Wie in de Hemel gelooft, kan niet ook in evolutie 'geloven'.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:55 schreef barthol het volgende:

[..]

En "Mensen" nog een stukje ouder dan die specifieke Homo Sapiens als soort.

Het genus Homo omvat natuurlijk ook de voorouders van b.v. chimpanzees. Als men de 'mens' bedoelt, heeft men het toch vaak over Homo Sapiens.

quote:

En dan quote ik ook graag nog even die straffe bewering van John Hawks
in dat AFP artikel van 11 dec 2007 met de titel "Human Evolution Speeding Up"
Hij beweerde:
"We are more different genetically from people living 5,000 years ago than they were different from Neanderthals"

Daar had Steve Jones nog wel een aardige reactie op, meen ik. Zal het morgen eens nazoeken.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:03 schreef Monolith het volgende:
......
Daar had Steve Jones nog wel een aardige reactie op, meen ik. Zal het morgen eens nazoeken.

Leuk,
hoewel ik morgen niet veel tijd heb voor het internet, ik ben toch benieuwd.
Ik vond het zelf nogal een erg boude uitspraak van John Hawks, echt zo'n stelling waar je tegen aan kan gaan, tenminste, als je genoeg autoriteit hebt om er iets zinvols over te zeggen. Dus ik ben nieuwsgierig.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp, kan, gezien de trage veranderingen in mitochondriaal DNA best een apin onze moeder-MRCA zijn geweest, terwijl, gezien de snellere veranderingen in chromosomaal DNA, een mens onze vader-MRCA is geweest.

Ik vind het moeilijk me voor te stellen, dat de hele mensheid slechts één oermoeder en één oervader heeft.
Nog moeilijker dan dat een molecuul de basis van alle leven vormde.

Er is een hele, hele grote weg tussen apinnen en de mens, hoe je het moet voorstellen is dat de mens conintu aan het veranderen is, zoals er al staat; de mens van 5000 jaar geleden is heel anders dan de mens van nu, zeker in DNA.

Het is echt niet zo dat de eerst vrouwlijke homo sapiens het met chimps deden, waarschijnlijk zagen ze er heel normaal uit (voor die tijd).

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het genus Homo omvat natuurlijk ook de voorouders van b.v. chimpanzees. Als men de 'mens' bedoelt, heeft men het toch vaak over Homo Sapiens.
[..]

Hoe staat het met de benaming: Homo Sapiens Sapiens? De over zichzelf denkende mens?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 00:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Juist andersom. Eva kan het met een aap gedaan hebben.
[..]

Heb je daar een intellectuele reden voor of alleen maar een gevoel?

Sterker nog, onze Eva heeft het met een aap gedaan. En daar zijn veel nakomelingen uit voortgekomen, mannetjes en vrouwtjes. Dat was heel lang geleden.
En na verloop van tijd is er als nakomeling een man-MRCA geboren, die gepaard heeft met een van Eva's nakomelingen en zo de stamvader van ons allemaal is geworden.

Intellectueel? Een wiskundige vertrouwt zijn bewijs of formule pas echt, als het een elegant bewijs of elegante formule is. "Elegant" is iets tussen gevoelsmatig en intellectueel in.

Wat ik maar wil zeggen: het zijn niet alleen de gelovigen (in god of schepping) die over dit punt in de war zijn!!

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 28-02-2008 21:14:15 ]

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het genus Homo omvat natuurlijk ook de voorouders van b.v. chimpanzees. Als men de 'mens' bedoelt, heeft men het toch vaak over Homo Sapiens.
[..]

Nee, dat is de familie Hominidae. Het geslacht Homo omvat geen levende soorten buiten H. sapiens.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 00:20 schreef kazakx het volgende:
En voor jou eigen begrip: evolutietheorie is zeker geen genetica mocht je dat niet weten.

Oh shit! kazakx die me (denkt) de les te lezen over evolutie en genetica!

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 08:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, dat is de familie Hominidae. Het geslacht Homo omvat geen levende soorten buiten H. sapiens.

Ja het was al een beetje laat toen ik dat postte. Het is zo dat sommige biologen de chimpanzees in het genus Homo plaatsen en niet in het aparte genus Pan.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:17 schreef barthol het volgende:

[..]

Leuk,
hoewel ik morgen niet veel tijd heb voor het internet, ik ben toch benieuwd.
Ik vond het zelf nogal een erg boude uitspraak van John Hawks, echt zo'n stelling waar je tegen aan kan gaan, tenminste, als je genoeg autoriteit hebt om er iets zinvols over te zeggen. Dus ik ben nieuwsgierig.

Hij zei het volgende:

quote:

However, geneticist Professor Steve Jones of University College London said suggesting a large population size could increase the speed of evolution was "a contentious issue".

Seven percent of human genes are undergoing rapid evolution

"Once a population gets above a very small size it is not very clear if its ability to respond to natural selection depends on size," he told BBC News.

"The general picture that evolution has speeded up in the last 10,000 years as we change from, to put it bluntly, being animals to being humans is clearly true," he explained. "To suggest it is happening at this instant, I would suggest, is probably wrong."

He said natural selection needed difference - either in the ability to stay alive or in the number of offspring born.

"The fundamental observation is that this difference has gone," said Professor Jones.

"At the moment we are in an evolutionary interval. We are in between two storms. One storm has more or less blown itself out, the storm of farming.

"The question is whether we are going to stay in the calms or whether another great storm will start. And if there is one, I would say it is most certainly to do with epidemic disease."

Dank Monolith,

Ik heb het opgeslagen. Toch een onderwerp wat me mateloos interesseerd en waar ik meer
gedachtenwisseling over verwelkom. Maar dat dieper uitspitten zou natuurlijk meer in het
reguliere evolutietopic thuishoren dan hier. Of misschien in een serieuzer subtopic met de
nadruk op de antropologische aspecten, want het centrale evolutietopic is me qua onderwerp
af en toe een te breed gebied.

Nogmaals dank.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 14:11 schreef Monolith het volgende:
"The general picture that evolution has speeded up in the last 10,000 years as we change from, to put it bluntly, being animals to being humans is clearly true," he explained.

Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.

Evolutie geldt niet voor aboriginals?

quote:

Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.

Het zou over genetica moeten gaan, niet over cultuur. Bij het laatste hooguit over invloeden van de natuurlijke omgeving op mendeliaanse processen en overlevings- cq voortplantingskansen. Australische Aboriginals (of volken die nog steeds volgens een jagers-verzamelaars traditie leven) zijn natuurlijk moderne mensen en niet mensen van 10.000 jaar geleden omdat europeanen 10.000 jaar geleden ook volgens jager-verzamelaars tradities hebben geleefd.

Qua Y-chromosomale gemeenschappelijke afstamming kunnen een Australische Aboriginal en een Hollandse Kaaskop dichter bij elkaar staan -recenter een gemeenschappelijke voorvader hebben (CF tak in tegenstelling tot de DE-tak)- dan 2 Griekse mannen in een zelfde dorp als een van de twee de Noord-Afrikaanse Y-haplogroep E3b bezit die met een uitstraling vanuit Griekenland in Europa in kleine frequenties ook aanwezig is.

Hoe die zinssnede van Steve Jones geinterpreteerd moet worden, daar zou ik nu nog geen conclusies over willen trekken. Daarvoor ben ik eerst nog wat meer van hem aan het lezen. Hij is in elk geval een geneticus dus ik neem aan dat hij zijn opmerkingen in een genetisch perspectief maakt en natuurlijk in de context van die discussie over of menselijke evolutie in de laatste milennia in een versnelling heeft plaats gevonden of zich misschien juist in een status quo bevindt. Als Steve Jones er cultuur bij gaat halen dan zal ik daar ook over vallen. Ik denk dat menselijke evolutie en menselijke culturele geschiedenis twee gescheiden gebieden zijn die misschien wel zijdelings met elkaar te maken hebben maar zeker niet met elkaar verward moeten worden.

groet.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 03-03-2008 00:07:24 ]

ALLAH OUACKBAR~!

Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.

Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.

Deze theorie klinkt vergezocht, maar is imo best aannemelijk. Immers als je aanneemt dat God geen lichaam heeft, slaat het gedeelte "God schiep de mens naar Zijn evenbeeld" alleen op de geestelijke/spirituele kwaliteiten van God en niet op de lichamelijke.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 20:18 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Australische Aboriginals en andere jagers-verzamelaars zijn dus eigenlijk dieren, to put it bluntly.

De aboriginals zijn wel de domste mensen ter wereld volgens Hans Lebbis.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:08 schreef Waris7 het volgende:
ALLAH OUACKBAR~!

Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.

Maar wat maakt intelligentie, vooropgesteld dat het uit de hersenen komt, zoveel anders dan b.v. veren, een lange staart, of echo-locatie of een infra-rood zintuig dat sommige slangen hebben? Veren vind je niet bij reptielen, echo-locatie vind je ook niet bij veel (ook na verwante) beesten. Moet God dat ook stuk voor stuk gegeven hebben? Of vind je intelligentie specialer dan b.v. echo-locatie?

quote:

Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.

Deze theorie klinkt vergezocht, maar is imo best aannemelijk. Immers als je aanneemt dat God geen lichaam heeft, slaat het gedeelte "God schiep de mens naar Zijn evenbeeld" alleen op de geestelijke/spirituele kwaliteiten van God en niet op de lichamelijke.

Is niet zo heel ver gezocht, volgens mij zegt de Paus ongeveer hetzelfde. Het is op het moment dat ei-cel en zaadcel bijeen komen dat God dit klompje materie met een ziel begiftigd – en dat is wat de mens zo speciaal maakt (en wat abortus zo slecht maakt, maar vleeseten acceptabel).

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:08 schreef Waris7 het volgende:
ALLAH OUACKBAR~!

Voor mij staat vast dat de mens een "hogere" intelligentie heeft dan dieren, verstand, onderscheid tussen goed en kwaad, etc., en voor mij is het dus onaannemelijk dat de mens in die zin ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen, zonder deze "hogere" van God gegeven intelligentie.

Hoger geeft al aan dat een kwestie van gradatie is, niet van een fundamenteel ander concept. Persoonlijk ongeloof is overigens een vrij beroerd argument, zeker als dat ongeloof ook nog eens gebaseerd is op beperkte kennis.

Edit: Nog even een uitleg over de ToE die jij ook moet kunnen begrijpen:

quote:

Maar wat ik dus dacht, misschien bestaat het allebei, een fysieke evolutie en een spirituele evolutie, en is alleen het lichamelijke gedeelte van de mens biologisch geëvolueerd uit lagere vormen en alleen de ziel (non-fysieke gedeelte) door God gecreëerd. In deze theorie zou dan het scheppingsverhaal in de Bijbel alleen de spirituele evolutie/schepping weergeven. Dat verklaart dan ook waarom godsdienst en wetenschap het over het begin zo oneens zijn.

Het idee dat lichaam en geest volledig losstaande entiteiten zijn valt niet echt serieus te nemen. Er is natuurlijk wel sprake van 'culturele evolutie' i.t.t. tot 'fysische evolutie' zowel bij mensen als bij andere dieren. Gedrag van dieren wordt ook deels 'cultureel overgedragen' i.t.t. via genen. Bij mensen is dit nog een stukje geavanceerder. De mens heeft hier dan ook een extreem krachtig mechanisme voor ontwikkeld, namelijk taal als communicatiemiddel. We weten overigens ook al aardig veel over de 'culturele evolutie' van de mens en die kennis komt totaal niet overeen met enig scheppingsverhaal uit welke religie of bijgeloof dan ook.

[ Bericht 3% gewijzigd door Monolith op 05-03-2008 17:04:43 ]

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:15 schreef Iblis het volgende:
Is niet zo heel ver gezocht, volgens mij zegt de Paus ongeveer hetzelfde. Het is op het moment dat ei-cel en zaadcel bijeen komen dat God dit klompje materie met een ziel begiftigd – en dat is wat de mens zo speciaal maakt (en wat abortus zo slecht maakt, maar vleeseten acceptabel).

Als aanvulling: ook al noem ik het idee niet zo vergezocht, ik vergat te melden dat ik het wel naïef vind. En inderdaad, zoals Monolith aangeeft, verder niet zo verdedigbaar. Het is meer te vergelijken met het idee dat de zon om de aarde draait. Niet ver gezocht, maar wel naïef om nog in te geloven.

quote:

Op woensdag 5 maart 2008 11:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoger geeft al aan dat een kwestie van gradatie is, niet van een fundamenteel ander concept. Persoonlijk ongeloof is overigens een vrij beroerd argument, zeker als dat ongeloof ook nog eens gebaseerd is op beperkte kennis.

Edit: Nog even een uitleg over de ToE die jij ook moet kunnen begrijpen:

[ afbeelding ]
[..]

Het idee dat lichaam en geest volledig losstaande entiteiten zijn valt niet echt serieus te nemen. Er is natuurlijk wel sprake van 'culturele evolutie' i.t.t. tot 'fysische evolutie' zowel bij mensen als bij andere dieren. Gedrag van dieren wordt ook deels 'cultureel overgedragen' i.t.t. via genen. Bij mensen is dit nog een stukje geavanceerder. De mens heeft hier dan ook een extreem krachtig mechanisme voor ontwikkeld, namelijk taal als communicatiemiddel. We weten overigens ook al aardig veel over de 'culturele evolutie' van de mens en die kennis komt totaal niet overeen met enig scheppingsverhaal uit welke religie of bijgeloof dan ook.

Ja maar nee, jij bekijkt het te wetenschappelijk. Ik kwam met een opvatting vanuit religieus oogpunt.