensen iets beweren het wel waar MOET zijn, maar dat laat je alleen gelden voor mensen die iets beweren wat overeenkomt met wat jijzelf gelooft. Als er ook veel mensen zijn die het tegengestelde beweren gebaseerd op onderzoek, moeten die dan dan ook niet gelijk hebben? Als heel veel mensen iets beweren dan MOET het toch wel waar zijn volgens jou? Dat geldt dan toch 2 kanten op?

Je bent zo overtuigd , je bent vast al iets opgeschoten met je zienswijze met deze zaken ,
blijf bij wat voor je werkt , dat doe ik ook .
Jij bent degene die het je afvraagt , ik niet , ik kan er niks aan doen dat het antwoord niet is zoals je had gewenst of gewend bent of als enige waarheid ziet .
Ook na 10.000 argumenten van willekeurig wie dan ook zal de werking niet veranderen .
Dat dat niet doordringt ligt bij jou , het antwoord is allang gegeven , doe ermee wat je wilt .

Zo gaat dat dus altijd, ontwijkend op mike_another's concrete argumenten. Niet zo gek dat hij er zo radicaal en skeptisch tegenaan kijkt. Ik vind dat hij wel gelijk heeft dat het in al die eeuwen nooit aangetoond is. Dat kan je op zn minst merkwaardig noemen, nietwaar?

quote:

Op woensdag 19 maart 2008 23:41 schreef mike_another het volgende:

[..]

Het was een voorbeeld. Het was een vergelijking met mensen die beweren dat geesten WEL bestaan, terwijl er dagelijks schreeuwend bewijs is van de afwezigheid van geesten.

Dat zal best dat het een voorbeeld was. Maar ik word persoonlijk een beetje moe van dat soort voorbeelden. Je geeft een voorbeeld dat nergens op slaat terwijl het onderwerp voor voor veel mensen hier wel degelijk ergens over gaat en zelfs dagelijkse kost is.
Voor jou is er blijkbaar dagelijks schreeuwend bewijs van die afwezigheid (Wat is dat bewijs dan? Dat jij ze niet ziet/hoort/voelt?), terwijl er genoeg mensen zijn die elke dag geesten meemaken en gewoon een nette baan hebben en heel goed functioneren enzo

Dus, ik vind het helemaal niet erg als je in een dergelijke discussie nou eens de waarheid in het midden laat in plaats van mensen al dmv je voorbeeld belachelijk te maken. Ik persoonlijk raak daar dan ongewild toch aardig van over de flos. En ik hoop van harte dat dat niet je bedoeling is.

Ik zal jou zeggen, ik heb zelfs "ghost caught on tape". Maar ja, dat heeft mijn (non-believer) zwager gefimd toen hij alleen was. Hoe ga ik nou bewijzen dat het niet gefaked is? Ik ken 'm, en ik weet dat hij er geen enkel belang bij heeft om het te neppen, want anders stond het allang op youtube. Maar ik ga het niet publiek maken door elke keer die rotreacties van mensen. No way dat ik dezelfde ellende wil meemaken als RvdB. Dat bereik je er nou mee, met die stomme irreële voorbeelden...

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 07:03 schreef EggsTC het volgende:
Zo gaat dat dus altijd, ontwijkend op mike_another's concrete argumenten. Niet zo gek dat hij er zo radicaal en skeptisch tegenaan kijkt. Ik vind dat hij wel gelijk heeft dat het in al die eeuwen nooit aangetoond is. Dat kan je op zn minst merkwaardig noemen, nietwaar?

Wat grappig dat eerder dat voorbeeld aangehaald werd van de aarde plat/rond. Toen ging het precies andersom hoor. De sceptici wilden er ook niet aan...

Maar weet je, ik heb m'n best gedaan. Laat maar.

[ Bericht 16% gewijzigd door maedel op 20-03-2008 08:08:43 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 07:03 schreef EggsTC het volgende:
Zo gaat dat dus altijd, ontwijkend op mike_another's concrete argumenten. Niet zo gek dat hij er zo radicaal en skeptisch tegenaan kijkt. Ik vind dat hij wel gelijk heeft dat het in al die eeuwen nooit aangetoond is. Dat kan je op zn minst merkwaardig noemen, nietwaar?

Maar al die eeuwen is het wel ervaren , gebruikt , beschreven , mensen hebben er kennis in opgedaan, het ontwikkeld , doorgegeven aan volgende generaties tot aan de dag van vandaag.
Mike heb ik allang breed uitgemeten waarom het niet werkt , wat kan ik meer doen dan ?
moet ik hem vastbinden en martelen tot hij het snapt ? gaat hij het misschien na 15 keer zeggen laten doordringen ? NEE want mensen geloven wat ze willen geloven ,
blijkbaar is iemand die heilig de bijbel vertrouwd net zo min te overtuigen als een scepticus die de wetenschap als enige waarheid ziet en kan je niet meer doen dan iemand het zelf uit te laten zoeken .
mike moet lekker radicaal en sceptisch blijven dan zou zijn eigen tante , oma of wie dan ook hem nog niks vertellen want het komt in elke familie voor ( vraag maar eens na ) .en doe dan vooral alsof je tegen een medemens praat die je gelijke is , niet zoals op fok want dan zou je eerder een oorvijg krijgen dan het verhaal .
mensen zorgen er dus zelf voor dat het niet bestaat .

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 09:25 schreef Summers het volgende:

[..]

Maar al die eeuwen is het wel ervaren , gebruikt , beschreven , mensen hebben er kennis in opgedaan, het ontwikkeld , doorgegeven aan volgende generaties tot aan de dag van vandaag.

De vraag is dan ook, waarom is het vandaag de dag dan nog niet aangetoond dat het echt is? Daar zou je wel vanuit mogen gaan als het al eeuwen gaande is. En dan doel ik inderdaad op wetenschappelijke erkenning. Wetenschap is de fundering van de wereld waar we vandaag de dag in leven, of je het nou wil of niet. Dat mensen huizen kunnen bouwen en technisch in staat zijn wolkenkrabbers te bouwen komt door de wetenschap, niet door een geloof of iets wat daar mee te maken heeft.

quote:

Mike heb ik allang breed uitgemeten waarom het niet werkt , wat kan ik meer doen dan ?
moet ik hem vastbinden en martelen tot hij het snapt ? gaat hij het misschien na 15 keer zeggen laten doordringen ? NEE want mensen geloven wat ze willen geloven ,

Couldn't agree more.

quote:

blijkbaar is iemand die heilig de bijbel vertrouwd net zo min te overtuigen als een scepticus die de wetenschap als enige waarheid ziet en kan je niet meer doen dan iemand het zelf uit te laten zoeken .

Dat komt omdat skeptici rationeel en objectief ergens naar kijken. Het grote verschil is, is dat de scepticus alles baseert op waarheiden, keiharde feiten en wetenschappelijk onderbouwde stellingen. De bijbel daarentegen had iedereen kunnen schrijven. Ik kan ook een boek schrijven met hoe ik denk wat er gebeurd is vroeger, dat maakt het geen waarheid. Dat is het kenmerkende verschil. Je vergelijkt nu appels met peren.

quote:

mike moet lekker radicaal en sceptisch blijven dan zou zijn eigen tante , oma of wie dan ook hem nog niks vertellen want het komt in elke familie voor ( vraag maar eens na ) .en doe dan vooral alsof je tegen een medemens praat die je gelijke is , niet zoals op fok want dan zou je eerder een oorvijg krijgen dan het verhaal .
mensen zorgen er dus zelf voor dat het niet bestaat .

VOor mij is iedereen gelijk, en ik wil je niet naar beneden halen. Ik wil niet zeggen dat alles onzin is wat je verteld. Maar mensen die iets beweren maar het nooit kunnen onderbouwen zorgen er dus zelf voor dat ze met zwakke argumenten in hun handen staan en dus ook vaak niet geloofd worden. Logische zaak denk ik.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 10:33 schreef EggsTC het volgende:
Dat mensen huizen kunnen bouwen en technisch in staat zijn wolkenkrabbers te bouwen komt door de wetenschap, niet door een geloof of iets wat daar mee te maken heeft.
[..]

Ach schei toch uit. Iemand heeft eens wat stenen op elkaar gestapeld en dat bleef liggen.
Die heeft het dus uitgeprobeerd.
Nou jij nog...

Ah, een wetenschap vs. zweverigheid topique.

Ik begon het al te missen.

De mens is de fundering van de wereld , wetenschap is daaruit voortgevloeid , mensen zoals jij en ik .
wetenschap is niet mijn programmeur maar ons programma , ik ben niet geboren uit dat programma , ik ben geschapen zoals ik ben . als er mensen buiten het programma vallen dan moet het programma aangepast worden .

Wat nou als het niet objectief en rationeel te benaderen is ?
gaan mensen het dan anders benaderen of blijven ze dan vasthouden aan objectief en rationeel ?
en dat is wat ik bedoel , ik kan voor iemand anders niet beslissen hoe diegene iets benaderd of loslaat .
ieder individu maakt dat zelf uit .
men kan niet voor het leven beslissen dat alles objectief en rationeel moet , en via welke wegen je er MOET komen , daar kan je achter komen en meer niet . dat kan je niet vantevoren invullen . de schepper heeft daar geen rekening mee gehouden , het grote geheel kennen we niet dus we kunnen ook geen grenzen aangeven omdat dat gisteren wel werkte .

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 11:14 schreef maedel het volgende:

[..]

Ach schei toch uit. Iemand heeft eens wat stenen op elkaar gestapeld en dat bleef liggen.
Die heeft het dus uitgeprobeerd.
Nou jij nog...

Oh, maar er zijn ook al tientallen mensen op dit forum die het uitgeprobeerd hebben maar er niets gebeurde. Now what?

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 11:40 schreef Summers het volgende:
De mens is de fundering van de wereld , wetenschap is daaruit voortgevloeid , mensen zoals jij en ik .
wetenschap is niet mijn programmeur maar ons programma , ik ben niet geboren uit dat programma , ik ben geschapen zoals ik ben . als er mensen buiten het programma vallen dan moet het programma aangepast worden .

De mens en het verstand. Zonder mens met intelligentie en verstand was er was er geen wereld geweest zoals vandaag de dag. Laten verstand, kennis en intelligentie nou de basis zijn van wetenschap.

quote:

Wat nou als het niet objectief en rationeel te benaderen is ?

Dan bestaat iets niet. Hallucinaties door LSD en andere middelen zijn irrationeel omdat ze niet echt zijn. Dus als iets niet rationeel te benaderen valt hoe wil je dan dat iets erkend gaat worden? Misschien willen jullie niet dat het erkend gaat worden maar ga dan ook vooral niet in discussie met mensen die wél graag rationeel nadenken want zolang er nog nooit iets onder gecontroleerde omstandigheden is vastgelegd (dit zegt eigenlijk al genoeg) zullen deze mensen je toch niet geloven. Dus ik nodig je uit, ga naar de James Randi Foundation, ga glaasje draaien onder de omstandigheden die zij voorschotelen en hey, er ligt een miljoen op je te wachten + de erkenning van skeptici. Wat wil je nog meer?

quote:

gaan mensen het dan anders benaderen of blijven ze dan vasthouden aan objectief en rationeel ?
en dat is wat ik bedoel , ik kan voor iemand anders niet beslissen hoe diegene iets benaderd of loslaat .
ieder individu maakt dat zelf uit .
men kan niet voor het leven beslissen dat alles objectief en rationeel moet , en via welke wegen je er MOET komen , daar kan je achter komen en meer niet . dat kan je niet vantevoren invullen . de schepper heeft daar geen rekening mee gehouden , het grote geheel kennen we niet dus we kunnen ook geen grenzen aangeven omdat dat gisteren wel werkte .

Welke schepper? Ik geloof in de oerknal.

Geloof me, ik was vroeger net zo. Ik dacht er MOET iets zijn als zoveel mensen dat beweren. Helaas ben ik teveel tegenstrijdigheden tegen gekomen op mijn weg dat ik nu ook het "eerst zien, dan geloven" motto aanneem.

Edit

Toch ben ik beniewd he; hoe verklaren jullie dan dat het nooit aangetoond is ondanks dat het al eeuwen beweerd wordt? Het kan niet aangetoond worden? of wat?

[ Bericht 29% gewijzigd door EggsTC op 20-03-2008 12:27:38 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 12:08 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Oh, maar er zijn ook al tientallen mensen op dit forum die het uitgeprobeerd hebben maar er niets gebeurde. Now what?

Ik had het over jou, niet over tientallen mensen. Je bent er toch helemaal niet bij geweest, bij die tientallen mensen die zeggen dat ze iets geprobeerd hebben?
Wat hebben ze dan uitgeprobeerd? Glaasje draaien? Dat is bij mij ook nooit gelukt. Omdat ik echt volstrekt niet wist wat ik aan het doen was. Wil niet zeggen dat er niks is. Dat is me dan weer op andere manieren gebleken.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 12:11 schreef EggsTC het volgende:
Toch ben ik beniewd he; hoe verklaren jullie dan dat het nooit aangetoond is ondanks dat het al eeuwen beweerd wordt? Het kan niet aangetoond worden? of wat?

Omdat mensen maar blijven mekken over bewijs... daarom. Niet naar zichzelf kijken en een heilig geloof in de wetenschap.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 13:15 schreef maedel het volgende:

[..]

Ik had het over jou, niet over tientallen mensen. Je bent er toch helemaal niet bij geweest, bij die tientallen mensen die zeggen dat ze iets geprobeerd hebben?
Wat hebben ze dan uitgeprobeerd? Glaasje draaien? Dat is bij mij ook nooit gelukt. Omdat ik echt volstrekt niet wist wat ik aan het doen was. Wil niet zeggen dat er niks is. Dat is me dan weer op andere manieren gebleken.
[..]

Ik heb vroeger met mijn broer dit geprobeerd. Ons is dat ook niet gelukt, misschien ook wel omdat we het helemaal fout deden. Maar waarom zoveel tijd steken in iets wat misschien niet eens kan, want als het had gekund waren er DOZIJNEN mensen geweest die ons voorgeweest zouden zijn (je zegt immers zelf dat het al eeuwen beweert wordt) die dus de wetenschap even een tik hebben gegeven door het wel aan te tonen. Denk je dat nooit skeptici dit geprobeerd hebben dan? Jawel, alleen kwamen ze... zoals eerder in dit topic al gezegdi... van een koude kermis thuis.

Op wat voor manieren is dat gebleken als ik vragen mag?

quote:

Omdat mensen maar blijven mekken over bewijs... daarom.

Oh, dus omdat er gevraagd wordt om bewijs word er expres geen bewijs geleverd Goed standpunt 14.gif

Dat is hetzelfde als :
A : Ik kan toveren
B : Laat zien dan?
A : Nee je moet me maar geloven, ik laat het niet zien want je wilt te graag bewijs.

Waar GAAT dit in godsnaam over? we zitten toch niet in een kleuterklas of wat?

quote:

Niet naar zichzelf kijken en een heilig geloof in de wetenschap.

Beter in een wetenschap geloven die erg onderbouwende argumenten hebben, concreet en keihard bewijs hebben + zich richten op onomstotelijke feiten dan geloven in een sprookjesboek wat vroeger geschreven is waar men heilig van overtuigd is zonder dat er ook maar IETS onderbouwd of bewezen kan worden. In de trand van "Kijk, het staat hier geschreven,.... DUS is het waar!"

GELUL! Ik kan ook wel een paar waarheden voor je opschrijven als je dat graag wil.

Touche.

Dude, die twee zinnen hoorden bij elkaar.

En als je met begint in deze context, is de conversatie over. Ik heb betere dingen te doen dan me met mensen bezig te houden die anderen zo benaderen. Ik heb dan ook geen enkele zin meer om me neutraal op te stellen en open te zijn over wat ik zoal meemaak. Als ik toch alleen maar voor schut gezet word.
Prettige dag verder.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 12:08 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Oh, maar er zijn ook al tientallen mensen op dit forum die het uitgeprobeerd hebben maar er niets gebeurde. Now what?
[..]
Ik heb nog nooit glaasje gedraaid maar misschien gebeurd er ook wel niks als ik het probeer , misschien lukt het me pas na 10 keer , so what .

De mens en het verstand. Zonder mens met intelligentie en verstand was er was er geen wereld geweest zoals vandaag de dag. Laten verstand, kennis en intelligentie nou de basis zijn van wetenschap.
[..]
[/quote
Ja en , we zijn geboren als intelligente wezens met een perfect funtionerend mechanisme die op elkaar inwerkt , zenuwstelsel , organen , zintuigen enz, we kunnen ons zelfs reproduceren in andere perfect funtionerende mechanismes , de wetenschap is niet het brein of de schepper achter ons , dat overstijgt de technische staat .
[quote]

Dan bestaat iets niet. Hallucinaties door LSD en andere middelen zijn irrationeel omdat ze niet echt zijn. Dus als iets niet rationeel te benaderen valt hoe wil je dan dat iets erkend gaat worden? Misschien willen jullie niet dat het erkend gaat worden maar ga dan ook vooral niet in discussie met mensen die wél graag rationeel nadenken want zolang er nog nooit iets onder gecontroleerde omstandigheden is vastgelegd (dit zegt eigenlijk al genoeg) zullen deze mensen je toch niet geloven. Dus ik nodig je uit, ga naar de James Randi Foundation, ga glaasje draaien onder de omstandigheden die zij voorschotelen en hey, er ligt een miljoen op je te wachten + de erkenning van skeptici. Wat wil je nog meer?
[..]

wie heeft het over hallucinaties door LSD of andere drugs ? en idd als iemand lekker rationeel wilt nadenken moet ie dat doen toch , en als het jou ALLES zegt dat iets niet onder gecontroleerde omstandigheden (alsof je alles kan controleren) is aangetoond , dan is dat toch zo voor jou .. van mij mag je .
Houd toch op over die illusionist , hij weet vast allang dat het bestaat , hij kan ook 10 miljard bieden en de eiffeltoren erbij en the grand canyon , zo kan ik het ook .
Eens ff denken erkenning van skeptici , ik weet niet hoe het met jou zit maar ik heb geen behoefte aan erkenning van mensen die niet eens respect hebben , zich niet in kunnen leven in een ander , mensen afwijzen op basis van verschillen , enz , die mogen van mij lekker van zichzelf genieten want dan heb ik niks van je nodig , al helemaal niet je 'goedkeuring " .

quote:

Welke schepper? Ik geloof in de oerknal.

Doet er niet toe , dat was ons doet ontstaan zoals we zijn , in staat om ander leven te scheppen , dat is pas intelligent .
[/quote]
[quote]

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 13:45 schreef maedel het volgende:
Dude, die twee zinnen hoorden bij elkaar.

En als je met begint in deze context, is de conversatie over. Ik heb betere dingen te doen dan me met mensen bezig te houden die anderen zo benaderen. Ik heb dan ook geen enkele zin meer om me neutraal op te stellen en open te zijn over wat ik zoal meemaak. Als ik toch alleen maar voor schut gezet word.
Prettige dag verder.

Ja sorry hoor, maar lees zelf ns ff terug hoe je het er neer zet. Dat slaat toch echt totaal nergens op.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 13:45 schreef Summers het volgende:

[..]

wie heeft het over hallucinaties door LSD of andere drugs ?

Ik om een voorbeeld neer te zetten van iets wat irrationeel is.

quote:

en idd als iemand lekker rationeel wilt nadenken moet ie dat doen toch , en als het jou ALLES zegt dat iets niet onder gecontroleerde omstandigheden (alsof je alles kan controleren) is aangetoond , dan is dat toch zo voor jou .. van mij mag je .

Tja inderdaad. Als iemand zegt "het kan wel als ik alleen ben, dan kan ik ook toveren... maar als er anderen bij zijn lukt het nooit", dat is voor mij inderdaad onzin want zo kan iedereen wel wat beweren.

quote:

Houd toch op over die illusionist , hij weet vast allang dat het bestaat , hij kan ook 10 miljard bieden en de eiffeltoren erbij en the grand canyon , zo kan ik het ook .

Hoe bedoel je, "zo kan ik het ook"? Die gozer bied 1 miljoen dollar als jij laat zien dat je het kan.
Zou je dan niet verwachten dat er TENMINSTE 1 geldwolf op af is gekomen om het te laten zien? Dat is niet gebeurd en dat geeft voor mij al aan dat het erg onwaarschijnlijk is dat dit soort dingen kunnen, geld is namelijk een ENORME drijfveer als het gaat om dingen bewijzen.

quote:

Eens ff denken erkenning van skeptici , ik weet niet hoe het met jou zit maar ik heb geen behoefte aan erkenning van mensen die niet eens respect hebben , zich niet in kunnen leven in een ander , mensen afwijzen op basis van verschillen , enz , die mogen van mij lekker van zichzelf genieten want dan heb ik niks van je nodig , al helemaal niet je 'goedkeuring " .
[..]

Doet er niet toe , dat was ons doet ontstaan zoals we zijn , in staat om ander leven te scheppen , dat is pas intelligent .

Ik heb groot respect voor mensen, met name goede discussievoerders en mensen die de daad bij het woord voegen. Ik heb inderdaad wat minder respect voor mensen die wat roepen en vervolgens dat niet kunnen onderbouwen, laat staan bewijzen. Iedereen kan wel wat roepen, net als wilders.. hij heeft goeie ideeen op sommige vlakken maar hij roept maar wat, maar onderbouwen? HO maar. Dat soort mensen respecteer ik minder tot niet.

Waarom wil je dat doen?
Dat roept om onheil

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 17:59 schreef Burner82 het volgende:

[..]

als dat het ergste is, dat er nog meer dingen lijken te zijn dat kan ik wel hebben
mijn laatste herinnering van het gevoel hebben dat iemand naast me bed stond, zag ik ook daadwerkelijk een gestalte naast mijn bed, en kheb gezegd: rot op, laat me slapen, en geen last meer van gehad eigelijk. af en toe nog wel eens dat ik iets zie, maja dat kan net zo goed de maanschaduw zijn, die door de bomen en de wind veranderd... meestal ben ik in een bijna slaap moment... mijn hele wereld is dan raar.

Dat vind ik wel enge dingen.. maarja, je hebt ook wel vaker dat je iets inbeeld wat te zien. Dat had ik vroeger wel vaak trouwens. Nu eigenlijk niet meer.
Maar wel goed dat je gewoon zei rot op.
Ik heb zelf ook wel iets gezien.

Dat was in een tijd dat ik nogal veel nachtmerrie's had als kind (m'n kat was dood, en besefte dat m'n moeder ook dood kon gaan.. denk dat dat de oorzaak was van de angst destijds)

Maar dit was niet een droom, maar gebeude terwijl ik wakker was.
Ik was me bewust van de aanwezigheid van m'n moeder en m'n zus. Maar ik zag iets zo moois en lichts waar ik heen wilde.. mijn gezicht veranderde volgens hen erg.. ik begon te stralen naar dat iets wat hun niet zagen. Ik wilde er naar toe, maar m'n moeder hield me stevig vast. Vervlogens sloeg het om en zag ik uit die andere hoek iets donkers, iets wat me de angsten op 't lijf sloeg.. Ik wilde wegrennen.
Het was zo vreemd en zo intens. M'n moeder en zus waren wel aanwezig maar meer op de achtergrond.
Blijf het apart vinden.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 13:40 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Ik heb vroeger met mijn broer dit geprobeerd. Ons is dat ook niet gelukt, misschien ook wel omdat we het helemaal fout deden. Maar waarom zoveel tijd steken in iets wat misschien niet eens kan, want als het had gekund waren er DOZIJNEN mensen geweest die ons voorgeweest zouden zijn (je zegt immers zelf dat het al eeuwen beweert wordt) die dus de wetenschap even een tik hebben gegeven door het wel aan te tonen. Denk je dat nooit skeptici dit geprobeerd hebben dan? Jawel, alleen kwamen ze... zoals eerder in dit topic al gezegdi... van een koude kermis thuis.

Op wat voor manieren is dat gebleken als ik vragen mag?
[..]

Oh, dus omdat er gevraagd wordt om bewijs word er expres geen bewijs geleverd Goed standpunt 14.gif

Dat is hetzelfde als :
A : Ik kan toveren
B : Laat zien dan?
A : Nee je moet me maar geloven, ik laat het niet zien want je wilt te graag bewijs.

Waar GAAT dit in godsnaam over? we zitten toch niet in een kleuterklas of wat?
[..]

Beter in een wetenschap geloven die erg onderbouwende argumenten hebben, concreet en keihard bewijs hebben + zich richten op onomstotelijke feiten dan geloven in een sprookjesboek wat vroeger geschreven is waar men heilig van overtuigd is zonder dat er ook maar IETS onderbouwd of bewezen kan worden. In de trand van "Kijk, het staat hier geschreven,.... DUS is het waar!"

GELUL! Ik kan ook wel een paar waarheden voor je opschrijven als je dat graag wil.

Touche.

Over welk sprookjesboek heb jij het ? je post ontploft bijna van de vooroordelen , er zijn ook mensen met eigen ervaringen , dingen die ze zelf zagen of voelden of wat dan ook , als er wel iets gebeurde met die keer dat je glaasje had gedraaid dan had je het wel geloofd , misschien zou je het nog een keer proberen en dan zou het weer lukken enz tot je er niet meer omheen zou kunnen dat het wel bestaat .
Stel je dat eens voor , het is bijv 10 keer gelukt , zou je dan zeggen het bestaat of zou je zeggen "ook al is het 10 keer gelukt , de wetenschap heeft het niet bewezen dus het bestaat niet ?

Het zal ongetwijfeld lekker zijn om bijv na 1 keer proberen te kunnen fietsen of na 1 keer proberen auto te rijden of na 1 keer een bladzijde te lezen en het gaat meteen goed of je kent het uit je hoofd , maar helaas werkt dat niet zo , alles kost tijd en moeite en energie en oefenen .

En hoezo niet eens dozijnen mensen die ons voor zijn geweest ? op fok zijn er al dozijnen of honderden , in mijn eigen omgeving zijn het al dozijnen , laat staan over de hele wereld en dat is dan alleen in het nu .
maak het eens bespreekbaar in je familie of omgeving , vraag eens rond , maar niet met deze houding want dan zou iedereen denken bekijk het maar , dan kies je er zelf voor om het niet te weten .
Met zoveel vooroordelen zou je eigen kind nog niet eens zijn of haar mond open durven trekken mocht die het wel ervaren .

Het is vast leuk om te denken dat een groep mensen maar in sprookjes geloven en van alles voor zoete koek aannemen en niet zoals jij het motto hebben " eerst zien dan geloven " maar dat heb je mis , die mensen zijn net zoals jij alleen lukte het bij hun keer op keer wel . omdat het keer op keer gebeurd kan je niet anders dan zeggen dat het wel bestaat , omdat het gebeurd kunnen ze niet anders zeggen dat de wetenschappelijke methode blijkbaar niet alles is want het is nog niet bewezen .
dat is hun enige "misdaad " .

Dan komen we op het volgende punt : de toegang tot ervaren en bewijzen is ieder individu zelf , het is geen verbeelding maar een menselijke eigenschap , niemand beweerd dus dat die zo bijzonder is , het enige wat mensen zeggen is het bestaat en jij kan het ook ervaren , je moet het in jezelf zoeken , jij bent de toegang , alleen ben jij ook de enige die het tegen kan houden .
Dit is dus iets wat niet afhankelijk is van een ander maar van jezelf .

Als iemand dan zegt "gemekker om bewijs en zoek het bij jezelf en heilig geloof in wetenschap of wat dan ook , dan is dat toch echt de clou ook al vind iemand dat volslagen onzin , het werkt namelijk zoals het werkt en niet zoals we gewenst hadden dat het zou moeten werken omdat ....................

ok

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:24 schreef EggsTC het volgende:
ok

Ik vind het anders erg duidelijk.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 21:55 schreef Summers het volgende:

[..]

Over welk sprookjesboek heb jij het ? je post ontploft bijna van de vooroordelen , er zijn ook mensen met eigen ervaringen , dingen die ze zelf zagen of voelden of wat dan ook , als er wel iets gebeurde met die keer dat je glaasje had gedraaid dan had je het wel geloofd , misschien zou je het nog een keer proberen en dan zou het weer lukken enz tot je er niet meer omheen zou kunnen dat het wel bestaat .
Stel je dat eens voor , het is bijv 10 keer gelukt , zou je dan zeggen het bestaat of zou je zeggen "ook al is het 10 keer gelukt , de wetenschap heeft het niet bewezen dus het bestaat niet ?

Het zal ongetwijfeld lekker zijn om bijv na 1 keer proberen te kunnen fietsen of na 1 keer proberen auto te rijden of na 1 keer een bladzijde te lezen en het gaat meteen goed of je kent het uit je hoofd , maar helaas werkt dat niet zo , alles kost tijd en moeite en energie en oefenen .

En hoezo niet eens dozijnen mensen die ons voor zijn geweest ? op fok zijn er al dozijnen of honderden , in mijn eigen omgeving zijn het al dozijnen , laat staan over de hele wereld en dat is dan alleen in het nu .
maak het eens bespreekbaar in je familie of omgeving , vraag eens rond , maar niet met deze houding want dan zou iedereen denken bekijk het maar , dan kies je er zelf voor om het niet te weten .
Met zoveel vooroordelen zou je eigen kind nog niet eens zijn of haar mond open durven trekken mocht die het wel ervaren .

Het is vast leuk om te denken dat een groep mensen maar in sprookjes geloven en van alles voor zoete koek aannemen en niet zoals jij het motto hebben " eerst zien dan geloven " maar dat heb je mis , die mensen zijn net zoals jij alleen lukte het bij hun keer op keer wel . omdat het keer op keer gebeurd kan je niet anders dan zeggen dat het wel bestaat , omdat het gebeurd kunnen ze niet anders zeggen dat de wetenschappelijke methode blijkbaar niet alles is want het is nog niet bewezen .
dat is hun enige "misdaad " .

Dan komen we op het volgende punt : de toegang tot ervaren en bewijzen is ieder individu zelf , het is geen verbeelding maar een menselijke eigenschap , niemand beweerd dus dat die zo bijzonder is , het enige wat mensen zeggen is het bestaat en jij kan het ook ervaren , je moet het in jezelf zoeken , jij bent de toegang , alleen ben jij ook de enige die het tegen kan houden .
Dit is dus iets wat niet afhankelijk is van een ander maar van jezelf .

Als iemand dan zegt "gemekker om bewijs en zoek het bij jezelf en heilig geloof in wetenschap of wat dan ook , dan is dat toch echt de clou ook al vind iemand dat volslagen onzin , het werkt namelijk zoals het werkt en niet zoals we gewenst hadden dat het zou moeten werken omdat ....................

Ik kan me er goed in vinden.
Wetenschap is veel, maar absoluut niet alles. Je moet niet alles wetenschappelijk willen bewijzen.
En je zou nog zoveel andere dingen kunnen onderzoeken maar op een andere manier. Als je er voor openstaat. Zo niet, dan komt het ook niet.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:55 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Ik kan me er goed in vinden.
Wetenschap is veel, maar absoluut niet alles.

Dat erkent de wetenschap ook. Daarom is alles ook een wetenschappelijke theorie, omdat er altijd op verder gebouwd kan worden. Niets is definitief.

quote:

Je moet niet alles wetenschappelijk willen bewijzen.

Wel.

quote:

En je zou nog zoveel andere dingen kunnen onderzoeken maar op een andere manier. Als je er voor openstaat. Zo niet, dan komt het ook niet.

Tja. En met die redenatie kan je het dus zo gek maken als je wilt. En er zullen altijd mensen zijn zoals Summers die er voor open staan en er in kunnen/zullen geloven.

Ik beweer dat ik een onzichtbaar nijlpaard in mijn garage heb staan, die ontastbaar is, geen geluid maakt, niet te ruiken en mij geluk geeft in situaties waar ik het nodig heb. En je kan hem alleen zien als je er voor open staat.

Geloof jij in mijn nijlpaard?

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 01:16 schreef Summers het volgende:
Je bent zo overtuigd , je bent vast al iets opgeschoten met je zienswijze met deze zaken ,
blijf bij wat voor je werkt , dat doe ik ook .

Ik schiet in jouw visie uiteraard helemaal niets op met mijn zienswijze, omdat opschieten voor jou betekent paranormale zaken begrijpen en ervaren. Jouw uitgangspunt is dat we daarop uit moeten komen, mijn uitgangspunt is dat ik op de waarheid wil uitkomen, of dat nou betekent of het paranormale bestaat of niet. Voor jou staat de uitkomst vast, wat wederom je goed recht is, maar geen waarheidsvinding is. Voor jou "werkt" iets alleen als de uitkomst is dat het paranormale bestaat.

quote:

Jij bent degene die het je afvraagt , ik niet , ik kan er niks aan doen dat het antwoord niet is zoals je had gewenst of gewend bent of als enige waarheid ziet .
Ook na 10.000 argumenten van willekeurig wie dan ook zal de werking niet veranderen .
Dat dat niet doordringt ligt bij jou , het antwoord is allang gegeven , doe ermee wat je wilt .

Ik vraag mezelf helemaal niets af, ik vraag jou alleen hoe het kan dat het paranormale niet succesvol getest kan worden, terwijl ik me hou aan oa jouw eigen definitie en voorbeelden ervan en geen antwoord krijg op waarom het niet aantoonbaar is door onafhankelijke onderzoekers, ook al kunnen alleen bepaalde mensen het ervaren die dan getest worden.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 08:02 schreef maedel het volgende:
Dat zal best dat het een voorbeeld was. Maar ik word persoonlijk een beetje moe van dat soort voorbeelden. Je geeft een voorbeeld dat nergens op slaat terwijl het onderwerp voor voor veel mensen hier wel degelijk ergens over gaat en zelfs dagelijkse kost is.

Jij wordt moe van dat soort voorbeelden? Tja, da's toch niet helemaal eerlijk, ik reageerde nota bene op een post van jou waarin jezelf ook zo'n voorbeeld gaf?
Als je wilt weten hoe kaas smaakt (...) zul je toch echt een keer moeten proeven lijkt me.
Het gaat erom dat jij stelde dat mensen die er zoveel kritische opmerkingen over maken het zelf maar moeten gaan ervaren en aantonen. Ik noemde het tegenvoorbeeld om aan te geven dat de bewijslast ligt bij degene die iets beweert wat buiten de logica ligt, en niet andersom. Dat is toch niets meer dan logisch?

quote:

Voor jou is er blijkbaar dagelijks schreeuwend bewijs van die afwezigheid (Wat is dat bewijs dan? Dat jij ze niet ziet/hoort/voelt?), terwijl er genoeg mensen zijn die elke dag geesten meemaken en gewoon een nette baan hebben en heel goed functioneren enzo

[quote]
Dus, ik vind het helemaal niet erg als je in een dergelijke discussie nou eens de waarheid in het midden laat in plaats van mensen al dmv je voorbeeld belachelijk te maken. Ik persoonlijk raak daar dan ongewild toch aardig van over de flos. En ik hoop van harte dat dat niet je bedoeling is.

Ik verzeker je dat dat niet mijn bedoeling is, dus als ik je daarmee kwets dan spijt me dat oprecht.

Ik maak NERGENS mensen belachelijk, in al mijn posts op alle topics op fok en xerson, stel ik alleen altijd vragen over hoe iemand tot die overtuiging is gekomen en hoe het kan dat die dingen niet meetbaar zijn, terwijl ze dat wel zouden moeten zijn bij de voorbeelden die genoemd worden, ongeacht dat bij die meting dan niet bekend zou zijn HOE het werkt. In vrijwel alle discussies die ik voer wordt ik juist uiteindelijk belachelijk gemaakt (niet in deze discussie overigens, waarvoor mijn respect) omdat ik te closedminded ben, psychologisch ziek of zelfs in dienst van de FBI (ik maak geen grapje). Zodra iemand zegt "ik geloof er gewoon in" dan respecteer ik dat, dat zeg ik ook heel vaak in m'n posts, ook in dit topic. Maar als iemand alleen dat zegt is er helemaal geen discussie mogelijk omdat het dan over geloof gaat, en dan discussieer ik er ook helemaal niet over maar respecteer ik dat alleen.

Maar als het gaat om opmerkingen "het moet wel bestaan want: veel mensen ervaren het of ik had gisteren een droom waarin... etc." Dan is het toch juist interessant om daar verder over te discussieren? Ik ga dan enkel in op de bewijzen die door de anderen worden aangedragen? Dan mag ik daar toch m'n eigen mening op los laten? De waarheid in het midden laten betekent OOK openstaan voor het feit dat het misschien allemaal inderdaad niet bestaat?

quote:

Ik zal jou zeggen, ik heb zelfs "ghost caught on tape". Maar ja, dat heeft mijn (non-believer) zwager gefimd toen hij alleen was. Hoe ga ik nou bewijzen dat het niet gefaked is? Ik ken 'm, en ik weet dat hij er geen enkel belang bij heeft om het te neppen, want anders stond het allang op youtube. Maar ik ga het niet publiek maken door elke keer die rotreacties van mensen.

Je hebt helemaal gelijk, een filmpje kan nooit iets bewijzen, maar dat heb ik ook nooit gezegd. Het gaat erom dat als mensen zelf beweren dat iets wel moet bestaan omdat er iets in een filmpje te zien is, dat filmpje dan uiteraard kritisch bekeken zal en moet worden.

quote:

No way dat ik dezelfde ellende wil meemaken als RvdB. Dat bereik je er nou mee, met die stomme irreële voorbeelden...

Tja, je noemt het rotreacties, maar kritisch kijken naar iemands bewering is de enige manier om oplichters en vergissing eruit te vissen. Robbert van den Broeke is toch echt een heel goed voorbeeld van iets dat van internet gehaald was en de boel belazerde. Maar daar gaat het niet om, of RvdB nou een oplichter is of niet, het is in ieder geval ook mogelijk dat er WEL veel oplichters zijn, die willen we toch eruit pikken? Dat is in belang van zowel mensen die erin geloven als mensen die er niet ingeloven en onafhankelijk van of het paranormale wel of niet bestaat.

quote:

Wat grappig dat eerder dat voorbeeld aangehaald werd van de aarde plat/rond. Toen ging het precies andersom hoor. De sceptici wilden er ook niet aan...

Het grappige aan dat voorbeeld is dat de mensen die in die tijd beweerden dat de aarde een bol was JUIST de sceptici waren die gebaseerd op wetenschappelijk waarneming en logische beredenering tegen de ongefundeerde leer van de kerk en de overtuiging van de burgers ingingen. Degenen die dachten dat de aarde plat was deden dat op persoonlijke ervaring en door de Bijbel na te praten en op niet-wetenschappelijke manier met feiten om te gaan. In dit voorbeeld zijn de mensen die volhielden dat de aarde plat was tegen alle logica in dus te vergelijken met mensen die in parannormale zaken geloven enkel gebaseerd op overtuiging en anekdotes. Je kunt de dogmatische kerk uit die tijd met de beste wil van de wereld niet de "sceptici" noemen... Sceptisch zijn betekent beweringen op alle mogelijke manieren toetsen en testen, dat is echt niet wat de kerk en de burgers van de straat in die tijd deden, die verbrandden iedereen op de brandstapel die iets anders beweerde dan wat hun religie voorschreef.

De mensen uit die tijd die kritiek hadden op de theorie dat de aarde plat was, leverden volgens jouw redenering juist de "rotreacties" waar je niet op zit te wachten. Toch fijn dat die pioneers dat deden anders waren we wetenschappelijk gezien niet veel verder gekomen en zouden we inderdaad nog denken dat de aarde plat was.

quote:

Op donderdag 20 maart 2008 09:25 schreef Summers het volgende:
Maar al die eeuwen is het wel ervaren , gebruikt , beschreven , mensen hebben er kennis in opgedaan, het ontwikkeld , doorgegeven aan volgende generaties tot aan de dag van vandaag.

Als het al zo lang gebruikt is en kennis is opgedaan, waarom is die kennis dan niet steeds groter geworden en enigzins aantoonbaar gemaakt? Dat zou dan toch al lang tot algemene logische acceptatie moeten hebben geleid? Het enige dat hiermee aangetoond wordt is de menselijke behoefte en neiging tot bijgeloof. Kijk naar de geschiedenis, er zijn zoveel dingen eeuwenlang overgedragen die later totaal niet bleken te kloppen. Het is juist de vervelende rationele benadering van verschijnselen die er toe hebben geleid dat we weten dat de bliksem niet van goden komt de aarde om zon draait en niet plat is.

De enige beweringen die overgebleven zijn, zijn de vage beweringen zoals "ik zie geesten" Daarmee is niet bewezen dat geesten bestaan, maar enkel dat de beweringen zo vaag zijn dat er geen enkele situatie te verzinnen is waarin je kan 100% kan bewijzen dat geesten niet bestaan, AL bestaan ze niet echt.

quote:

Mike heb ik allang breed uitgemeten waarom het niet werkt , wat kan ik meer doen dan ?

Hoe kan je rationeel en logisch uitmeten aan mij dat het paranormale juist NIET rationeel te benaderen is? Je zegt nu eigenlijk dat je met argumenten en een logische uitleg aan mij hebt gegeven dat het NIET logisch te bevatten valt, dat spreekt elkaar toch tegen?

Verder heb je helemaal niks breed uitgemeten. Je hebt geen enkele verklaring gegeven waarom een droom voorspellend is als iemand ook 99 andere dromen gehad mag hebben die niet uitkwamen. Je hebt geen enkele reden gegeven waarom het begrip toeval zomaar even van de aardbodem geveegd moet worden.

quote:

blijkbaar is iemand die heilig de bijbel vertrouwd net zo min te overtuigen als een scepticus die de wetenschap als enige waarheid ziet en kan je niet meer doen dan iemand het zelf uit te laten zoeken .

Je kunt iemand die heilig in een boek gelooft en geen enkele wijziging van z'n ideeen accepteert op geen ENKELE manier vergelijken met iemand die bereidt is ALLES wat hij gelooft aan te passen zodra er duidelijke aanwijzingen voor zijn. Een wetenschapper is op zoek naar de waarheid die steeds verandert door nieuwe onderzoeken, een gelovige heeft de waarheid al en is nergens naar op zoek.

quote:

mike moet lekker radicaal en sceptisch blijven dan zou zijn eigen tante , oma of wie dan ook hem nog niks vertellen want het komt in elke familie voor ( vraag maar eens na ) .en doe dan vooral alsof je tegen een medemens praat die je gelijke is , niet zoals op fok want dan zou je eerder een oorvijg krijgen dan het verhaal .
mensen zorgen er dus zelf voor dat het niet bestaat .

Radicaal? Ik zou eerder zeggen rationeel, logisch en nieuwsgierig naar de redenen waarom iemand ergens van overtuigd is en kritisch op de bewijzen die de gelovers ZELF nota bene aandragen.

quote:

Stel je dat eens voor , het is bijv 10 keer gelukt , zou je dan zeggen het bestaat of zou je zeggen "ook al is het 10 keer gelukt , de wetenschap heeft het niet bewezen dus het bestaat niet ?

Daar is een heel makkelijk antwoord op, als er 100 sessies gedaan kunnen worden waarin bv dingen voorspeld worden die de toevalsstatistiek overstijgen dan heb je wel degelijk het begin van wetenschappelijk bewijs. Dus dan hoeft er nog steeds geen wetenschappelijk verklaring van te zijn, zolang het bestaan maar experimenteel aan te tonen is. Zo openminded is de wetenschap nou, da's toch mooi?

quote:

Het zal ongetwijfeld lekker zijn om bijv na 1 keer proberen te kunnen fietsen of na 1 keer proberen auto te rijden of na 1 keer een bladzijde te lezen en het gaat meteen goed of je kent het uit je hoofd , maar helaas werkt dat niet zo , alles kost tijd en moeite en energie en oefenen .

Het hoeft helemaal niet na 1 keer. Het mag na 1000 keer. Als er maar 1 persoon is die het zo goed beheerst dat hij kan aantonen dat hij iets kan wat iemand anders niet gewoon met toeval kan dan hebben we een mooi begin van bewijs. Waarom is dat er nog steeds niet?

quote:

Als iemand dan zegt "gemekker om bewijs en zoek het bij jezelf en heilig geloof in wetenschap of wat dan ook , dan is dat toch echt de clou ook al vind iemand dat volslagen onzin , het werkt namelijk zoals het werkt en niet zoals we gewenst hadden dat het zou moeten werken omdat ....................

"Het werkt zoals het werkt" is wel heel makkelijk om te roepen. De vraag is of zoals "het werkt" uberhaupt wel echt werkt als je het met toeval vergelijkt. Dan kun je niet simpel zeggen "ja het werkt nou eenmaal exact zo als toeval werkt". Dan IS het namelijk gewoon toeval.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 00:46 schreef Blue-eagle het volgende:

[..]

Dat erkent de wetenschap ook. Daarom is alles ook een wetenschappelijke theorie, omdat er altijd op verder gebouwd kan worden. Niets is definitief.
[..]

Wel.
[..]

Tja. En met die redenatie kan je het dus zo gek maken als je wilt. En er zullen altijd mensen zijn zoals Summers die er voor open staan en er in kunnen/zullen geloven.

Ik beweer dat ik een onzichtbaar nijlpaard in mijn garage heb staan, die ontastbaar is, geen geluid maakt, niet te ruiken en mij geluk geeft in situaties waar ik het nodig heb. En je kan hem alleen zien als je er voor open staat.

Geloof jij in mijn nijlpaard?

Ja, dat is nou het probleem. Je neemt het ook niet serieus.
Sowieso is het een mank voorbeeld, omdat we een nijlpaard alleen als fysieke vorm kennen. Dit geldt niet voor geesten. Maar ik snap je punt wel hoor, niet fysieke dingen zijn ook moeilijk te bewijzen.
Omdat niet iedereen ze kan ervaren, omdat ze zich hiervoor hebben afgesloten. Daarom moet je ook niet alles wetenschappelijk willen bewijzen. Dát kan dus gewoon niet, zoals je zelf al aangeeft.
het verschil tussen mij en jou is alleen, dat er in jouw ogen niet meer is en voor mij wel.

Ik kan misschien nog wel een voorbeeld geven. We leven in een wereld vol energie, energiebolletjes zijn echter ook wel te zien. Heb je ze ooit gezien? Waarschijnlijk niet.
Je kunt het waarschijnlijk wel.
Ga is op een zomerse dag in het park liggen en kijk goed naar die heldere blauwe lucht.
Probeer op iets te letten, waardoor hetgene dichtbij je onscherp wordt.
Tis nogal moeilijk uit te leggen, je moet als het ware met je 'derde oog' kijken.
Als je dat nou écht probeert te doen, zonder dat je in je hoofd steeds maar denkt 'dat kan niet, dat kan niet'.
Ben ik benieuwd wat je gaat zien. En of jij hetzelfde ziet als mij.

Ik heb het ook weleens met een paar vriendinnen gedaan, zij konden het ook zien.
Verder heb je er trouwens niets aan. Je wordt er alleen van bewust dat dat er ook is.

Wat ik wel een goed punt vind, wat je noemt is dat 'daarom is alles ook een wetenschappelijke theorie, omdat er altijd op verder gebouwd kan worden'.
Toch beweren heel veel mensen dat 'dit' de waarheid is, omdat het bewezen is. Het wordt me bijna opgelegd.
Maar het klopt wel, je weet niet of er over zoveel jaar een tegenbewijs komt, die optie zou je eigenlijk open moeten laten.
Bijvoorbeeld dat wit brood gezonder is dan bruin brood, dat gelooft denk ik niemand. Maar stel dat er nou over zoveel jaar bewezen wordt dat de grovere korrels van bruinbrood (want daar zit nog het vliesje van de korrel omheen) schadelijk blijkt voor de darmen, en darmproblemen op later leeftijd veroorzaakt en misschien zelfs wel kanker. Dit is misschien nooit onderzocht, en daarom hoef je niet aan te nemen dat witbrood per definitie minder gezond is dan bruinbrood. Omdat ze bij bruinbrood allemaal goede eigenschappen hebben bewezen die bij witbrood minder aanwezig zijn.

Je kiest bij wetenschap net zo goed wat je gelooft en wat niet, en dan gaat het meestal om de conclusie die ze van onderzoek(en) hebben afgeleid. Daarom moeten we ook zeker blijven onderzoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Chrrris op 22-03-2008 12:05:47 ]

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 01:52 schreef mike_another het volgende:

[..]

Ik schiet in jouw visie uiteraard helemaal niets op met mijn zienswijze, omdat opschieten voor jou betekent paranormale zaken begrijpen en ervaren. Jouw uitgangspunt is dat we daarop uit moeten komen, mijn uitgangspunt is dat ik op de waarheid wil uitkomen, of dat nou betekent of het paranormale bestaat of niet. Voor jou staat de uitkomst vast, wat wederom je goed recht is, maar geen waarheidsvinding is. Voor jou "werkt" iets alleen als de uitkomst is dat het paranormale bestaat.
[..]

De indrukken die je krijgt vanachter je pc over mij zijn ook niet gebaseerd op waarheidsvinding , zware "veroordeling" om dan maar vast te stellen dat jouw uitgangspunt is dat je op de waarheid uit wilt komen en ik op iets anders , als je ECHT staat voor waarheidsvinding zou je dat soort dingen niet vaststellen en alvast daarnaar handelen , de uitkomst staat dus bij jou al vast .

leuk die woorden over wetenschappe;ijke benadering of waarheid maar het word pas waarheid wanneer je dat ook in daden omzet ,
Een groep mensen zeggen zeker te weten dat ze iets ervaren en je wilt dat onderzoeken als wetenschapper dan ga je niet die groep mensen alvast beinvloeden door ze de grond in te trappen en doen alsof ze zich iets verbeelden om vervolgens je onderzoek "zo objectief mogelijk en altijd rekening houden met het onbekende " te starten om te kijken wat er nou eigenlijk aan de hand is .
Een wetenschapper gaat niet vantevoren onderhandelen of eisen in welk kader het moet passen en op welke manier het moet werken voor het onderzoek begint .

Als je in je objectief onderzoek merkt dat datgene wat je onderzoekt naar links gaat , dan volg je het naar links om te kijken waar het uitkomt , je gaat niet roepen : " ho eens even , wie denk jij wel niet dat je bent ? " links is er niks hoor " ( sarcasme) ga maar naar rechts ", ik weet dat dat de juiste weg is en als je dat niet doet dan ben je niet goed snik ( proest)

Als dat waarheid is , dan ben ik dik tevreden met mijn zweverige hallucinerende zintuigen die het elk moment kunnen begeven terwijl ik altijd toevallig rondwandel ( huppel) in een sproojesachtige psychose waar ik alleen maar zoete koek lust terwijl ik elke sec moet vechten om maar niet afhankelijk te zijn van iets of iemand omdat ik graag wil dat anderen mij vertellen hoe ik moet zijn en bovenal hoe niet .

maar mijn handelen is iig wel in overeenstemming met mijn zienswijze .

[quote]

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 11:58 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Ja, dat is nou het probleem. Je neemt het ook niet serieus.
Sowieso is het een mank voorbeeld, omdat we een nijlpaard alleen als fysieke vorm kennen. Dit geldt niet voor geesten. Maar ik snap je punt wel hoor, niet fysieke dingen zijn ook moeilijk te bewijzen.
Omdat niet iedereen ze kan ervaren, omdat ze zich hiervoor hebben afgesloten. Daarom moet je ook niet alles wetenschappelijk willen bewijzen. Dát kan dus gewoon niet, zoals je zelf al aangeeft.

Je vergeet 1 woordje: "nog". Er zijn dingen die we nog niet kunnen verklaren met de wetenschap. Zoals, hoe de hersenen nou exact werken. Toch zijn hersenen, de stroompjes, chemische reacties, et cetera, meetbare processen die we alleen nog moeten begrijpen.

Paranormale zaken hebben het nadeel dat ze nooit meetbaar zijn. En dus, per definitie, niet bestaan.

quote:

het verschil tussen mij en jou is alleen, dat er in jouw ogen niet meer is en voor mij wel.
Ik kan misschien nog wel een voorbeeld geven. We leven in een wereld vol energie, energiebolletjes zijn echter ook wel te zien. Heb je ze ooit gezien? Waarschijnlijk niet.
Je kunt het waarschijnlijk wel.
Ga is op een zomerse dag in het park liggen en kijk goed naar die heldere blauwe lucht.
Probeer op iets te letten, waardoor hetgene dichtbij je onscherp wordt.
Tis nogal moeilijk uit te leggen, je moet als het ware met je 'derde oog' kijken.
Als je dat nou écht probeert te doen, zonder dat je in je hoofd steeds maar denkt 'dat kan niet, dat kan niet'.
Ben ik benieuwd wat je gaat zien. En of jij hetzelfde ziet als mij.

Je bedoelt dus, je focussed je visie op iets veraf, en let vervolgens bewust op hetgeen waar je visuele focus niet op is gericht? Wist je dat de buitenste randen van je gezichtsveld geen kleur kunnen herkennen? Wist je ook dat we wel heel goed patronen en bewegingen zien in onze "ooghoeken"? Wellicht stof in de lucht (dode huidcellen) of de kloppingen van aderen in je ogen?

Waarom direct denken aan iets paranormaals?

quote:

Ik heb het ook weleens met een paar vriendinnen gedaan, zij konden het ook zien.
Verder heb je er trouwens niets aan. Je wordt er alleen van bewust dat dat er ook is.

En waarom heb jij dan niet de drang om dit eerst op een tastbare manier uit te leggen, en link je het direct aan "iets" wat paranormaal zou kunnen zijn?

quote:

Wat ik wel een goed punt vind, wat je noemt is dat 'daarom is alles ook een wetenschappelijke theorie, omdat er altijd op verder gebouwd kan worden'.
Toch beweren heel veel mensen dat 'dit' de waarheid is, omdat het bewezen is. Het wordt me bijna opgelegd.

Zwaartekracht is een wetenschappelijke theorie. Dat wilt niet zeggen dat we straks ineens iets vinden waardoor vallende objecten blijven zweven. Fundamentele onderdelen binnen 1 wetenschap kunnen vast staan (constanten) waar er nog heel veel variabelen over blijven. Zo kan de wetenschap iets uitvinden waardoor plaatselijk zwaartekracht op te heffen valt. Nog steeds vallen dingen naar beneden op de hele wereld, maar de theorie is nu uitgebreid met nieuwe feiten.

Evolutie, hetzelfde verhaal. Er zal nooit iets komen wat de evolutieleer volledig ongeldig maakt, daar is teveel feitelijk bewijs voor, wel kunnen we nieuwe schakelingen vinden tussen diersoorten en hun evolutionaire proces.

quote:

Maar het klopt wel, je weet niet of er over zoveel jaar een tegenbewijs komt, die optie zou je eigenlijk open moeten laten.
Bijvoorbeeld dat wit brood gezonder is dan bruin brood, dat gelooft denk ik niemand. Maar stel dat er nou over zoveel jaar bewezen wordt dat de grovere korrels van bruinbrood (want daar zit nog het vliesje van de korrel omheen) schadelijk blijkt voor de darmen, en darmproblemen op later leeftijd veroorzaakt en misschien zelfs wel kanker. Dit is misschien nooit onderzocht, en daarom hoef je niet aan te nemen dat witbrood per definitie minder gezond is dan bruinbrood. Omdat ze bij bruinbrood allemaal goede eigenschappen hebben bewezen die bij witbrood minder aanwezig zijn.

En dat is ook een optie, uitbouwen op kennis die eerder als feit werd aanvaard. Bepaalde fossielen zullen wellicht straks niet meer als schakel in de menselijke evolutie erkend worden, maar weer een ander fossiel. Dat betekent nog steeds niet dat evolutie onwaar is

In het geval van je brood voorbeeld kan je nog steeds stellen dat de lichamelijke gezondheid bevorderd wordt door de stoffen in bruin brood. Echter, er zitten ook nadelen aan.

quote:

Je kiest bij wetenschap net zo goed wat je gelooft en wat niet, en dan gaat het meestal om de conclusie die ze van onderzoek(en) hebben afgeleid. Daarom moeten we ook zeker blijven onderzoeken.

En dat laatste ben ik het met je eens!

Maar dan blijf ik er als sceptisch persoon toch bij dat dingen als geesten, afterlife, gedachtenlezen, kortom: het paranormale, tastbaar moet worden, bewezen moet worden. Want als wij in deze moderne tijd nog steeds geloven in sprookjes (niet denigrerend bedoeld) vind ik dat we hier inmiddels toch wel bewijs voor moeten kunnen leveren.

En het is frustrerend om te zien dat juist de gelovigen zich in allerlei bochten wringen om maar geen bewijs te hoeven leveren.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 13:49 schreef Summers het volgende:
De indrukken die je krijgt vanachter je pc over mij zijn ook niet gebaseerd op waarheidsvinding , zware "veroordeling" om dan maar vast te stellen dat jouw uitgangspunt is dat je op de waarheid uit wilt komen en ik op iets anders , als je ECHT staat voor waarheidsvinding zou je dat soort dingen niet vaststellen en alvast daarnaar handelen , de uitkomst staat dus bij jou al vast .

Ik formuleer mijn interpretatie van jouw reacties, wat wil je dat ik anders doe op een forum? Wat KAN ik anders dan dat doen? Als mijn interpretaties en conclusies over jouw mening niet kloppen dan heb je uiteraard het volste recht om aan mij uit te leggen waar ik er exact naast zit. Helaas zeg je enkel DAT ik ernaast zit zonder enige concrete uitleg.

Mijn conclusie over dat voor jou de waarheid vaststaat is gebaseerd op al je opmerkingen over dat de meetmethodes gewoon (nog) niet goed genoeg zijn om te meten waarvan jij overtuigd bent dat bestaat. Dat zijn jouw woorden toch? Ik heb je nergens horen zeggen dat jij openstaat voor de mogelijkheid dat het paranormale NIET bestaat, terwijl jij tegen mij steeds herhaalt dat ik open moet staan voor het feit dat het WEL bestaat. Dat zou toch 2 kanten op moeten werken? Geloof het of niet, ik ben er helemaal niet van overtuigd dat het paranormale niet bestaat, ik stel enkel dat alle voorbeelden die ik gezien en gelezen heb naar mijn mening geen duidelijke aanwijzing bieden dat in die gevallen iets paranormaals aan de hand was. Hoe langer die bewijzen uitblijven, hoe groter de waarschijnlijkheid dat het niet bestaat. Maar ik sta dus nog voor beide opties open, zodra er ovetuigende gevallen zijn dat er iets paranormaals aan de hand is dan zal ik mijn ideeen erover bijstellen. Wie is er dan niet openminded? Voor jou is er geen enkele test of situatie denkbaar waaruit jij bereidt zal zijn je overtuiging over het paranormale bij te stellen, dat is inderdaad een conclusie die ik trek uit jouw recaties. Als ik er naast zit met dit verhaal, dan vraag ik je aan te geven waar dan precies?

quote:

leuk die woorden over wetenschappe;ijke benadering of waarheid maar het word pas waarheid wanneer je dat ook in daden omzet ,
Een groep mensen zeggen zeker te weten dat ze iets ervaren en je wilt dat onderzoeken als wetenschapper dan ga je niet die groep mensen alvast beinvloeden door ze de grond in te trappen en doen alsof ze zich iets verbeelden om vervolgens je onderzoek "zo objectief mogelijk en altijd rekening houden met het onbekende " te starten om te kijken wat er nou eigenlijk aan de hand is .
Een wetenschapper gaat niet vantevoren onderhandelen of eisen in welk kader het moet passen en op welke manier het moet werken voor het onderzoek begint .
Als je in je objectief onderzoek merkt dat datgene wat je onderzoekt naar links gaat , dan volg je het naar links om te kijken waar het uitkomt , je gaat niet roepen : " ho eens even , wie denk jij wel niet dat je bent ? " links is er niks hoor " ( sarcasme) ga maar naar rechts ", ik weet dat dat de juiste weg is en als je dat niet doet dan ben je niet goed snik ( proest)

Een onderzoek is uiteraard gericht op het testen van een bepaalde theorie, anders valt het niet te onderzoeken. Nu zul je daar wellicht een argument in vinden dat bij het paranormale het dus niet te testen is maar toch nog kan bestaan, maar we kunnen niet doen alsof er niet 1000en onderzoeken gedaan zijn met vrijwillig meewerkende paranormale mensen. Die stellen ZELF van te voren wat hun gave is, zodat je weet wat en hoe het getest kan worden. Als je wil meten hoe snel iemand de 100m loopt dan ga je ook niet opeens meten hoe snel hij de 100m zwemt omdat de testpersoon die dag toevallig zegt dat hij die dag zich lekkerder voelt in het water. Natuurlijk mogen de meest uiteenlopende zaken getest worden, maar dat doe je dan in een apart onderzoek. Of beide in 1 onderzoek, zolang van te voren maar afgesproken wordt wat ze met elkaar willen gaan onderzoeken.

quote:

Als dat waarheid is , dan ben ik dik tevreden met mijn zweverige hallucinerende zintuigen die het elk moment kunnen begeven terwijl ik altijd toevallig rondwandel ( huppel) in een sproojesachtige psychose waar ik alleen maar zoete koek lust terwijl ik elke sec moet vechten om maar niet afhankelijk te zijn van iets of iemand omdat ik graag wil dat anderen mij vertellen hoe ik moet zijn en bovenal hoe niet .

Nu doe je een beetje flauw. Ik heb je al gezegd dat ik helemaal niet beweer dat onze zintuigen constant falen. Ik stel enkel dat ze aantoonbaar KUNNEN falen en dat de paranormale dingen waar we het over hebben NIET aantoonbaar zijn. Ik zeg niet dat jij alle voor zoete koek slikt, maar jij negeert nu wel een beetje dat de menselijke aard gevoelig is voor suggestie en de onbewuste wens van sommige gedachtes. Dat blijft waar, ook al bestaat het paranormale.

Heeft de TS nu uiteindelijk nog glaasje gedraaid in zijn eentje? Sorry, ik had niet zo'n zin om al die pagina's met welles/nietes door te spitten

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 11:58 schreef Chrrris het volgende:
Ja, dat is nou het probleem. Je neemt het ook niet serieus.
Sowieso is het een mank voorbeeld, omdat we een nijlpaard alleen als fysieke vorm kennen. Dit geldt niet voor geesten. Maar ik snap je punt wel hoor, niet fysieke dingen zijn ook moeilijk te bewijzen. Omdat niet iedereen ze kan ervaren, omdat ze zich hiervoor hebben afgesloten. Daarom moet je ook niet alles wetenschappelijk willen bewijzen. Dát kan dus gewoon niet, zoals je zelf al aangeeft. het verschil tussen mij en jou is alleen, dat er in jouw ogen niet meer is en voor mij wel.

Het gaat erom dat iemand een bewering/theorie presenteert waarbij geen enkele voorwaarde wordt gegeven waarbij de bewering/theorie als verkeerd zou worden geaccepteerd. Dat betekent niet dat de theorie dan wel moet kloppen, maar enkel dat er een voorwaarde in de theorie opgenomen is die het onmogelijk maakt om de theorie te weerleggen, al klopt de basis van de theorie niet. Wie zegt dat geesten, als ze bestaan, niet meetbaar zijn? Dat is geen eis van mensen die zeggen dat geesten bestaan, maar het onvermijdelijk gevolg van de daadwerkelijke metingen die gedaan zijn en dus maar bij de theorie opgenomen zijn omdat anders de theorie verworpen zou moeten worden. Als geesten WEL allang meetbaar zouden bestaan, dan waren die closedminded wetenschappelijke metingen toch opeens WEL omarmd als zinnige meetmethodes? Dat is toch nogal opportunitisch?

De theorie dat ik onzichbaar ben, behalve als iemand of iets naar me kijkt, klopt onmiddellijk. Maar dat betekent niet dat de theorie zinnig is, maar enkel dat er bewezen is dat er een voorwaarde aan verbonden is die het onmogelijk maakt om de theorie te falsificeren. We kunnen niet zomaar doen alsof die voorwaardes details zijn, de voorwaardes zijn dan juist veel belangerijker geworden dan waar de theorie daadwerkelijk over gaat. Zodra meetmethodes en voorwaarden aangepast moeten worden om een theorie in leven te kunnen laten, klopt de oorpronkelijke theorie waar het allemaal om te doen was simpelweg niet meer.

quote:

Ik kan misschien nog wel een voorbeeld geven. We leven in een wereld vol energie, energiebolletjes zijn echter ook wel te zien. Heb je ze ooit gezien? Waarschijnlijk niet.
Je kunt het waarschijnlijk wel.
Ga is op een zomerse dag in het park liggen en kijk goed naar die heldere blauwe lucht.
Probeer op iets te letten, waardoor hetgene dichtbij je onscherp wordt.
Tis nogal moeilijk uit te leggen, je moet als het ware met je 'derde oog' kijken.
Als je dat nou écht probeert te doen, zonder dat je in je hoofd steeds maar denkt 'dat kan niet, dat kan niet'.
Ben ik benieuwd wat je gaat zien. En of jij hetzelfde ziet als mij.

Dan ga je ervan uit dat alles wat je met je oog ziet 100% klopt. Een oog werkt helemaal niet zo perfect, iedereen ziet allerlei dingen voorbij glijden op hun netvlies als je naar een goed verlichtte lucht kijkt. Daar zijn allerlei bekende fysieke oorzaken voor, zoals de deeltjes die in het vocht op je ogen voorbij drijven.

Een ander voorbeeld:
http://dogfeathers.com/java/spirals.html
Als je 1 minuut naar de spiraal kijkt en daarna naar je hand bv, dan vertellen je ogen (in dit geval je hersens) toch echt iets anders dan wat daadwerkelijk aan de hand is. Kortom, wat je ziet is niet altijd bewijs van wat er echt is, dat is dus onomstotelijk te bewijzen.

quote:

Wat ik wel een goed punt vind, wat je noemt is dat 'daarom is alles ook een wetenschappelijke theorie, omdat er altijd op verder gebouwd kan worden'.
Toch beweren heel veel mensen dat 'dit' de waarheid is, omdat het bewezen is. Het wordt me bijna opgelegd.
Maar het klopt wel, je weet niet of er over zoveel jaar een tegenbewijs komt, die optie zou je eigenlijk open moeten laten.
Bijvoorbeeld dat wit brood gezonder is dan bruin brood, dat gelooft denk ik niemand. Maar stel dat er nou over zoveel jaar bewezen wordt dat de grovere korrels van bruinbrood (want daar zit nog het vliesje van de korrel omheen) schadelijk blijkt voor de darmen, en darmproblemen op later leeftijd veroorzaakt en misschien zelfs wel kanker. Dit is misschien nooit onderzocht, en daarom hoef je niet aan te nemen dat witbrood per definitie minder gezond is dan bruinbrood. Omdat ze bij bruinbrood allemaal goede eigenschappen hebben bewezen die bij witbrood minder aanwezig zijn.

Het verschil is dat wetenschap bereid is zich bij te stellen zodra er nieuwe aanwijzingen zijn, aanhangers van paranormale zaken stellen zich doorgaans niet zo open op, omdat er geen enkele voorwaardes zijn die volgens de theorie zelf ooit de theorie kunnen weerleggen. De wetenschap zegt helemaal niet alles te weten, enkel dat ze zich baseren wat het meest waarschijnlijk is, gebaseerd op de kennis van dat moment, de wetenschap komt steeds dichter bij de uiteindelijke waarheid, een paranormale aanpak staat stil.

Hey ik vroeg wat hoor

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 23:34 schreef Blue-eagle het volgende:

[..]

Je vergeet 1 woordje: "nog". Er zijn dingen die we nog niet kunnen verklaren met de wetenschap. Zoals, hoe de hersenen nou exact werken. Toch zijn hersenen, de stroompjes, chemische reacties, et cetera, meetbare processen die we alleen nog moeten begrijpen.

Paranormale zaken hebben het nadeel dat ze nooit meetbaar zijn. En dus, per definitie, niet bestaan.

Ja, dat is denk ik wel waar als je de eis hebt dat iets bestaat totdat dit meetbaar is.
Maar wie weet zijn we in een verre toekomst allemaal zo ontwikkeld dat we allemaal deze dingen kunnen zien als de gewoonste zaak in de wereld, wellicht wordt het dan nog eens meetbaar. Maargoed, dat is een utopia.
Het schoot me ineens te binnen, maar heb je weleens dat programma van de nieuwe uri geller gezien?
Over het mentalisme van de finalisten die dingen wel erg goed kunnen aanvoelen, of aflezen.

Maar hier is ook veel sceptici tegenover geweest, toch zie ik niet hoe je het wetenschappeljk kan verklaren dat iemand je zo kan vertellen wat de naam van degene die je eerste kus was, zonder hierover eerder gesproken te hebben met de desbetreffende persoon.

quote:

[..]

Je bedoelt dus, je focussed je visie op iets veraf, en let vervolgens bewust op hetgeen waar je visuele focus niet op is gericht? Wist je dat de buitenste randen van je gezichtsveld geen kleur kunnen herkennen? Wist je ook dat we wel heel goed patronen en bewegingen zien in onze "ooghoeken"? Wellicht stof in de lucht (dode huidcellen) of de kloppingen van aderen in je ogen?

Waarom direct denken aan iets paranormaals?

Nouja, ik denk niet persé aan iets paranormaals. Ik denk dat iedereen wel energiebolletjes kan zien als hij 't probeert. Het is trouwens niet van alles, het heeft wel een bepaalde omschrijving.
Maar je kan het ook gewoon voor jezelf proberen te bewijzen/onderzoeken. Maar dat doe je dan weer niet
Ik ben geen natuurkundige, en als men daar nog niet de behoefte aan heeft gevoeld om het te onderzoeken kan ik ook moeilijk met bewijzing komen die jij zoekt. Wellicht bestaan ze ook wel.

quote:

[..]

En waarom heb jij dan niet de drang om dit eerst op een tastbare manier uit te leggen, en link je het direct aan "iets" wat paranormaal zou kunnen zijn?

Nouja, zo bovennatuurlijk vind ik het ook eigenlijk niet. Maar tastbaar uitleggen?
Je hebt een lucht, en op een zonnige dag (want dan is 't gewoon makkelijker) focus je op een punt in de lucht. Dan zie je dat er soort van wiite spingende bolletjes zijn, ze gaan spatten en verdwijnen als vuurwerk. Is dat tastbaar? Hoe kan ik het denk je tastbaar uitleggen

quote:

[..]

Zwaartekracht is een wetenschappelijke theorie. Dat wilt niet zeggen dat we straks ineens iets vinden waardoor vallende objecten blijven zweven. Fundamentele onderdelen binnen 1 wetenschap kunnen vast staan (constanten) waar er nog heel veel variabelen over blijven. Zo kan de wetenschap iets uitvinden waardoor plaatselijk zwaartekracht op te heffen valt. Nog steeds vallen dingen naar beneden op de hele wereld, maar de theorie is nu uitgebreid met nieuwe feiten.

Evolutie, hetzelfde verhaal. Er zal nooit iets komen wat de evolutieleer volledig ongeldig maakt, daar is teveel feitelijk bewijs voor, wel kunnen we nieuwe schakelingen vinden tussen diersoorten en hun evolutionaire proces.

Ja, ze kunnen uitbreiden. Sommige dingen zijn ook zo makkelijk in de praktijk te ervaren dat je ook niet twijfelt dat het niet zo is. Zoals de zwaartekracht. Maar er zijn ook andere onderwerpen waar de wetenschap zich snel aan kan branden, zoals voeding en gedrag.
Ze hebbben wel iets bewezen voor 't moment, maar als men wat langer ermee bezig houdt kunnen er tegenbewijzen wellicht, aanvullingen of andere bewijzen komen die een conclusie geheel kunnen veranderen. En we leggen bij wetenschap conclusies, want anders hebben we er niks aan.

quote:

[..]

En dat is ook een optie, uitbouwen op kennis die eerder als feit werd aanvaard. Bepaalde fossielen zullen wellicht straks niet meer als schakel in de menselijke evolutie erkend worden, maar weer een ander fossiel. Dat betekent nog steeds niet dat evolutie onwaar is

In het geval van je brood voorbeeld kan je nog steeds stellen dat de lichamelijke gezondheid bevorderd wordt door de stoffen in bruin brood. Echter, er zitten ook nadelen aan.

Nee, maar dat betekent wel dat we nu iets anders aannemen dan toen.
En in dat geval zou het niet de hele theorie van menselijk evolutie van de baan vegen, want het is een soort van nevenschikkende argumentatie. Een bewijs minder, zakt de boel nog niet van in. Maar dat moet je steeds per onderzoek bekijken lijkt me.

quote:

[..]

En dat laatste ben ik het met je eens!

Maar dan blijf ik er als sceptisch persoon toch bij dat dingen als geesten, afterlife, gedachtenlezen, kortom: het paranormale, tastbaar moet worden, bewezen moet worden. Want als wij in deze moderne tijd nog steeds geloven in sprookjes (niet denigrerend bedoeld) vind ik dat we hier inmiddels toch wel bewijs voor moeten kunnen leveren.

En het is frustrerend om te zien dat juist de gelovigen zich in allerlei bochten wringen om maar geen bewijs te hoeven leveren.

Nouja, dat vraag ik me dus af. Of we alles tastbaar moet worden aangetoont.
Misschien zit het allemaal wel anders in elkaar, dan die fysieke wereld die we gewend zijn aan de wet van de wetenschap te onderwerpen. En misschien krijgen we andere wetenschap die daar meer open voor staat.
Zoals je bijvoorbeeld probeert te onderzoeken of een plant voedzamer en sneller groeit als je deze elke dag aandacht geeft. Ik noem maar iets raars.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 01:32 schreef mike_another het volgende:

[..]
[quote]
Het gaat erom dat iemand een bewering/theorie presenteert waarbij geen enkele voorwaarde wordt gegeven waarbij de bewering/theorie als verkeerd zou worden geaccepteerd. Dat betekent niet dat de theorie dan wel moet kloppen, maar enkel dat er een voorwaarde in de theorie opgenomen is die het onmogelijk maakt om de theorie te weerleggen, al klopt de basis van de theorie niet. Wie zegt dat geesten, als ze bestaan, niet meetbaar zijn? Dat is geen eis van mensen die zeggen dat geesten bestaan, maar het onvermijdelijk gevolg van de daadwerkelijke metingen die gedaan zijn en dus maar bij de theorie opgenomen zijn omdat anders de theorie verworpen zou moeten worden. Als geesten WEL allang meetbaar zouden bestaan, dan waren die closedminded wetenschappelijke metingen toch opeens WEL omarmd als zinnige meetmethodes? Dat is toch nogal opportunitisch?

De theorie dat ik onzichbaar ben, behalve als iemand of iets naar me kijkt, klopt onmiddellijk. Maar dat betekent niet dat de theorie zinnig is, maar enkel dat er bewezen is dat er een voorwaarde aan verbonden is die het onmogelijk maakt om de theorie te falsificeren. We kunnen niet zomaar doen alsof die voorwaardes details zijn, de voorwaardes zijn dan juist veel belangerijker geworden dan waar de theorie daadwerkelijk over gaat. Zodra meetmethodes en voorwaarden aangepast moeten worden om een theorie in leven te kunnen laten, klopt de oorpronkelijke theorie waar het allemaal om te doen was simpelweg niet meer.
[..]

Ook al heeft wetenschap het niet voor de algemeenheid bewezen dat ze er zijn, kan een paar ervaringen met ze toch zeker wel het tegendeel voor jou bewijzen. Het is denk ik wat je noemt een 'verschijnsel'. Je bent niet de enige, het komt veel voor. Of wilde je het nu een ziekte gaan noemen ?

En als iemand glasje wil draaien, wil ik alleen waarschuwen voor wat er kan gebeuren. Ook zo'n verschijnsel waar mensen ervaringen mee hebben. Er hoeft niets te gebeuren, maar als het wel gebeurt. Als je wel een slechte geest hebt geroepen, dan zijn ze er omdat ze iets van je willen, niet omdat jij zo nodig iets wilt weten. Ik vind het zelf gewoon iets engs, waar ik niets mee te maken wil hebben.

quote:

Dan ga je ervan uit dat alles wat je met je oog ziet 100% klopt. Een oog werkt helemaal niet zo perfect, iedereen ziet allerlei dingen voorbij glijden op hun netvlies als je naar een goed verlichtte lucht kijkt. Daar zijn allerlei bekende fysieke oorzaken voor, zoals de deeltjes die in het vocht op je ogen voorbij drijven.

Een ander voorbeeld:
http://dogfeathers.com/java/spirals.html
Als je 1 minuut naar de spiraal kijkt en daarna naar je hand bv, dan vertellen je ogen (in dit geval je hersens) toch echt iets anders dan wat daadwerkelijk aan de hand is. Kortom, wat je ziet is niet altijd bewijs van wat er echt is, dat is dus onomstotelijk te bewijzen.

Je ziet toch ook trillende lucht als het erg warm is. Je weet wat ik bedoel? Dan hoef je ook niet meteen te denken of er iets aan je ogen mankeert. Dan vraag je ter bevestiging eerder aan anderen of zei dit ook zien.
En probeert het te verklaren.

quote:

[..]

Het verschil is dat wetenschap bereid is zich bij te stellen zodra er nieuwe aanwijzingen zijn, aanhangers van paranormale zaken stellen zich doorgaans niet zo open op, omdat er geen enkele voorwaardes zijn die volgens de theorie zelf ooit de theorie kunnen weerleggen. De wetenschap zegt helemaal niet alles te weten, enkel dat ze zich baseren wat het meest waarschijnlijk is, gebaseerd op de kennis van dat moment, de wetenschap komt steeds dichter bij de uiteindelijke waarheid, een paranormale aanpak staat stil.

Paranormaal staat stil? Dat komt omdat je er niet op let. Er zijn zoveel boeken geschreven en mensen die je er meer over kunnen vertellen of leren. Wat dacht je van mensen die een ziekte hebben waarop de wetenschap nog geen antwoord heeft, die zoeken wel verder.
Ik zie het ook meer als een aanvulling van elkaar.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 01:32 schreef mike_another het volgende:


Een ander voorbeeld:
http://dogfeathers.com/java/spirals.html
Als je 1 minuut naar de spiraal kijkt en daarna naar je hand bv, dan vertellen je ogen (in dit geval je hersens) toch echt iets anders dan wat daadwerkelijk aan de hand is. Kortom, wat je ziet is niet altijd bewijs van wat er echt is, dat is dus onomstotelijk te bewijzen.
[..]

Het verschil is dat wetenschap bereid is zich bij te stellen zodra er nieuwe aanwijzingen zijn, aanhangers van paranormale zaken stellen zich doorgaans niet zo open op, omdat er geen enkele voorwaardes zijn die volgens de theorie zelf ooit de theorie kunnen weerleggen. De wetenschap zegt helemaal niet alles te weten, enkel dat ze zich baseren wat het meest waarschijnlijk is, gebaseerd op de kennis van dat moment, de wetenschap komt steeds dichter bij de uiteindelijke waarheid, een paranormale aanpak staat stil.

Stel je kijkt 100 dagen elke dag naar zo'n spiraal , hoeveel keer van die 100 dagen zou je weten dat dat door dat spiraal komt ? volgens mij alle honderd dagen , ik wel in ieder geval , er zal geen 1 keer tussen zitten dat je denkt "verrek" is het wel echt wat ik zie ? komt het wellicht door iets anders ? nee je hersenen zeggen dat je iets ziet maar meteen ook dat het door dat spiraal komt, die simpele optelsom maak je zelf .
Die voorbeelden kent iedereen of je nou wel of geen ervaringen hebt , als ik hallucineer weet ik dat ik hallucineer net zoals jij dat zou weten , ik zou dat dan ook een hallucinatie noemen en niks anders .
iemand met ervaringen is precies hetzelfde als jij bent , ook die kan denken "ik zag iets in mijn ooghoek maar het was niks " .
Het paranormale is niet waar jij 100 keer zou weten dat het niet echt is en ik bijv maar 50 keer , ook ik weet het 100 keer dat dat door het spiraal komt .

Het paranormale staat niet stil , als ik elke dag van mijn leven me erin zou verdiepen zou ik nog niet eens 1/1000ste weten , ik leer bijna dagelijks weer iets nieuws , ik kan me erin ontwikkelen , ik kan ontelbare cursussen of workshops volgen en zelfs opleidingen om mezelf daarin te trainen en te ontwikkelen om het doelgericht dagelijks te gebruiken , GEBRUIKEN , niet fantaseren .
Als ik bijv de beroepsopleiding aurahealer wil gaan doen , word dat zelfs door de belastingdienst vergoed ,
maar het is vast nuttiger om te blijven steken of het wel bestaat of niet , je kan ook opstaan en het met eigen ogen gaan aanschouwen of ervaren , het enige wat je nodig hebt is jezelf en meer niet .

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 11:58 schreef Chrrris het volgende:

[..]


Ik kan misschien nog wel een voorbeeld geven. We leven in een wereld vol energie, energiebolletjes zijn echter ook wel te zien. Heb je ze ooit gezien? Waarschijnlijk niet.
Je kunt het waarschijnlijk wel.
Ga is op een zomerse dag in het park liggen en kijk goed naar die heldere blauwe lucht.
Probeer op iets te letten, waardoor hetgene dichtbij je onscherp wordt.
Tis nogal moeilijk uit te leggen, je moet als het ware met je 'derde oog' kijken.
Als je dat nou écht probeert te doen, zonder dat je in je hoofd steeds maar denkt 'dat kan niet, dat kan niet'.
Ben ik benieuwd wat je gaat zien. En of jij hetzelfde ziet als mij.

Ik heb het ook weleens met een paar vriendinnen gedaan, zij konden het ook zien.
Verder heb je er trouwens niets aan. Je wordt er alleen van bewust dat dat er ook is.

Ik zie ze altijd die energie bolletjes , ik ging ervanuit dat iedereen ze zag ? heb het weleens gevraagd maar die zagen het ook .

quote:

Op zondag 23 maart 2008 10:50 schreef Summers het volgende:

[..]

Ik zie ze altijd die energie bolletjes , ik ging ervanuit dat iedereen ze zag ? heb het weleens gevraagd maar die zagen het ook .

Zijn dat gewoon niet stofdeeltjes? Of je ogen die af en toe vlekken laten zien?

Eindeloze discussie... pas als het aangetoond is ben ik ervan overtuigd nu raak ik steeds verder daarvan vandaan. Leuke discussie tho, nu ben ik ook wel ns beniewd naar de TS zn ondervindingen.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 10:50 schreef Summers het volgende:

[..]

Ik zie ze altijd die energie bolletjes , ik ging ervanuit dat iedereen ze zag ? heb het weleens gevraagd maar die zagen het ook .

Je bedoelt de oneffenheden op je netvlies ?

Kijk eens in een laser, dan heb je de rest van je leven een groot "energiebolletje" in beeld !

Glasvochttroebelingen zien er, artist’s impression ongeveer zo uit (ze zijn goed te zien inderdaad als je naar een blauwe lucht kijkt):



Citaat van Wikipedia:

quote:

De meeste mensen ontdekken hun glasvochttroebelingen wanneer ze op hun rug liggend naar de hemel kijken. Veel glasvochttroebelingen hebben de neiging om langzaam te zinken in het glasvocht, zodat ze zich bij het op de rug liggen op den duur verzamelen nabij de gele vlek en goed zichtbaar worden; de helderblauwe achtergrond helpt hier nog eens bij. Het effect kan nog versterkt worden door het verkleinen van de pupil, bijvoorbeeld door door een speldenprikgat naar de hemel te kijken. (Wanneer men het speldenprikgat in kleine cirkels voor het oog beweegt is het ook mogelijk de schaduwen van de bloedvaten op het netvlies waar te nemen. Dit heet het Purkinje-fenomeen)

"Pfffff nou ik weet zeker dat het energiebolletjes zijn hoor !"

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 13:35 schreef Iblis het volgende:
Glasvochttroebelingen zien er, artist’s impression ongeveer zo uit (ze zijn goed te zien inderdaad als je naar een blauwe lucht kijkt):

[ afbeelding ]

Citaat van Wikipedia:
[..]

ja die zie ik ook , die naar beneden zakken toch , vertraagd

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 13:44 schreef L.Denninger het volgende:
"Pfffff nou ik weet zeker dat het energiebolletjes zijn hoor !"

Alles is energie dus energiebolletjes is de juiste benaming voor mij of jij er nou moe van word of niet .

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 15:07 schreef Summers het volgende:

[..]

ja die zie ik ook , die naar beneden zakken toch , vertraagd

En volgens mij Chrrris ook. En daar is niet heel veel bijzonders aan volgens mij.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 13:11 schreef OhZoGoed het volgende:

[..]

Zijn dat gewoon niet stofdeeltjes? Of je ogen die af en toe vlekken laten zien?

Nee, het is wel duidelijk anders hoor. Stofdeeltjes die zie ik ook wel als er een zonnestraal door mn kamer heen schijnt. Stof is kleiner en trager in beweging. En vlekken, dan stel ik me voor dat je weleens van die groene, roze of blauwe vlekken voor je ogen ziet langstrekken, wanneer dat gebeurdt weet ik eigenlijk niet.

quote:

Op zondag 23 maart 2008 18:02 schreef EggsTC het volgende:
Eindeloze discussie... pas als het aangetoond is ben ik ervan overtuigd nu raak ik steeds verder daarvan vandaan. Leuke discussie tho, nu ben ik ook wel ns beniewd naar de TS zn ondervindingen.

Ben ook wel benieuwd.

[ Bericht 22% gewijzigd door Chrrris op 25-03-2008 20:44:18 ]

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 15:07 schreef Summers het volgende:

[..]

ja die zie ik ook , die naar beneden zakken toch , vertraagd

Dat ken ik ook wel ja.

Hebben we het nog over energiebolletjes?
Want, dat is niet een vlek. Dat springt, dan verdwijnt en verschijnt uit het niets. Chaos van springende lichtbolletjes.
Doet me denken aan de quantumtheorie, wat ook voorgesteld wordt als een chaos van plotslinge gebeurtenissen, die ontstaan en verdwijnen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 15:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

En volgens mij Chrrris ook. En daar is niet heel veel bijzonders aan volgens mij.

Ja, maar dan hebben we het niet over energiebolletjes.

[ Bericht 9% gewijzigd door Chrrris op 25-03-2008 20:57:14 ]

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 20:29 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Dat ken ik ook wel ja.

Hebben we het nog over energiebolletjes?
Want, dat is niet een vlek. Dat springt, dan verdwijnt en verschijnt uit het niets. Chaos van springende lichtbolletjes.
Doet me denken aan de quantumtheorie, wat ook voorgesteld wordt als een chaos van plotslinge gebeurtenissen, die ontstaan en verdwijnen.
[..]

Ja, maar dan hebben we het niet over energiebolletjes.

Nee een vlek is een vlek lijkt me en ik heb vandaag nog gekeken in de lucht en naast die glasvertroebeling die langzaam wegzakt zie ik ook altijd miljoenen energiebolletjes springen in de lucht , lijkt op miniscule vuurvliegjes ofzoiets , iig levendig , voor mij is dat de lucht die ik altijd zie , die vertroebeling is veel groter en zie je letterlijk wegzakken .