Defensie Topic #42: Bezuinigingsdiscussies & wapentuigfoto's

Ach kinderziektes heb je altijd met nieuwe voertuigen. Voorlopig voldoet de YPR nog wel even, kunnen ondertussen de kinkjes uit de kabel worden gewerkt.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 19:35 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Oja en volgens NAVO afspraken moeten we 2% van de belastinginkomsten uitgeven aan defensie en het is nu 1,5% Ooit komt er een dag dat Nederland een ander land kan gaan betalen voor z'n eigen verdediging.

Oh, maar dat is makkelijk. Je schaft het leger af, je bewapent de politie wat zwaarder voor ordehandhaving en je bouwt een paar ICBM's die je ergens verspreid door Nederland plaatst. Vervolgens maak je kenbaar dat iedere aanval op Nederland door wie dan ook zal resulteren in nucleare verwoesting. Denk dat je daarme je grondgebied wel afdoende hebt verdedigd. (en terroristen of andere aanvallers zonder land worden door de politie opgevangen dus)

Op de lange termijn bespaar je er een hoop geld mee denk ik.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 13:31 schreef Pumatje het volgende:

De PvdA heeft eerder al laten weten dat defensie het wat haar betreft moet doen met het budget dat zij nu heeft. De verkoop van drie fregatten, 24 pantserhouwitsers, 44 Leopard tanks, en 54 F-16’s en andere ’franje’ zou wat de sociaaldemocraten betreft uitkomst kunnen bieden.

Franje?!

Overigens heeft de VVD zich in de laatste 15 jaar ook opgeworpen als "de defensiepartij" en "tegen bezuinigingen", maar als het compromistijd was gingen die principes als eerste de deur uit.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 16:04 schreef Northside het volgende:

[..]

Oh, maar dat is makkelijk. Je schaft het leger af, je bewapent de politie wat zwaarder voor ordehandhaving en je bouwt een paar ICBM's die je ergens verspreid door Nederland plaatst. Vervolgens maak je kenbaar dat iedere aanval op Nederland door wie dan ook zal resulteren in nucleare verwoesting. Denk dat je daarme je grondgebied wel afdoende hebt verdedigd. (en terroristen of andere aanvallers zonder land worden door de politie opgevangen dus)

Op de lange termijn bespaar je er een hoop geld mee denk ik.

En hoe gaan we dat duidelijk maken dan? En vooral wat gaan we doen als een ander land dat ook over kernwapens beschikt hier binnen komt wandelen?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 16:18 schreef Northside het volgende:

[..]

Franje?!

Overigens heeft de VVD zich in de laatste 15 jaar ook opgeworpen als "de defensiepartij" en "tegen bezuinigingen", maar als het compromistijd was gingen die principes als eerste de deur uit.

Let maar op, over tien jaar wordt je Diemaco ook als franje aangemerkt

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 16:04 schreef Northside het volgende:

[..]

Oh, maar dat is makkelijk. Je schaft het leger af, je bewapent de politie wat zwaarder voor ordehandhaving en je bouwt een paar ICBM's die je ergens verspreid door Nederland plaatst. Vervolgens maak je kenbaar dat iedere aanval op Nederland door wie dan ook zal resulteren in nucleare verwoesting. Denk dat je daarme je grondgebied wel afdoende hebt verdedigd. (en terroristen of andere aanvallers zonder land worden door de politie opgevangen dus)

Op de lange termijn bespaar je er een hoop geld mee denk ik.

Leuk idee, alleen kan je daar geen Tsjadiërs mee helpen als daar een vredesmissie nodig is.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:48 schreef franske19 het volgende:
Ach kinderziektes heb je altijd met nieuwe voertuigen. Voorlopig voldoet de YPR nog wel even, kunnen ondertussen de kinkjes uit de kabel worden gewerkt.

Neen kinderziektes is iets wat ontstaat bij een nieuw product, bij een opvolging daarvan of upgrade zijn die te verwijderen. De CV90 is al 25 jaar in productie, dus hoe de neuq kan zoiets kinderziektes hebben.

Vervolgens wordt er gekankert op de Nederlandse Defensie want die zou meteen de oorzaak hiervan zijn ( ik neem het helikopter stukje wat als voorbeeld wat naar voren werd gehaald )...

Dat ligt de fout bij de producten van de Nederlandse overheid waar kinderziektes uitmoeten, maar ik kan niet begrijpen dat een hoger achterdek op de Nederlandse CV90 , of de add-on bepantsering een kinderziekte veroorzaken kan of hebben, Het landwarrior systeem is niet cv90 eigen, en dat systeem moet nog begrepen worden, dat sommigen er niet uitkomen op dit moment is niet meteen de schuld van het systeem.

Dus wees duidelijk aub. Ik hoor hele andere verhalen over de CV90 namelijk en ik denk dat het gewoon Weemoed is wat hier aan de orde is.


Daarnaast betreft besteding van 2% aan het leger, ik plaats net 2 Officiele berichten die iets positiefs in zich dragen, en hier wordt meteen vol afgegeven op de politiek.

De PVDA, SP, GL, en de apenpartij zijn degene die dwars zitten, het cda, de grootste partij in Nederland en op dit moment ( en ik vermoed in de toekomst ) aan de macht.. zijn eindelijk bezig met een verhoging van het budget, En een verhoging , stel die is straks echt 0,6 % heeft echt een gigantisch grote inbreng en betekent dat er weer meer geinvesteerd kan worden.


Het plan van de PVDA overigens om 44 leopards, 28 Phz2000 , 3 fregatten e.d te verkopen werd door defensie niet licht genomen, en Generaal Berlijn reageerde met : Een klap in het gezicht, en eindelijk.. laat het leger van zichzelf horen en reageerd er goed op. Dat gaat ook niet gebeuren, lees nogmaals het bericht, CDA en VVD gaan zich inzetten.

Toekomst ziet er beter uit dan het verleden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 16:04 schreef Northside het volgende:

[..]

Oh, maar dat is makkelijk. Je schaft het leger af, je bewapent de politie wat zwaarder voor ordehandhaving en je bouwt een paar ICBM's die je ergens verspreid door Nederland plaatst. Vervolgens maak je kenbaar dat iedere aanval op Nederland door wie dan ook zal resulteren in nucleare verwoesting. Denk dat je daarme je grondgebied wel afdoende hebt verdedigd. (en terroristen of andere aanvallers zonder land worden door de politie opgevangen dus)

Op de lange termijn bespaar je er een hoop geld mee denk ik.

ICBMs, zegt ie. Nederland gaat aan de Scuds? We mogen niet eens 24 Tomahawks kopen voor de Marine!

Los nog van belangrijke militair-politieke bezwaren: bemande wapensystemen (tot aan de infanterist aan toe) kun je tot op het laatste moment tegenhouden, of houden zichzelf tegen als er plots iets gebeurt dat de situatie drastisch verandert. Een ICBM is veel te onnauwkeurig, en is als hij eenmaal onderweg is niet meer te stoppen, al duurt het minstens een kwartier voor hij boven zijn doel is.

Nederlandse Defensie doctrine is nogal verschillend.

maar fok mensen, we krijgen w.s een groter defensie budget!
reageer daar eens op ipv gezeik.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 20:15 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Neen kinderziektes is iets wat ontstaat bij een nieuw product, bij een opvolging daarvan of upgrade zijn die te verwijderen. De CV90 is al 25 jaar in productie, dus hoe de neuq kan zoiets kinderziektes hebben.

Bijna goed, en dus helemaal fout.
Een wapensysteem is niet een platform, met allerlei gadgets eraan, maar het geheel. Met het platform CV90 is misschien niks mis, maar alleen een kale CV90 is niet inzetbaar. Er moeten spullen op, aan en in. En als er iets mis is met die spullen, omdat ze niet goed in het geheel geïntegreerd zijn, dan is het platform zelf ook niet goed, en zeker niet 100% inzetbaar. Laten we wel wezen: je koopt geen systeem om het maar in 50% van de scenarios te kunnen gebruiken, of om in de andere 50% van de gevallen aan je vijan d te melden "Sorry, maar dit past ons niet, wacht even tot we onze oude YPRs uit de mottenballen hebben gehaald. Twee weekjes, max, beloofd, dan zijn we terug, echt!"

De beste systemen hebben daar last van gehad trouwens. De B-1B was de eerste 10-15 jaar maar zeer beperkt inzetbaar, omdat de electronica niet met elkaar, de bemanning, de technici en het weer overweg kon. Pas in Kosovo kon het voor het eerst ingezet worden.
De Tornado F.3 vloog de eerste jaren met beton in plaats van een radar, pas in Koeweit kon het serieuze missies aan.

quote:

Vervolgens wordt er gekankert op de Nederlandse Defensie want die zou meteen de oorzaak hiervan zijn ( ik neem het helikopter stukje wat als voorbeeld wat naar voren werd gehaald )...

Laten we het 'ervaringsdeskundigheid" noemen De Nederlandse overheid heeft er een handje van om te overvragen. Ik heb een trainingtool gezien wat defensie meer dan een ton gekost heeft (guldens nog), wat uiteindelijk 5 PCs en een uitzonderlijk brak software-pakket ter waarde van totaal 10.000 gulden opleverde. Tegenwoordig zit ik in de IT, en ik zie de overheid kapitalen uitgeven aan IT-projecten, die hun doelen niet halen. Gekanker? Reken maar! Het zijn namelijk MIJN belastingcenten! Ik vind het prima om die uit te geven aan Defensie, graag meer zelfs. Maar ik verwacht dan wel realistische en goedwerkende zaken, geen crappy Sci-Fi shit die door één of andere bureau-ridder op advies van een wazige lobbyist wordt aangeschaft.

quote:

Dat ligt de fout bij de producten van de Nederlandse overheid waar kinderziektes uitmoeten, maar ik kan niet begrijpen dat een hoger achterdek op de Nederlandse CV90 , of de add-on bepantsering een kinderziekte veroorzaken kan of hebben, Het landwarrior systeem is niet cv90 eigen, en dat systeem moet nog begrepen worden, dat sommigen er niet uitkomen op dit moment is niet meteen de schuld van het systeem.

Omdat het (zoals je correct stelt) gaat om het systeem CV90, en niet om het platformCV90.

quote:

Daarnaast betreft besteding van 2% aan het leger, ik plaats net 2 Officiele berichten die iets positiefs in zich dragen, en hier wordt meteen vol afgegeven op de politiek.

Omdat diezelfde politiek (samen met een veel te grote rij militaire managers) ervoor verantwoordelijk is dat de capabele mensen al ruim 10 jaar weglopen bij defensie.

quote:

De PVDA, SP, GL, en de apenpartij zijn degene die dwars zitten, het cda, de grootste partij in Nederland en op dit moment ( en ik vermoed in de toekomst ) aan de macht.. zijn eindelijk bezig met een verhoging van het budget, En een verhoging , stel die is straks echt 0,6 % heeft echt een gigantisch grote inbreng en betekent dat er weer meer geinvesteerd kan worden.

Dat is dan ook het enige positieve. Diezelfde CDAers waren trouwens maar al te graag bereid om het vredesdividend te innen.die 0,6 erop is niet alleen heel hard nodig, het is eigenlijk nog te weinig, als je ziet wat een schade er sinds het omvallen van de Muur is aangericht. Met het omvallen van de Muur werd het niet vreedzamer of veiliger, maar niemand wilde het weten. De politici wisten het het best, net als bij onderwijs. En nu blijkt dat het een stel prutsers zijn, proberen ze snel punten te scoren. Ik voorspel nu vast: de volgende twee agendapunten waarbij ze er achter komen dat ze er naast zaten zijn Verkeer en Ouderenbeleid. Nog voor het eind van het jaar komt één van deze punten bovendrijven.

quote:

Het plan van de PVDA overigens om 44 leopards, 28 Phz2000 , 3 fregatten e.d te verkopen werd door defensie niet licht genomen, en Generaal Berlijn reageerde met : Een klap in het gezicht, en eindelijk.. laat het leger van zichzelf horen en reageerd er goed op. Dat gaat ook niet gebeuren, lees nogmaals het bericht, CDA en VVD gaan zich inzetten.

Toekomst ziet er beter uit dan het verleden.

Mocht er morgen oorlog uitbreken, en mochten we dan onverhoopt toch winnen, dan mogen van mij alle "gebroken geweertjes" de bak in draaien wegens landverraad. Als je met Moslim-oorlogshitsers in je nek nog blijft volhouden dat we veilig genoeg zijn om verder te bezuinigen, dan ben je echt crimineel.

Om het over de reputatie van Nederland als betrouwbare partner maar niet te hebben. Die 2% moeten we gewoon ophoesten, klaar. Dan zetten we maar geen kunstwerken langs snelwegen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 21:09 schreef Pumatje het volgende:
Nederlandse Defensie doctrine is nogal verschillend.

maar fok mensen, we krijgen w.s een groter defensie budget!
reageer daar eens op ipv gezeik.

Ik denk dat enthousiasme niet echt op zijn plaats is na jaren en jaren van bezuinigingen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 00:51 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De Taliban heeft (afhankelijk van welke bron je gelooft) nog maar 50 tot 100 Stingers, en de inzetbaarheid is na bijna 20 jaar rondzeulen door de woestenij van Afghanistan op zijn zachtst twijfelachtig. De batterijen zijn wel zo'n beetje op, er is nooit onderhoud op uitgevoerd, en de technologie is inmiddels ook 20 jaar oud. Inmiddels zijn er verbeterde Stingers, en nog beter: er zijn verbeterde countermeasures.

Nou dan gaan ze toch effe inkopen doen bij Rusland aangezien die toch alles verkoopt
Net als Israel vs Hezbollah toen des tijd.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 21:28 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ik denk dat enthousiasme niet echt op zijn plaats is na jaren en jaren van bezuinigingen.

je zult toch een keer vooruit moeten denken, en iets achter je moeten kunnen laten.Ronald V, ik begrijp je.
en heb er vrij weinig tegenin te brengen

vooral het stukje, : Als je met Moslim-oorlogshitsers in je nek nog blijft volhouden dat we veilig genoeg zijn om verder te bezuinigen, dan ben je echt crimineel.
helemaal waar . alhoewel ik het niet graag zeg.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 01:09 schreef Pumatje het volgende:

[..]

je zult toch een keer vooruit moeten denken, en iets achter je moeten kunnen laten.

Een vage toezegging is daar lang niet genoeg voor. Tegen de tijd dat er verkiezingen aankomen hoor je hier waarschijnlijk niks meer van.

ik weet dat nog niet zo zeker, maar we wachten nog even af

quote:

Op zondag 2 maart 2008 22:44 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Wat hebben we eigenlijk nu voor de luchtverdediging?
Alleen stingers en de hoop dat onze f-16's binnen 10 seconden minuten de vijand neergehaald hebben?

Raket systemen van de GGW Stinger -> NASAMS II -> Patriot PAC 3

Behoorlijk wat voor een klein landje. Daarnaast hebben onze AAW fregatten ook SM-2 aan boord en in de toekomst mogelijk ook SM-3.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 20:15 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Neen kinderziektes is iets wat ontstaat bij een nieuw product, bij een opvolging daarvan of upgrade zijn die te verwijderen. De CV90 is al 25 jaar in productie, dus hoe de neuq kan zoiets kinderziektes hebben.

Vervolgens wordt er gekankert op de Nederlandse Defensie want die zou meteen de oorzaak hiervan zijn ( ik neem het helikopter stukje wat als voorbeeld wat naar voren werd gehaald )...

Dat ligt de fout bij de producten van de Nederlandse overheid waar kinderziektes uitmoeten, maar ik kan niet begrijpen dat een hoger achterdek op de Nederlandse CV90 , of de add-on bepantsering een kinderziekte veroorzaken kan of hebben, Het landwarrior systeem is niet cv90 eigen, en dat systeem moet nog begrepen worden, dat sommigen er niet uitkomen op dit moment is niet meteen de schuld van het systeem.

Dus wees duidelijk aub. Ik hoor hele andere verhalen over de CV90 namelijk en ik denk dat het gewoon Weemoed is wat hier aan de orde is.

Het is niet slechts een kwestie van een verhoogd achterdek, nieuw kanon en extra bepantsering. Heb je enig idee hoeveel problemen er bij komen kijken om een nieuw systeem in een bestaande voertuigen te bouwen. Het invoeren van NIMCIS voor het Korps is een goed voorbeeld. Als daar bovenop nog eens nieuwe voertuigen komen dan is het al helemaal een uitdaging.

Daarnaast heb ik m'n twijfels over je neutraliteit in deze.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 16:34 schreef franske19 het volgende:

[..]

Het is niet slechts een kwestie van een verhoogd achterdek, nieuw kanon en extra bepantsering. Heb je enig idee hoeveel problemen er bij komen kijken om een nieuw systeem in een bestaande voertuigen te bouwen. Het invoeren van NIMCIS voor het Korps is een goed voorbeeld. Als daar bovenop nog eens nieuwe voertuigen komen dan is het al helemaal een uitdaging.

Daarnaast heb ik m'n twijfels over je neutraliteit in deze.

zucht

Als je nu eens goed leest wat ik zei, .. uit jou post maak ik ook al op dat het ligt aan de systemen die naderhand worden ingebouwd.

Conclusie, de cv90 is prima apperaat, de in te bouwen systemen werken niet meteen lekker..ligt dus niet aan de cv90 als model.

opgelost

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 13:31 schreef Pumatje het volgende:
en het wordt beter

CDA: Meer geld voor krijgsmacht

Het CDA zet keihard in op meer geld voor onze krijgsmacht om in de toekomst missies zoals in Afghanistan te kunnen blijven uitvoeren. De christendemocraten staan daarmee lijnrecht tegenover coalitiegenoot PvdA, die vindt dat Defensie geen cent extra nodig heeft, als het de ambities maar bijstelt.

.

Bron: De Telegraaf dd. 040208

Het mooie is is dat beide gelijk hebben je kunt goed de krijgsmacht onderhouden van het geld wat je ze nu geeft zolang je maar geen/weinig ambities heeft echter als je wel actief wilt zijn in het buitenland kost dat dus ook meer knaken.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 16:18 schreef Northside het volgende:

[..]

Franje?!

Overigens heeft de VVD zich in de laatste 15 jaar ook opgeworpen als "de defensiepartij" en "tegen bezuinigingen", maar als het compromistijd was gingen die principes als eerste de deur uit.

ja dat is een mooie idd op het laatst mag je je schilmes nog houden omdat je dan ook aardappelen kunt schillen voor de armen

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 17:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Het mooie is is dat beide gelijk hebben je kunt goed de krijgsmacht onderhouden van het geld wat je ze nu geeft zolang je maar geen/weinig ambities heeft echter als je wel actief wilt zijn in het buitenland kost dat dus ook meer knaken.

Het leger heeft geen Ambities

De politiek bepaalt de iambities, vervolgens wordt door de door de politiek bepaalde missie in gang gezet en blijkt het niet meer houdbaar met het huidige budget, moet het leger daar zelf maar door krimpen, is absurd.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 17:51 schreef Pumatje het volgende:

[..]

zucht

Als je nu eens goed leest wat ik zei, .. uit jou post maak ik ook al op dat het ligt aan de systemen die naderhand worden ingebouwd.

Conclusie, de cv90 is prima apperaat, de in te bouwen systemen werken niet meteen lekker..ligt dus niet aan de cv90 als model.

opgelost

De CV 90 als model is alleen maar een stukje blik, de ingebouwde systemen maken juist het totaalpakket. Zonder al die electronica is het ook gewoon een glasbak

ja maar ik snap je wel.
Het gaat erom dat hoe de CV90 als product door Hagglunds wordt afgeleverd
Daar is echt compleet niets mis mee.
Het spul wat wij erin willen hebben werkt er niet mee samen, daar is blijkbaar wel iets mis mee


Vandaag had ik btw nog gehoopt een CV90 te spotten, ik was op de KMS, verplichte voorlichting wegens AAC gesprek.. maar helaas alleen maar Daf trucks en MB's

[ Bericht 5% gewijzigd door Pumatje op 05-03-2008 19:30:01 ]

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 16:23 schreef franske19 het volgende:

[..]

Raket systemen van de GGW Stinger -> NASAMS II -> Patriot PAC 3

Behoorlijk wat voor een klein landje. Daarnaast hebben onze AAW fregatten ook SM-2 aan boord en in de toekomst mogelijk ook SM-3.

NASAMS is er nog steeds niet. Best knap, als je bedenkt dat er al in 1991 van gesproken werd om NASAMS te kopen om HAWK te vervangen, en die laatste alweer een paar jaar werkeloos in de etalage staan.

Bijna 20 jaar om een beslissing te nemen, en wij denken dat we in 10 jaar tijd klaar kunnen zijn om (om maar een 'vijand' te nemen) de herbewapende Russen te kunnen tegenhouden.

Dus Nederland heeft voor de gekozen als nieuwe Apc Cv90?Maar hoe heet die Duitse Apc?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 18:07 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Leuk idee, alleen kan je daar geen Tsjadiërs mee helpen als daar een vredesmissie nodig is.

Als landsverdediging je enige ambitie is hoeft dat ook helemaal niet. Ik begrijp ook wel dat het niet haalbaar is, dat de wereld het nooit zou toestaan, dat half Nederland in opstand zou komen... maar als oplossing voor het probleem van landsverdediging zijn NL kernwapens een betere oplossing dan bijvoorbeeld een verdubbeling van het defensiebudget.

Overigens gezien dat China haar budget weer een flinke boost heeft gegeven? En wat denken we van ecuador/venezuela vs. colombia? Of is dat in dit topic niet relevant en gaat het hier over NL defensie?