F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?
Joh. Ik noemde de christenen omdat deze makkelijker afstand doen van hun scheppingsverhaal dan andere gelovigen.quote:Op maandag 11 februari 2008 00:51 schreef rutger05 het volgende:
Dat zou dan, zoals jij dat wil stellen, niet alleen voor christenen gelden.
Gaan dieren niet naar de hemel dan? 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mama is flappie nu in de konijnenhemel! Mijn mama zou toch niet liegen!?quote:Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?
-
Maar goed, evolutie strookt inderdaad zeer moeilijk met het concept van een onsterfelijke ziel als geheel, en al helemaal met het idee dat de menselijke ziel 'superieur' is.
Om die, en de standaard '6dagenschepping' bla, reden hebben wat christenen dan ooit enigszins moeite met de evolutietheorie, al is daar overweldigend bewijs voor.
Maar goed, dat de aarde om de zon draait gaat ook niet zo goed samen met de bijbel, en uiteindelijk hebben gristenen dat ook maar geaccepteerd.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Volgens mij is de Bijbel daar niet duidelijk over. Maar als ook andere dieren dan de mens naar de Hemel gaan, dan is het inderdaad wel opgelost (al zou ik dan veel insectenspray meenemen, met al die eendagsvliegjes daar..).quote:Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?
huh?quote:Op maandag 11 februari 2008 02:20 schreef Triggershot het volgende:
LB
too much to do in the real world.
Het lijkt me nogal makkelijk goed te praten als je dat wilt. Eerst waren er alleen apen. Toen wilde God de mens maken en pakte Hij een aap en stopte Hij er een ziel in. Daarna pakte Hij een vrouwtjesaap en gaf die ook een ziel. Vanaf dat moment waren er twee apen die mens waren geworden, omdat ze een ziel van God hadden gekregen. De mens is dan dus superieur t.o.v. het dier omdat ze een extra niveau van bewustzijn hebben bezitten. Zoiets lijkt me redelijk plausibel als je als christen het scheppingsverhaal wilt combineren met de evolutietheorie.quote:Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?
Waarom niet? Niet dat ik in de hemel geloof maar waarom zou dat niet samen kunnen gaan? Wie in de hemel gelooft gelooft in God en die kan toch net zo makkelijk denken: Weet je wat, ik update die boel weer eens een keer, verveel me de tering. 
Als hij alles geschapen heeft moet zo'n upgrade een peuleschilletje zijn. Vooral die missing link vind ik wel lollig en God ook denk ik. Hele bevolkingsgroepen houden zich ermee bezig. Als ik God was pakte ik er nog een pilsje en een bak popcorn bij 
Als hij alles geschapen heeft moet zo'n upgrade een peuleschilletje zijn. Vooral die missing link vind ik wel lollig en God ook denk ik. Hele bevolkingsgroepen houden zich ermee bezig. Als ik God was pakte ik er nog een pilsje en een bak popcorn bij
I used to work in a morgue........I am a people person
Only Human
Only Human
Jij snapt Evolutie niet. De mens stamt namelijk niet af van de aap volgens de evolutie theorie. Ze hebben gemeenschappelijke voorouders. DUS: een organisme met gemeenschappelijke eigenschappen. Echter in 1 omgeving is deze geëvolueerd in een mens en de ander is de bomen in gegaan en is een chimpanzee of een andere aap geworden.quote:Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap?
Niet dat ik gelovig ben maar het 1 sluit het ander nog niet uit. Daarvoor zijn er te weinig wetenschappelijke feiten.
The Light Is Leaving Us All
Geloof is nooit wetenschappelijk te bewijzen. Maar dat stuk dat de aap en de mens gemeenschappelijke voorouders hebben vind ik aannemelijk, zo had ik er nog niet over nagedacht......... Ik dacht altijd dat wij geevolueerd waren van de aap, maar de vraag rees dan bij mij: Waarom bestaat de aap dan nog?quote:Op maandag 11 februari 2008 04:36 schreef Zeitgeist het volgende:
[..]
Jij snapt Evolutie niet. De mens stamt namelijk niet af van de aap volgens de evolutie theorie. Ze hebben gemeenschappelijke voorouders. DUS: een organisme met gemeenschappelijke eigenschappen. Echter in 1 omgeving is deze geëvolueerd in een mens en de ander is de bomen in gegaan en is een chimpanzee of een andere aap geworden.
Niet dat ik gelovig ben maar het 1 sluit het ander nog niet uit. Daarvoor zijn er te weinig wetenschappelijke feiten.
Al denk ik en dat is misschien wel heel ver gezocht, dat wij gewoon een volledig ander ras zijn. Misschien wel hier neergezet door een andere beschaving. Ik krijg Egypte en Atlantis gewoon niet echt uit mijn systeem, net als de Maya's. Maar ook dat is niet te bewijzen dus meer iets wat ik voel/denk/geloof.
I used to work in a morgue........I am a people person
Only Human
Only Human
Dat is dus, zoals je zelf al zegt, afwijkend van de evolutietheorie.quote:Op maandag 11 februari 2008 03:49 schreef NumberNine het volgende:
[..]
Het lijkt me nogal makkelijk goed te praten als je dat wilt. Eerst waren er alleen apen. Toen wilde God de mens maken en pakte Hij een aap en stopte Hij er een ziel in. Daarna pakte Hij een vrouwtjesaap en gaf die ook een ziel. Vanaf dat moment waren er twee apen die mens waren geworden, omdat ze een ziel van God hadden gekregen. De mens is dan dus superieur t.o.v. het dier omdat ze een extra niveau van bewustzijn hebben bezitten. Zoiets lijkt me redelijk plausibel als je als christen het scheppingsverhaal wilt combineren met de evolutietheorie.
Jaja, doe niet zo bijdehand. Ik had wellicht beter 'aapachtige boombewoner' of iets dergelijks kunnen schrijven, maar dat maakt voor het punt niet uit: ergens op de evolutionaire lijn moet de grens getrokken worden tussen de aapachtige boombewoner (of hoe je de voorouder van de mens ook wil noemen) zonder ziel en potentiele hemeltoegang en de mens met.quote:Op maandag 11 februari 2008 04:36 schreef Zeitgeist het volgende:
[..]
Jij snapt Evolutie niet. De mens stamt namelijk niet af van de aap volgens de evolutie theorie. Ze hebben gemeenschappelijke voorouders. DUS: een organisme met gemeenschappelijke eigenschappen. Echter in 1 omgeving is deze geëvolueerd in een mens en de ander is de bomen in gegaan en is een chimpanzee of een andere aap geworden.
Geloof is niet rationaal....
er is altijd wel een mauw aan te passen zodat je alles aan elkaar kunt knopen met "geloof"
er is altijd wel een mauw aan te passen zodat je alles aan elkaar kunt knopen met "geloof"
Welcome Mr. President, How can we serve you,
De mens stamt niet van een aap af. Soms zijn er ook nog randgevallen bij soorten. Als je de kwestie op deze manier stelt wordt het al lastig om te bepalen wat nu eigenlijk de eerste mens(achtige) was..quote:Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap?
Waarom sluit je dieren nu per definitie uit van de hemel, hel en vagevuur? Wie weet dat dieren daar ook heen gaan. Misschien beschrijven de eerste hoofdstukken van Genesis wel de komst van meer bewustzijn bij mensen, waardoor mensen meer verantwoordelijkheid kregen, waarmee de mens vervolgens niet goed overweg kon.quote:Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?
Er zijn zoveel mogelijkheden..
Lijkt me vaag dat je in een gedeelte van een heilig boek gelooft en in een ander helft niet.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
True, maar da's niet waar het me om gaat. Wat exact de voorouder is van de mens, is verder niet relevant voor de discussie.quote:Op maandag 11 februari 2008 07:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
De mens stamt niet van een aap af. Soms zijn er ook nog randgevallen bij soorten. Als je de kwestie op deze manier stelt wordt het al lastig om te bepalen wat nu eigenlijk de eerste mens(achtige) was..
quote:Op maandag 11 februari 2008 07:08 schreef Alicey het volgende:
Waarom sluit je dieren nu per definitie uit van de hemel, hel en vagevuur? Wie weet dat dieren daar ook heen gaan. Misschien beschrijven de eerste hoofdstukken van Genesis wel de komst van meer bewustzijn bij mensen, waardoor mensen meer verantwoordelijkheid kregen, waarmee de mens vervolgens niet goed overweg kon.
Wat opzich logisch is, de Bijbel gaat immers over menselijk gedrag, en hoe je als mens je plaats in de hemel kan zekerstellen. Volgt uiteraard niet uit dat dieren niet naar de hemel gaan (opzich kan je ook stellen dat omdat dieren geen vrije wil hebben, ze niet kunnen zondigen, en dus automatisch naar de hemel gaan), maar da's wel de opvatting van een deel van de christenen. En die opvatting lijkt me lastig met 'geloof' in de evolutietheorie te mengen, dus dan rest een christelijke evolutietheorie-aanhanger maar 1 optie.quote:the Bible is silent regarding an afterlife for animals.
http://www.clarifyingchristianity.com/pets.shtml
Lijkt me vaag als je alles zo zwart-wit zietquote:Op maandag 11 februari 2008 09:01 schreef kazakx het volgende:
Lijkt me vaag dat je in een gedeelte van een heilig boek gelooft en in een ander helft niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is een grijs gebied aan het idee dat Adam de eerste mens was. Was hij half mens half aap bedoel je?quote:Op maandag 11 februari 2008 09:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Lijkt me vaag als je alles zo zwart-wit ziet
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nou, bijvoorbeeld dat je niet hoeft te geloven dat een "heilig boek" rechtstreeks van God komt. ( dat geloven Joden en Christenen trouwens ook niet, maar dat wist je al ) Je kunt ook geloven dat verhalen zijn geïnspireerd door God. Daarbij zit er een hoop folklore en mythologie in zowel de Bijbel als de Koran. Je kunt er dus ook voor kiezen om het pragmatisch te benaderen; er zit een flinke scheut wijsheid in, maar ook een flinke scheut toen geldende moraal, ethiek en cultuur. En wat daar precies achterzit weet je niet, je kunt alleen gissen.quote:Op maandag 11 februari 2008 10:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat is een grijs gebied aan het idee dat Adam de eerste mens was. Was hij half mens half aap bedoel je?
Ik vind het persoonlijk nogal idioot om te geloven dat Adam de allereerste mens was. Het verhaal wordt er niks mooier om als je het symbolisch opvat. Het is in mijn ogen niks minder primitief dan om een paal dansen om regen te krijgen. Maar religie is in staat om mensen de meest onlogische zaken te laten geloven. Da's jammer, want het draait in mijn ogen om de boodschap, en niet om de feitelijkheden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het hele concept van een 'eerste mens' is uberhaupt onzinnig. Er is sprake van een continu spectrum van opeenvolgende organismen, waarbij er niet een specifiek aan van te wijzen als 'de eerste homo sapiens'.quote:Op maandag 11 februari 2008 10:47 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het persoonlijk nogal idioot om te geloven dat Adam de allereerste mens was. Het verhaal wordt er niks mooier om als je het symbolisch opvat. Het is in mijn ogen niks minder primitief dan om een paal dansen om regen te krijgen. Maar religie is in staat om mensen de meest onlogische zaken te laten geloven. Da's jammer, want het draait in mijn ogen om de boodschap, en niet om de feitelijkheden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Bedoel je dat God verhalen verteld die niet op waarheid berusten, alleen om maar iets duidelijk te maken? Dat versta ik namelijk onder mythologie.quote:Op maandag 11 februari 2008 10:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, bijvoorbeeld dat je niet hoeft te geloven dat een "heilig boek" rechtstreeks van God komt. ( dat geloven Joden en Christenen trouwens ook niet, maar dat wist je al ) Je kunt ook geloven dat verhalen zijn geïnspireerd door God. Daarbij zit er een hoop folklore en mythologie in zowel de Bijbel als de Koran. Je kunt er dus ook voor kiezen om het pragmatisch te benaderen; er zit een flinke scheut wijsheid in, maar ook een flinke scheut toen geldende moraal, ethiek en cultuur. En wat daar precies achterzit weet je niet, je kunt alleen gissen.
Ik vind het persoonlijk nogal idioot om te geloven dat Adam de allereerste mens was. Het verhaal wordt er niks mooier om als je het symbolisch opvat. Het is in mijn ogen niks minder primitief dan om een paal dansen om regen te krijgen. Maar religie is in staat om mensen de meest onlogische zaken te laten geloven. Da's jammer, want het draait in mijn ogen om de boodschap, en niet om de feitelijkheden.
Het verhaal van Adam is een van de meest fundamentele dingen in de heilige boeken. Het is niet alleen een antwoord wat de eerste mens maakt maar ook een antwoord op het hoe en waarom voor het creeeren van het heelal, mensheid en duivel. In dat opzicht is dat het meest ultieme antwoord op wie we zijn, waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Ik zou het niet bestempelen als iets simpels, tenzij ik het alleen zou zien als de antwoord op de vraag hoe de eerste mens is ontstaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 11-02-2008 11:23:00 (hmm) ]
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Eerste keer dat er in de Koran over Adam wordt gesproken spreekt men niet over 'eerste mens', God zegt tegen de Engelen in Arabische text:
'Ini Dja'iel Fill Ardi Khalifa' = 'Ik zal een Khalifa op aarde plaatsen'
Het woord Khalifa komt van 'Khalafa' iets wat er na komt, bijvoorbeeld opvolgers van Mohammed noemen we Kalief, opvolger van Mohammed.
Wanneer Allah over Adam begint te spreken in de Koran zegt hij dus dat hij een Khalifa zal plaatsen, geleerden vertalen dat als 'uitvoerder van Allahs wetten op aarde', 'Schaduw van Allah op aarde', 'Denkende levens soort op Aarde'
Vooral laatste geniet van veel aanhang onder de geleerden omdat eerste 2 dingen die Adam doet in de Koran zijn het leren en vergeten van dingen.
Het probleem is met Adam als 'eerste mens' dat de Engelen God beantwoorden met:
"Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen,"
De Engelen kunnen niet de toekomst zien of voorspellen, daarom vragen geleerden zich ook af of er zich niet iets voor Adam heeft afgespeeld, maar hoe dan ook, Adam wordt in de Koran niet expliciet 'eerste mens' genoemd, hem zo noemen is afhankelijk van interpretatie.
'Ini Dja'iel Fill Ardi Khalifa' = 'Ik zal een Khalifa op aarde plaatsen'
Het woord Khalifa komt van 'Khalafa' iets wat er na komt, bijvoorbeeld opvolgers van Mohammed noemen we Kalief, opvolger van Mohammed.
Wanneer Allah over Adam begint te spreken in de Koran zegt hij dus dat hij een Khalifa zal plaatsen, geleerden vertalen dat als 'uitvoerder van Allahs wetten op aarde', 'Schaduw van Allah op aarde', 'Denkende levens soort op Aarde'
Vooral laatste geniet van veel aanhang onder de geleerden omdat eerste 2 dingen die Adam doet in de Koran zijn het leren en vergeten van dingen.
Het probleem is met Adam als 'eerste mens' dat de Engelen God beantwoorden met:
"Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen,"
De Engelen kunnen niet de toekomst zien of voorspellen, daarom vragen geleerden zich ook af of er zich niet iets voor Adam heeft afgespeeld, maar hoe dan ook, Adam wordt in de Koran niet expliciet 'eerste mens' genoemd, hem zo noemen is afhankelijk van interpretatie.
Ik (en jij ook, neem ik aan) heb god nog nooit verhalen horen vertellen.quote:Op maandag 11 februari 2008 11:18 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bedoel je dat God verhalen verteld die niet op waarheid berusten, alleen om maar iets duidelijk te maken? Dat versta ik namelijk onder mythologie.
Het enige wat van god te kennen valt, is wat door mensen is geschreven.
Mag ik hieruit opmaken dat jij het scheppingsverhaal letterlijk neemt?quote:Het verhaal van Adam is een van de meest fundamentele dingen in de heilige boeken. Het is niet alleen een antwoord wat de eerste mens maakt maar ook een antwoord op het hoe en waarom voor het creeeren van het heelal, mensheid en duivel. In dat opzicht is dat het meest ultieme antwoord op wie we zijn, waar we vandaan komen en waar we naar toe gaan. Ik zou het niet bestempelen als iets simpels, tenzij ik het alleen zou zien als de antwoord op de vraag hoe de eerste mens is ontstaan.
Dat geeft dan wel weer dat TS een punt heeft...
Kunst zonder trein.
Je beseft dat Kazakx eenmoslim is en er grote verschillen zijn tussen de Islamitische en Christelijke beleving van het scheppingsverhaal?quote:Op maandag 11 februari 2008 11:30 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Ik (en jij ook, neem ik aan) heb god nog nooit verhalen horen vertellen.
Het enige wat van god te kennen valt, is wat door mensen is geschreven.
[..]
Mag ik hieruit opmaken dat jij het scheppingsverhaal letterlijk neemt?
Dat geeft dan wel weer dat TS een punt heeft...
Volgens mij is dit de werkelijkheid zo proberen te verdraaien dat die past in jouw mythe.quote:Op maandag 11 februari 2008 03:49 schreef NumberNine het volgende:
[..]
Het lijkt me nogal makkelijk goed te praten als je dat wilt. Eerst waren er alleen apen. Toen wilde God de mens maken en pakte Hij een aap en stopte Hij er een ziel in. Daarna pakte Hij een vrouwtjesaap en gaf die ook een ziel. Vanaf dat moment waren er twee apen die mens waren geworden, omdat ze een ziel van God hadden gekregen. De mens is dan dus superieur t.o.v. het dier omdat ze een extra niveau van bewustzijn hebben bezitten. Zoiets lijkt me redelijk plausibel als je als christen het scheppingsverhaal wilt combineren met de evolutietheorie.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Voortschrijdend inzicht door nieuwe kennis lijkt me iets positiefs. Het is meer de werkelijkheid tot je nemen, dan dat je de werkelijkheid verdraait.quote:Op maandag 11 februari 2008 11:31 schreef averty het volgende:
[..]
Volgens mij is dit de werkelijkheid zo proberen te verdraaien dat die past in jouw mythe.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als ik het heb over de Koran dan heb ik het over God die praat.quote:Op maandag 11 februari 2008 11:30 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Ik (en jij ook, neem ik aan) heb god nog nooit verhalen horen vertellen.
Het enige wat van god te kennen valt, is wat door mensen is geschreven.
[..]
De scheppingsverhaal van Adam en Eva (Hawa) neem ik inderdaad letterlijk.quote:Mag ik hieruit opmaken dat jij het scheppingsverhaal letterlijk neemt?
Dat geeft dan wel weer dat TS een punt heeft...
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Maar de basis van wat hij daar stelt is geen nieuwe kennis of uberhaupt kennis. Het is het zoveel mogelijk blijven volhouden aan de juistheid van de bijbel, door de nergens op gebaseerde veronderstelling dat apen geen ziel hebben en een mens wel.quote:Op maandag 11 februari 2008 11:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Voortschrijdend inzicht door nieuwe kennis lijkt me iets positiefs. Het is meer de werkelijkheid tot je nemen, dan dat je de werkelijkheid verdraait.
Wat hij doet, en hij zegt het zelf is het scheppingsverhaal combineren met de evolutietheorie. Nog afgezien dat wat hij doet werkelijk niets uitstaande heeft met de evolutietheorie is het ook nog eens allemaal gebaseerd op zijn mening dat het allemaal wel plausibel klinkt.
Dat wat hij beweert wordt werkelijk nergens gestaafd door bewijs en verklaart ook nog eens helemaal niets.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Als je een beetje bekend bent met de wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie de afgelopen 150 jaar wel.quote:Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is ook niet wetenschappelijk wat hij doet, dus wordt er inderdaad geen kennis gecreerd. Het is nieuwe inzichten krijgen in je religieuze overtuigingen met behulp van de wetenschap. Dat die inzichten alleen gelden voor mensen met dezelfde religieuze overtuigingen is duidelijk. Als jij die overtuigingen niet deelt is dat je goed recht.quote:Op maandag 11 februari 2008 14:28 schreef averty het volgende:
[..]
Maar de basis van wat hij daar stelt is geen nieuwe kennis of uberhaupt kennis. Het is het zoveel mogelijk blijven volhouden aan de juistheid van de bijbel, door de nergens op gebaseerde veronderstelling dat apen geen ziel hebben en een mens wel.
Wat hij doet, en hij zegt het zelf is het scheppingsverhaal combineren met de evolutietheorie. Nog afgezien dat wat hij doet werkelijk niets uitstaande heeft met de evolutietheorie is het ook nog eens allemaal gebaseerd op zijn mening dat het allemaal wel plausibel klinkt.
Dat wat hij beweert wordt werkelijk nergens gestaafd door bewijs en verklaart ook nog eens helemaal niets.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Maar waar is hij dan wetenschappelijk te werk gegaan? Wetenschappelijke inzichten zijn juist niet verschillend per religieuze overtuiging.quote:Op maandag 11 februari 2008 15:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is ook niet wetenschappelijk wat hij doet, dus wordt er inderdaad geen kennis gecreerd. Het is nieuwe inzichten krijgen in je religieuze overtuigingen met behulp van de wetenschap. Dat die inzichten alleen gelden voor mensen met dezelfde religieuze overtuigingen is duidelijk. Als jij die overtuigingen niet deelt is dat je goed recht.
Verder is wetenschap niet iets dat alleen kan worden gebruikt wanneer het jou dan uitkomt.
Als we kijken naar waar het allemaal om ging; Het superieur worden van de mens t.o.v. de aap, omdat god 2 apen had genomen en die van een ziel had voorzien. Deze hypothese op basis van geen enkele empirisch waarneming opstellen en dat dan aanduiden als plausibel wederom op basis van niets anders dan een mening. Dat heeft werkelijk niets met wetenschap uitstaande.
ik snap nooit zo goed wat de wetenschap misdaan heeft om deze overmaat van onbegrip er over te rechtvaardigen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Vertel.quote:Op maandag 11 februari 2008 14:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als je een beetje bekend bent met de wetenschappelijke ontwikkelingen in de biologie de afgelopen 150 jaar wel.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hij heeft kennis genomen van de wetenschap inzake de evolutie. Die kennis pas je toe op je levensbeschouwing. Rijmt het met elkaar? Zonee, dan kun je kijken of je misschien bepaalde ideeen moet aanpassen. Dacht je bijvoorbeeld eerst dat Adam en Eva uit het niets waren geschapen, dan kun je nu mogelijk denken dat Adam en Eva twee apart door God geroepen mensapen zijn geweest.quote:Op maandag 11 februari 2008 16:29 schreef averty het volgende:
[..]
Maar waar is hij dan wetenschappelijk te werk gegaan? Wetenschappelijke inzichten zijn juist niet verschillend per religieuze overtuiging.
Verder is wetenschap niet iets dat alleen kan worden gebruikt wanneer het jou dan uitkomt.
Als we kijken naar waar het allemaal om ging; Het superieur worden van de mens t.o.v. de aap, omdat god 2 apen had genomen en die van een ziel had voorzien. Deze hypothese op basis van geen enkele empirisch waarneming opstellen en dat dan aanduiden als plausibel wederom op basis van niets anders dan een mening. Dat heeft werkelijk niets met wetenschap uitstaande.
Voor dat laatste is inderdaad geen wetenschappelijke data beschikbaar. Het uitgangspunt is dat God de mens heeft gemaakt. Dat is het uitgangspunt. (Die jij blijkbaar niet deelt) Het hoe wordt dan ingevuld met de wetenschappelijke methode.
De wetenschap wordt juist heel serieus genomen. De kracht ervan wordt ingezien en het heeft invloed op de levensbeschouwing. Hoe serieuzer kun je de wetenschap nemen? Geen idee hoe je bij dat onbegrip komt.quote:ik snap nooit zo goed wat de wetenschap misdaan heeft om deze overmaat van onbegrip er over te rechtvaardigen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Huh?quote:Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.
In het Christendom/Jodendom gelooft men dat Eva uit Adam geschapen is, niet in de Islam. Populaire misvatting zowel onder Moslims als niet-Moslims.
Volgens de Koran hebben de man en de vrouw dezelfde aard en zijn zei beide uit dezelfde eenheid ontstaan. Nergens vind je in de Koran verzen die zodanig geinterpreteerd kunnen worden dat ze een suggestie doen of verklaren dat de man eerder dan de vrouw is geschapen of dat de vrouw uit de man is gecreeerd. Meerdere malen verklaart de Koran dat de mensen uit dezelfde 'nafs' zijn gecreeerd. Zie verzen: 4:1, 6:98, 7:189.
Dat veel Moslims -onterecht- geloven dat Eva uit de rib van Adam is geschapen komt door de invloed van het Jahawistische verhaal over de schepping van de vrouw, waarmee een bepaalde Hadith ook door sommige commentatoren als zodanig is geinterpreteerd.
In de desbetreffende hadith is de frase "gevormd als een rib" niet lettelijk bedoeld, maar metaforisch.
In de context van dat vrouwen fragieler zijn dan mannen, dus ga niet tekeer tegenover je vrouwen en dochters, en behandel ze mild en zachter.
We will export death and violence to the four corners of the earth in defence of our great nation.
Kan je zelf niks bedenken? Je moet toch wel enkele voorbeelden kunnen geven waar je sterk van overtuigd bent neem ik aan.quote:
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Of dat hij een mens is geworden en gestorven is voor onze zonden.quote:Op maandag 11 februari 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Kijk als je gelooft dat God de eerste oorzaak is van de big bang is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God Adam heeft gecreerd uit een beetje aarde? En van Adams rib heeft hij Eva gecreeerd.
Het is inderdaad niet moeilijk. Wel hoogst onwaarschijnlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat eerste lijkt mij ook maar dat de oorzaak van de big bang God is is wel waarschijnlijk?quote:Op maandag 11 februari 2008 17:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Of dat hij een mens is geworden en gestorven is voor onze zonden.
Het is inderdaad niet moeilijk. Wel hoogst onwaarschijnlijk.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Ik luister niet naar kinderen (avatar)quote:Op maandag 11 februari 2008 17:36 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Huh?
In het Christendom/Jodendom gelooft men dat Eva uit Adam geschapen is, niet in de Islam. Populaire misvatting zowel onder Moslims als niet-Moslims.
Volgens de Koran hebben de man en de vrouw dezelfde aard en zijn zei beide uit dezelfde eenheid ontstaan. Nergens vind je in de Koran verzen die zodanig geinterpreteerd kunnen worden dat ze een suggestie doen of verklaren dat de man eerder dan de vrouw is geschapen of dat de vrouw uit de man is gecreeerd. Meerdere malen verklaart de Koran dat de mensen uit dezelfde 'nafs' zijn gecreeerd. Zie verzen: 4:1, 6:98, 7:189.
Dat veel Moslims -onterecht- geloven dat Eva uit de rib van Adam is geschapen komt door de invloed van het Jahawistische verhaal over de schepping van de vrouw, waarmee een bepaalde Hadith ook door sommige commentatoren als zodanig is geinterpreteerd.
In de desbetreffende hadith is de frase "gevormd als een rib" niet lettelijk bedoeld, maar metaforisch.
In de context van dat vrouwen fragieler zijn dan mannen, dus ga niet tekeer tegenover je vrouwen en dochters, en behandel ze mild en zachter.
Maar je hebt helemaal gelijk. Sorry voor deze misinformatie aan mijn zijde
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hehe waarom denken ongelovigen dat rationaliteit gelimiteerd is met hun eigen kennisquote:Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik vind God in het geheel onwaarschijnlijk.quote:Op maandag 11 februari 2008 17:45 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat eerste lijkt mij ook maar dat de oorzaak van de big bang God is is wel waarschijnlijk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad. Er kunnen nu wel allemaal mensen gaan reageren dat mijn verklaring onwetenschappelijk en onlogisch is, maar dat is natuurlijk ook gewoon zo. Ik probeer de hemel en de evolutie ook niet wetenschappelijk aan elkaar te koppelen, ik probeer alleen te laten zien hoe een christen dit persoonlijk voor zichzelf zou kunnen goedpraten. Ik denk niet dat heel veel christenen er moeite mee hebben dat sommige dingen wetenschappelijk niet 100 procent te verklaren zijn, simpelweg omdat ze toch al in een onwetenschappelijke God geloven.quote:Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn
Ook veel gelovigen, zoals Plantinga, stellen dit. Swinburne hecht veel waarde aan de ratio. De Katholieke kerk ziet rede naast geloof, maar het is de rede die het mogelijk maakt diep door te dringen tot in hetgeen het geloof heeft geopenbaard. Pius X zei: "Deum [...] naturali rationis lumine per ea quae facta sunt, hoc est per visibilia creationis opera, tanquam causam per effectus certo cognosci adeoque demostrari etiam posse, profiteor" "Dat God door het licht van de natuurlijke rede, door hetgeen wat gemaakt is, door de zichtbare werken der schepping, zoals de oorzaak gekend kan worden door de effecten, zeker gekend kan worden en zijn bestaan zo aangetoond kan worden, verklaar ik." (Latijnse zinsconstructies FTW)quote:Op maandag 11 februari 2008 17:53 schreef teamlead het volgende:
waarom denken niet-gelovigen toch altijd dat geloof rationeel zou zijn
Ratio en geloof spelen dus een grote rol. En dat is logisch. De Koran en de Bijbel en de Thora zijn weliswaar volledig (zeker de Koran), ze zijn natuurlijk niet direct uitputtend, aldus de gelovige. Je moet soms interpreteren. God heeft b.v. niets over auto's, TV's en Internet geschreven. Het vereist dus interpretatie om te weten of je op de Sabbath wel of niet mag autorijden. Zoiets heeft alleen zin als je geloof rationeel is. Anders valt er niets zinnigs te concluderen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ok check deze logica:quote:Op maandag 11 februari 2008 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind God in het geheel onwaarschijnlijk.
Van iets kan iets komen.
Van Niets komt niets
Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). Onbewogen beweger verhaal.
Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik nummer je stellingen even. 1) Lijkt me valide. Dat observeer ik vaak genoeg. Ik eet, dan dan ga ik 's ochtends naar de WC, en wat er dan uitkomt, zou ik niet opeten, dus ik vind dat wat anders. Akkoord. 2) Wat is niets? Verder zijn er wat natuurkundige theoriën die toch in vacua deeltjes laten onstaan. Echter.quote:Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok check deze logica:
1) Van iets kan iets komen.
2) Van Niets komt niets
3) Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). 4) Onbewogen beweger verhaal.
5) Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk
3) Nemen we 3 aan, dan is er echter een probleem, want dan is er een eerste oorzaak. Die oorzaak is 'iets'. Echter, 'voor' die oorzaak, was er niets. (Of eigenlijk: Niets wat de oorzaak van datgeen was. We hebben dus een oorzaakloos product dat uit het niets is ontstaan.) En volgens 2) kan dat niet. Want van niets komt niets. Dus die eerste oorzaak is in tegenspraak met 2). Je hebt dus een inconsistent systeem van aannames. Daar we een contradictie hebben, hebben we elk mogelijk resultaat, want ex falsum quodlibet.
Ergo, de conclusie dat God niet bestaat volgt met evenveel recht uit deze premissen. Waardeloos (en dat meen ik! argument.)
De conclusie die je wel zou kunnen trekken, als je 1 en 2 aanneemt, is dat er nooit een gevolg zonder oorzaak kan zijn, dus dat de oorzaak-gevolg keten altijd moet doorgaan. Zou er immers op een moment niets zijn, dan zouden we volgens 2) niets moeten houden. Ik kan echter empirisch vaststellen dat we op het moment 'iets' hebben. Dus, dat iets is volgens 1) uit iets voorgekomen, en dat ook weer. Ad infinitum. Er is dus altijd iets geweest! Dit zou kunnen als het proces cyclisch is.
Het kan natuurlijk ook dat je premissen niet juist zijn, en dat je redenering wel klopt, maar dat ze niet overeen komt met de werkelijkheid.
Verder zijn je premissen ook weer op God van toepassing, jij zult dan echter zeggen dat God speciaal is. Maar dat dat kan, volgt niet uit je premissen. Dat is een extra aanname die je even binnensmokkelt. Waarom geldt dat voor God? Waarom loopt de keten niet nog wat verder door? De God-God? Of de God-God-God? Of misschien stopt de keten wel eerder. Misschien kan de Big-Bang wel de eerste onbewogen beweger zijn.
Logisch gezien is het allemaal even solide. Zelfs al zou je logischerwijs op die eerste beweger uitkomen, dan nog is er niets wat aantoont dat dat degeen zou moeten zijn die je in de Koran of Bijbel vindt. Dat is een ontzettend grote stap. Voorts stelt je argument geenszins dat de eerste onbewogen beweger uniek is. Waarom zouden er niet tentallen verschillende oorzaak-gevolg ketens zijn, die elk op een verschillende onbewogen beweger uitkomen? Of die pas later geconvergeert zijn. Ook dat volgt nergens uit. Terwijl je dat toch wel impliciet suggereert.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Probeer eerst eens een oorzaak van God te bedenken. Want als God geen oorzaak nodig heeft, waarom een universum (zonder God) dan wel?quote:Op maandag 11 februari 2008 18:58 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ok check deze logica:
Van iets kan iets komen.
Van Niets komt niets
Bij oorzaak gevolg kan de oorzaak niet eeuwig terug doorgaan. (trekkracht van wagonnetjes en locomotief). Onbewogen beweger verhaal.
Dus moet er een eerste beweger zijn. Zo kom ik tot de conclusie God.
Lijkt mij dus zeer waarschijnlijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-02-2008 19:31:00 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
okquote:Op maandag 11 februari 2008 19:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik nummer je stellingen even. 1) Lijkt me valide. Dat observeer ik vaak genoeg. Ik eet, dan dan ga ik 's ochtends naar de WC, en wat er dan uitkomt, zou ik niet opeten, dus ik vind dat wat anders. Akkoord.
Laten we uit een selectie van theorieen die ene pakken die ons deugd zou ik zeggen. Het zal niet de eerste keer zijn dat een theorie onderuit word gehaald met een andere.quote:2) Wat is niets? Verder zijn er wat natuurkundige theoriën die toch in vacua deeltjes laten onstaan. Echter.
Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?quote:3) Nemen we 3 aan, dan is er echter een probleem, want dan is er een eerste oorzaak. Die oorzaak is 'iets'. Echter, 'voor' die oorzaak, was er niets. (Of eigenlijk: Niets wat de oorzaak van datgeen was. We hebben dus een oorzaakloos product dat uit het niets is ontstaan.) En volgens 2) kan dat niet. Want van niets komt niets. Dus die eerste oorzaak is in tegenspraak met 2). Je hebt dus een inconsistent systeem van aannames. Daar we een contradictie hebben, hebben we elk mogelijk resultaat, want ex falsum quodlibet.
Met de locomotief zal dit wel wat waardevoller zijn geworden. En de rest van je verhaal kan je ook toetsen met dit voorbeeld.quote:Ergo, de conclusie dat God niet bestaat volgt met evenveel recht uit deze premissen. Waardeloos (en dat meen ik! argument.)
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Niet aan mij gericht maar ik wil hier even op reageren.quote:Op maandag 11 februari 2008 07:08 schreef Alicey het volgende:
Waarom sluit je dieren nu per definitie uit van de hemel, hel en vagevuur? Wie weet dat dieren daar ook heen gaan.
Even afgezien van het feit dat de hel mijns inziens niet bestaat en de aarde gemaakt was voor de mens en de meerderheid van de geredde mensen daar sowieso toch niet heen gaat, maar naar het herstelde paradijs op aarde komma,
kan ik zeggen dat volgens de bijbel dieren inderdaad niet naar de hemel gaan of op het zelfde niveau worden verondersteld als mensen. Mensen hebben een vrije wil, dieren niet. Mensen kunnen nadenken over Gods voornemen en kunnen profijt trekken van Jezus' offer, dieren niet.
Mensen kunnen eeuwig leven en dat vooruitzicht hadden Adam en Eva ook voordat zij zondigden, echter, dieren hebben dat nooit gehad. Al in Eden stierven dieren en dat was ook de reden dat Adam en Eva konden begrijpen wat er zou gebeuren als zij zondigden.
Dieren moeten uiteraard wel goed behandeld worden, maar ze hebben geen speciale voorrechten zoals de mens die heeft. Verder IS een dier een ziel net als een mens dat IS en dus hebben zowel dieren als mensen geen onsterfelijk deel dat doorleeft na hun dood.quote:2 Petrus 2
12 Maar deze [mensen] zullen, net als redeloze dieren, die van nature geboren zijn om gevangen en vernietigd te worden, in de dingen waarvan zij onwetend zijn en schimpend spreken, in hun eigen [loopbaan van] vernietiging ook de vernietiging ondergaan,
Maar goed, ik denk ik meld het ff.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
1. Iemand heeft die locomotief gemaakt. 2. De locomotief beweegt niet uit zichzelf. Er is spraken van de vorming van stoom, het verbranden van diesel of het omzetten van elektrische energie. De locomotief beweegt dus niet uit zichzelf. Als analogie voor God dus behoorlijk zwak.quote:Op maandag 11 februari 2008 19:29 schreef kazakx het volgende:
Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Echter, dat is een andere analogie. Een vergelijkbare systeem van stellingen zou zijn:quote:Op maandag 11 februari 2008 19:29 schreef kazakx het volgende:
Maar bij het voorbeeld met de locomotief en de wagonnetjes vind je het wel logisch dat de locomotief de enige trekker is die niet getrokken hoeft te worden. Omdat hij namelijk zelf een intrinsieke trekkracht bezit. Namelijk zijn eigen motor (of stoommachine whatever). En de locomotief heeft niet dezelfde eigenschappen als die wagons, toch?
1) Een karretje dat voortgetrokken wordt beweegt
2) Een karretje dat niet voortgetrokken wordt kan ook niet bewegen
3) We zien dat de karretjes bewegen, dus er moet een eerste karretje zijn dat alle karretjes trekt.
Echter, dat karretje (de locomotief) is in strijd met je aannames. Want het voldoet niet aan aanname 2). De locomotief is namelijk wel zo'n zelf-bewegend karretje. Ergo, je logica is gewoon rammelend.
Wat je karretjes betref, die analogie is beter, want we zien dus dat er een zichzelf voortrekkend karretje is. Echter, deze conclusie is niet dwingend. Want het zou ook kunnen zijn dat alle karretjes op een hellend vlak staan, waardoor de oorzaak van de beweging niet de locomotief, maar de zwaartekracht is.
Jij bent er erg op gespitst om zodra je concludeert dat er een oorzaak is (een conclusie die dus al rammelt), te concluderen dat die oorzaak God is. Echter, het kan ook iets anders zijn. Wat het universum betreft: Stel dat we aannemen dat er inderdaad een eerste oorzaak moet zijn, dan is dat een dusdanig abstract begrip, dat je nog niet bij het godsbeeld van de Koran bent, nog lang niet.
Je kunt natuurlijk zeggen: "Die eerste oorzaak noem ik God", maar dan zou het best kunnen dat je de Big-bang 'God' noemt. Want waarom zou de Big-Bang een oorzaak moeten hebben? Dat is logisch niet meer of minder dwingend dan de God van de Koran erbij trekken. We kunnen ook nog verder gaan, en zeggen dat de God van de Koran door de Hulk gemaakt is. En dat de Hulk oorzaakloos is. Logisch net zo plausibel.
Je argument bewijst dus véél minder dan jij eruit wilt concluderen. Jij ziet wagonnetjes, en denkt aan een locomotief. Maar het is misschien wel een schuine helling. Het enige dat we kunnen zeggen is dat het een zekere kracht uitoefent op de wagonnetjes. En dat kan zoveel zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een locomotief zie je ook een helling op bewegen.quote:Op maandag 11 februari 2008 19:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
...
Jij bent er erg op gespitst om zodra je concludeert dat er een oorzaak is (een conclusie die dus al rammelt), te concluderen dat die oorzaak God is. Echter, het kan ook iets anders zijn. Wat het universum betreft: Stel dat we aannemen dat er inderdaad een eerste oorzaak moet zijn, dan is dat een dusdanig abstract begrip, dat je nog niet bij het godsbeeld van de Koran bent, nog lang niet.
Je kunt natuurlijk zeggen: "Die eerste oorzaak noem ik God", maar dan zou het best kunnen dat je de Big-bang 'God' noemt. Want waarom zou de Big-Bang een oorzaak moeten hebben? Dat is logisch niet meer of minder dwingend dan de God van de Koran erbij trekken. We kunnen ook nog verder gaan, en zeggen dat de God van de Koran door de Hulk gemaakt is. En dat de Hulk oorzaakloos is. Logisch net zo plausibel.
Je argument bewijst dus véél minder dan jij eruit wilt concluderen. Jij ziet wagonnetjes, en denkt aan een locomotief. Maar het is misschien wel een schuine helling. Het enige dat we kunnen zeggen is dat het een zekere kracht uitoefent op de wagonnetjes. En dat kan zoveel zijn.
Het gaat er helemaal niet om dat we het over een God van de Koran hebben. Daar heb je andere argumenten voor.
De analogie gaat erom dat er iets bestaat die opzichzelf bestaat (de ultieme trekker van die wagonnetjes) en die de andere meetrekt en dat de locomotief niet hetzelfde is als die wagonnetjes.
Dus als die wagonnetjes een dimensionaal waren en alleen maar zichzelf en de trekkende wagon voor zich zou zien zouden ze nooit achter komen wat een locomotief zou zijn. Maar hun logica zou ook zeggen dat dat dit nieuw eeuwig kan voortzetten en dat er iets moet zijn aan het begin die zelf de trekkracht bezit. Voorstellen kunnen ze niet maar wel beredeneren dat er zoiets moet bestaan.
Zo ook vind ik het zeer aannemelijk dat er buiten deze materie en energie iets moet zijn dit geheel in gang heeft gezet en die zelf niet uit energie en materie bestaat (omdat die dingen niet de eigenschap hebben iets vanzelf in gang te zetten). Dat is God. Een eigenschap van hem hebben wij al en dat is dat hij niet bestaat uit materie en energie. En wat die God is en wat zijn eigenschappen zijn moeten we in een andere discussie voortzetten.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Natuurlijk snap ik dat je een locomotief ook een helling op ziet bewegen. Misschien is dat echter wel omdat er een heel sterke magneet is die die wagentjes voortrekt. Het punt is echter, wij zien die locomotief niet! Wij zien alleen de wagentjes! En dan bedenken wij dat er een eerste wagentje moet zijn dat we locomotief noemen!quote:Op maandag 11 februari 2008 20:25 schreef kazakx het volgende:
Een locomotief zie je ook een helling op bewegen.
Het gaat er helemaal niet om dat we het over een God van de Koran hebben. Daar heb je andere argumenten voor.
Als we konden zien of, en wat de eerste oorzaak was, dan zouden we nu niet zo zitten te delibereren.
Wat ik je probeer duidelijk te maken, en ik snap je analogie prima, en ik snap prima welke kant je ermee opwilt, is dat je analogie niet deugd. Wie zien die locomotief niet. En dan kan het best zijn dat er een andere oorzaak is dan de oorzaak die wij hebben bedacht. Dat wil ik maar duidelijk maken. Wagentjes op een hellend vlak bewegen ook, zonder locomotief.quote:De analogie gaat erom dat er iets bestaat die opzichzelf bestaat (de ultieme trekker van die wagonnetjes) en die de andere meetrekt en dat de locomotief niet hetzelfde is als die wagonnetjes.
Dus als die wagonnetjes een dimensionaal waren en alleen maar zichzelf en de trekkende wagon voor zich zou zien zouden ze nooit achter komen wat een locomotief zou zijn. Maar hun logica zou ook zeggen dat dat dit nieuw eeuwig kan voortzetten en dat er iets moet zijn aan het begin die zelf de trekkracht bezit. Voorstellen kunnen ze niet maar wel beredeneren dat er zoiets moet bestaan.
Maar, hoe kan het dat iets wat niet uit materie en energie bestaat wel materie en energie in gang kan zetten? En hoe kom je erbij dat dit uniek is? Zou dit niet telkens en voortdurend plaats kunnen hebben? Dus dat we helemaal geen 'oer-oorzaak' of 'oer-locomotief' hebben, maar een hele reeks van beginnetjes? En waar baseer je de aannemelijkheid van zoiets op, ik neem aan dat je het nog nooit hebt gezien.quote:Zo ook vind ik het zeer aannemelijk dat er buiten deze materie en energie iets moet zijn dit geheel in gang heeft gezet en die zelf niet uit energie en materie bestaat (omdat die dingen niet de eigenschap hebben iets vanzelf in gang te zetten). Dat is God. Een eigenschap van hem hebben wij al en dat is dat hij niet bestaat uit materie en energie. En wat die God is en wat zijn eigenschappen zijn moeten we in een andere discussie voortzetten.
En waarom zou hetgeen waar God uit bestaat niet aan een eigen oorzaak gevolg keten onderhevig zijn? Het is dan weliswaar buiten de oorzaak-gevolg keten van energie en materie geplaatst, maar je verschuift het probleem domweg. Je zou net zogoed kunnen stellen dat onder bepaalde omstandigheden (die wij nog niet kennen) energie en materie wel uit het niets kunnen ontstaan. Dat kun je ook niet controleren.
Nogmaals: Jij redeneert naar een einddoel toe. In jouw logica is niets, maar dan ook niets – en dat is vooral wat je probeer duidelijk te maken, ik snap best hoe die analogie werkt – wat de door jou getrokken conclusie aannemelijker maakt dan een hondertal andere conclusies die je op basis van de door jou aangedragen principes zou kunnen trekken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.quote:Op maandag 11 februari 2008 20:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk snap ik dat je een locomotief ook een helling op ziet bewegen. Misschien is dat echter wel omdat er een heel sterke magneet is die die wagentjes voortrekt. Het punt is echter, wij zien die locomotief niet! Wij zien alleen de wagentjes! En dan bedenken wij dat er een eerste wagentje moet zijn dat we locomotief noemen!
Als we konden zien of, en wat de eerste oorzaak was, dan zouden we nu niet zo zitten te delibereren.
[..]
Wat ik je probeer duidelijk te maken, en ik snap je analogie prima, en ik snap prima welke kant je ermee opwilt, is dat je analogie niet deugd. Wie zien die locomotief niet. En dan kan het best zijn dat er een andere oorzaak is dan de oorzaak die wij hebben bedacht. Dat wil ik maar duidelijk maken. Wagentjes op een hellend vlak bewegen ook, zonder locomotief.
[..]
Maar, hoe kan het dat iets wat niet uit materie en energie bestaat wel materie en energie in gang kan zetten? En hoe kom je erbij dat dit uniek is? Zou dit niet telkens en voortdurend plaats kunnen hebben? Dus dat we helemaal geen 'oer-oorzaak' of 'oer-locomotief' hebben, maar een hele reeks van beginnetjes? En waar baseer je de aannemelijkheid van zoiets op, ik neem aan dat je het nog nooit hebt gezien.
En waarom zou hetgeen waar God uit bestaat niet aan een eigen oorzaak gevolg keten onderhevig zijn? Het is dan weliswaar buiten de oorzaak-gevolg keten van energie en materie geplaatst, maar je verschuift het probleem domweg. Je zou net zogoed kunnen stellen dat onder bepaalde omstandigheden (die wij nog niet kennen) energie en materie wel uit het niets kunnen ontstaan. Dat kun je ook niet controleren.
Nogmaals: Jij redeneert naar een einddoel toe. In jouw logica is niets, maar dan ook niets – en dat is vooral wat je probeer duidelijk te maken, ik snap best hoe die analogie werkt – wat de door jou getrokken conclusie aannemelijker maakt dan een hondertal andere conclusies die je op basis van de door jou aangedragen principes zou kunnen trekken.
En wat jij beweerd over dat cyclus is hoogst onwaarschijnlijk, want dat zou je dan ook in het hedendaagse moeten zien. Aangezien ik geen homogene cyclus kan creeeren die die wagonnetjes eeuwig kan trekken (helling, sterke magneet etc) kan dat cyclus verhaal dus ook niet werken in het heelal lijkt me. Als je dat voor elkaar zou krijgen met die wagonnetjes verhaal dan zou je ook automatisch een perpetium mobile gecreeerd hebben en daarmee zou je ook rijk worden
Voor de rest van je verhaal ben je bezig met de eigenschappen van die God te achterhalen. Daar lijkt mij deze analogie te simpel voor.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hoezo 'bedenken'? Er is zo belachelijk veel bewijs voor de evolutionaire geschiedenis van de mens dat ik geen specifieke voorbeeldjes hoef te 'bedenken'.quote:Op maandag 11 februari 2008 17:36 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kan je zelf niks bedenken? Je moet toch wel enkele voorbeelden kunnen geven waar je sterk van overtuigd bent neem ik aan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou, we stammen dan niet af van een van de tegenwoordig nog bestaande apensoorten, maar ik denk dat jij en ik de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee op basis van zijn uiterlijk en zijn gedrag toch wel als een aap zouden beschouwen. Je kunt ook vragen: waarom bestaan er vissen als mensen uiteindelijk uit vissen zijn geëvolueerd? Alle gewervelde landdieren zijn voortgekomen uit een soort vis met poten die zich (letterlijk) ook op het land staande kon houden, en wiens afstammelingen geleidelijk het vermogen verloren om in de oceaan te leven. Wij zijn rechtstreeks voortgekomen uit een groep rechtoplopende, savannebewonende aaseters, terwijl de chimpansee het beter doet als woudbewonende vruchtenverzamelaar. Beide stammen we af van één, inmiddels uitgestorven, apensoort die op geen van beide gebeiden gespecialiseerd was. De chimpansee bestaat nog omdat hij het in zijn specifieke niche veel beter doet dan zijn concurrenten. Wij bestaan omdat we destijds die concurrentie niet zijn aangegaan maar ons in een andere richting hebben ontwikkeld.quote:Op maandag 11 februari 2008 04:48 schreef Morwen het volgende:
[..]
Geloof is nooit wetenschappelijk te bewijzen. Maar dat stuk dat de aap en de mens gemeenschappelijke voorouders hebben vind ik aannemelijk, zo had ik er nog niet over nagedacht......... Ik dacht altijd dat wij geevolueerd waren van de aap, maar de vraag rees dan bij mij: Waarom bestaat de aap dan nog?
Al denk ik en dat is misschien wel heel ver gezocht, dat wij gewoon een volledig ander ras zijn. Misschien wel hier neergezet door een andere beschaving. Ik krijg Egypte en Atlantis gewoon niet echt uit mijn systeem, net als de Maya's. Maar ook dat is niet te bewijzen dus meer iets wat ik voel/denk/geloof.
Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.quote:Op maandag 11 februari 2008 21:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoezo 'bedenken'? Er is zo belachelijk veel bewijs voor de evolutionaire geschiedenis van de mens dat ik geen specifieke voorbeeldjes hoef te 'bedenken'.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
O jaa zo zit het dus. Dus de overgangssoorten redden het omdat ze geschikter zijn voor die omgeving en dan sterven ze toch uit in een nieuwere omgeving terwijl de wat mindere species (waar ze van afstammen) toch doorleven en ook de wat betere afstammelingen van die tussenvorm. Grappig dat je dan overal gaps krijgt en dat dat leefomstandigheid zo snel wijzigt dat het allemaal mogelijk is.quote:Op maandag 11 februari 2008 21:21 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nou, we stammen dan niet af van een van de tegenwoordig nog bestaande apensoorten, maar ik denk dat jij en ik de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee op basis van zijn uiterlijk en zijn gedrag toch wel als een aap zouden beschouwen. Je kunt ook vragen: waarom bestaan er vissen als mensen uiteindelijk uit vissen zijn geëvolueerd? Alle gewervelde landdieren zijn voortgekomen uit een soort vis met poten die zich (letterlijk) ook op het land staande kon houden, en wiens afstammelingen geleidelijk het vermogen verloren om in de oceaan te leven. Wij zijn rechtstreeks voortgekomen uit een groep rechtoplopende, savannebewonende aaseters, terwijl de chimpansee het beter doet als woudbewonende vruchtenverzamelaar. Beide stammen we af van één, inmiddels uitgestorven, apensoort die op geen van beide gebeiden gespecialiseerd was. De chimpansee bestaat nog omdat hij het in zijn specifieke niche veel beter doet dan zijn concurrenten. Wij bestaan omdat we destijds die concurrentie niet zijn aangegaan maar ons in een andere richting hebben ontwikkeld.
Geloof je dit zelf nog?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nee jij begrijpt het niet. jij gaat uit van een drijvende kracht, daarom kom je met de analogie van een trein met locomotief. Maar in de echte wereld zien we geen locomotief. We zien alleen oorzaak en gevolg. Die drijvende kracht verzin je er zelf bij.quote:Op maandag 11 februari 2008 21:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.
Je gaat ook uit van 1 heelal. Maar wellicht zijn er miljarden heelallen naast of door elkaar. Dat is net zo makkelijk te bewijzen of net zo waarschijnlijk als een drijvende kracht.
Als sterren materie fuseren, de sterren ontploffen, de materie planeten en het bijbehorende leven creëert, de planeten door zwarte gaten worden opgeslokt, de uitgestoten materie samen klontert in nevels waarin nieuwe sterren gevormd worden, dan heb je toch een cyclus? Een continue uitdijen en in elkaar zakkend universum is ook een mooie cyclus. En een stuk waarschijnlijker dan een God.quote:En wat jij beweerd over dat cyclus is hoogst onwaarschijnlijk, want dat zou je dan ook in het hedendaagse moeten zien. Aangezien ik geen homogene cyclus kan creeeren die die wagonnetjes eeuwig kan trekken (helling, sterke magneet etc) kan dat cyclus verhaal dus ook niet werken in het heelal lijkt me. Als je dat voor elkaar zou krijgen met die wagonnetjes verhaal dan zou je ook automatisch een perpetium mobile gecreeerd hebben en daarmee zou je ook rijk worden
Stel eerst eens de eigenschappen van God vast. Dan kunnen we wellicht bewijzen dat ie niet bestaat.quote:Voor de rest van je verhaal ben je bezig met de eigenschappen van die God te achterhalen. Daar lijkt mij deze analogie te simpel voor.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op maandag 11 februari 2008 21:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Je zegt dat je de analogie begrijpt maar daar lijkt het helemaal niet op. Ik heb het hier over een locomotief waarvan we weten dat hij de drijvende kracht in zich heeft. Hij is niet als diegenen die hij trekt (wagons). Dit is wat wij weten van deze simpele allerdaagse voorbeeld en we zien dus die twee eigenschappen terugkomen. Gezien dit feit probeer ik aan te tonen dat het bestaan van God zeer aannemelijk is en niet onwaarschijnlijk zoals papierversnipperaar beweert.
Ik snap dat jij je God voorstelt als een locomotief (in de zin van de analogie, verder niet neem ik aan.
). En dit is een mogelijke verklaring. Het punt is echter dat wij de locomotief niet kunnen zien. Wij kunnen niet terugkijken tot in de tijd van het ontstaan van het universum.Het enige dat wij hebben is een besef van oorzaak en gevolg, en wat we nu kunnen waarnemen. Wat we dus in feite zien van jouw analogie, zijn de wagons. We zien een voortschrijdende reeks wagentjes. En wij zien dat wij elk wagentje z'n opvolger trekt, zoals oorzaak en gevolg elkaar opvolgen.
Nu denken wij na over wat dat eerste wagentje voor iets speciaals moeten zijn. Jouw propositie is dat het God is. Ik zeg bijvoorbeeld dat het door een hellend vlak komt. In het geval van die locomotieven zouden we mijn voorstel kunnen controleren door een knikker naast de rails te leggen. Rolt die ook in de richting van de rijdende wagons, dan is dat ondersteuning voor mijn hypothese. Jouw almachtige locomotief voldoet natuurlijk óók.
Maar, nogmaals, die locomotief is een hypothese. Ik snap je analogie, ik snap hoe jij je God voorstelt, en ik zie dat dat mogelijk is; echter het is en blijft een hypothese voor een proces waar meer dan een uitleg mogelijk is, en waar die van jou tamelijk arbitrair is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Volgens mij snap je niet helemaal hoe het werkt. De kracht van het bewijs is juist de grote hoeveelheid en de overeenstemming van vele verschillende lijnen van bewijs. Maar als je specifiek 'bewijs' tegen het idee van Adam en Eva wilt hebben, dan kun je bijvoorbeeld denken aan het feit dat op basis van DNA analyse 'Adam' (de meest recente gemeenschappelijke, mannelijke voorouder van alle mensen) en 'Eva' (de meest recente gemeenschappelijke, vrouwelijke voorouder van alle mensen) in compleet andere tijden hebben geleefd.quote:Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vind je verhaal onduidelijk. Wat is precies je kritiek?quote:Op maandag 11 februari 2008 21:46 schreef kazakx het volgende:
[..]
O jaa zo zit het dus. Dus de overgangssoorten redden het omdat ze geschikter zijn voor die omgeving en dan sterven ze toch uit in een nieuwere omgeving terwijl de wat mindere species (waar ze van afstammen) toch doorleven en ook de wat betere afstammelingen van die tussenvorm. Grappig dat je dan overal gaps krijgt en dat dat leefomstandigheid zo snel wijzigt dat het allemaal mogelijk is.
Geloof je dit zelf nog?
Maar met een dergelijk uitgangspunt kun je het al geen wetenschap meer noemen. Dat maakt het per definitie niet wetenschappelijk. Het is voor jou een onwrikbare waarheid die alleen moet worden ingeleverd waar het echt niet anders kan. het staat niet ter discussie.quote:Op maandag 11 februari 2008 16:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hij heeft kennis genomen van de wetenschap inzake de evolutie. Die kennis pas je toe op je levensbeschouwing. Rijmt het met elkaar? Zonee, dan kun je kijken of je misschien bepaalde ideeen moet aanpassen. Dacht je bijvoorbeeld eerst dat Adam en Eva uit het niets waren geschapen, dan kun je nu mogelijk denken dat Adam en Eva twee apart door God geroepen mensapen zijn geweest.
Voor dat laatste is inderdaad geen wetenschappelijke data beschikbaar. Het uitgangspunt is dat God de mens heeft gemaakt. Dat is het uitgangspunt. (Die jij blijkbaar niet deelt) Het hoe wordt dan ingevuld met de wetenschappelijke methode.
[..]
De wetenschap wordt juist heel serieus genomen. De kracht ervan wordt ingezien en het heeft invloed op de levensbeschouwing. Hoe serieuzer kun je de wetenschap nemen? Geen idee hoe je bij dat onbegrip komt.
Die hele gedacht van de apen die een ziel kregen en mensen werden is alleen maar bedacht met het idee om er voor te zorgen dat de bijbelse waarheid blijft.
En het idee dat je de uiterst discutabele hypothese van de ziel als een wetenschappelijke invulling van het 'hoe' mag zien is larie. Heeft wederom niets met wetenschap te maken. Wetenschap vult geen wonderen in op grijze gebieden. Een ziel is een supernatuurlijk begrip.
Op zijn best wordt in deze gedachtengang wetenschap getolereert, als hij niet te lastig wordt. Serieus wordt het niet genomen. Jij wil het de religie laten dienen. En wat er dan fout gaat, daar zijn mooie voorbeelden van te geven.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Mijn kat die we hebben laten inslapen is nu in de kattenhemel, dat is wegens plaatsgebrek in het hiernamaals tevens de muizenhel.quote:Op maandag 11 februari 2008 01:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Gaan dieren niet naar de hemel dan?
Daar gaan dus alle goede katten en alle slechte muizen heen.
Mijn kat kan daar heel goed werk doen en zit dus de hele dag achter de slechte muizen aan.
In de kattenhel is de situatie net omgekeerd.
Al deze hemel en hel theorieen berusten op bijgeloof, soms denk ik dat alle geloof bijgeloof is.
Het is veel logischer om aan te nemen dat het met de dood gewoon afgelopen is, hoef je je dus nergens meer druk over te maken.
[ Bericht 14% gewijzigd door Schonedal op 11-02-2008 22:20:30 ]
Analogie voorbeelden geef je om dingen duidelijker te maken. Bij dit soort voorbeelden gebruik je een simpel voorbeeld waarvan je de details al weet. Daarom de locomotief voorbeeld omdat we weten dat hij een stoomturbine in zich heeft en die zichzelf voortstuwt. Als ik iets anders duidelijk wilde maken had ik iets met een hellend vlak (van te voren duidelijk kracht wat hem voortbeweegt). Ik heb dit voorbeeld gebruikt om oorzaak en gevolg wat te simplificeren. Voor de duidelijkheid nogmaals hebben wij met dit voorbeeld 2 conclusies achterhaald.quote:Op maandag 11 februari 2008 21:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap dat jij je God voorstelt als een locomotief (in de zin van de analogie, verder niet neem ik aan.
Het enige dat wij hebben is een besef van oorzaak en gevolg, en wat we nu kunnen waarnemen. Wat we dus in feite zien van jouw analogie, zijn de wagons. We zien een voortschrijdende reeks wagentjes. En wij zien dat wij elk wagentje z'n opvolger trekt, zoals oorzaak en gevolg elkaar opvolgen.
Nu denken wij na over wat dat eerste wagentje voor iets speciaals moeten zijn. Jouw propositie is dat het God is. Ik zeg bijvoorbeeld dat het door een hellend vlak komt. In het geval van die locomotieven zouden we mijn voorstel kunnen controleren door een knikker naast de rails te leggen. Rolt die ook in de richting van de rijdende wagons, dan is dat ondersteuning voor mijn hypothese. Jouw almachtige locomotief voldoet natuurlijk óók.
Maar, nogmaals, die locomotief is een hypothese. Ik snap je analogie, ik snap hoe jij je God voorstelt, en ik zie dat dat mogelijk is; echter het is en blijft een hypothese voor een proces waar meer dan een uitleg mogelijk is, en waar die van jou tamelijk arbitrair is.
- De laatste in de keten (stuwende kracht cq loco) is niet van dezelfde soort als de getrokkene
- De wagonnetjes kunnen elkaar (zonder loco) niet eeuwig doortrekken.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.quote:Op maandag 11 februari 2008 21:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij snap je niet helemaal hoe het werkt. De kracht van het bewijs is juist de grote hoeveelheid en de overeenstemming van vele verschillende lijnen van bewijs. Maar als je specifiek 'bewijs' tegen het idee van Adam en Eva wilt hebben, dan kun je bijvoorbeeld denken aan het feit dat op basis van DNA analyse 'Adam' (de meest recente gemeenschappelijke, mannelijke voorouder van alle mensen) en 'Eva' (de meest recente gemeenschappelijke, vrouwelijke voorouder van alle mensen) in compleet andere tijden hebben geleefd.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Voor de duidelijkheid:quote:Op maandag 11 februari 2008 22:13 schreef kazakx het volgende:
[..]
Analogie voorbeelden geef je om dingen duidelijker te maken. Bij dit soort voorbeelden gebruik je een simpel voorbeeld waarvan je de details al weet. Daarom de locomotief voorbeeld omdat we weten dat hij een stoomturbine in zich heeft en die zichzelf voortstuwt. Als ik iets anders duidelijk wilde maken had ik iets met een hellend vlak (van te voren duidelijk kracht wat hem voortbeweegt). Ik heb dit voorbeeld gebruikt om oorzaak en gevolg wat te simplificeren. Voor de duidelijkheid nogmaals hebben wij met dit voorbeeld 2 conclusies achterhaald.
- De laatste in de keten (stuwende kracht cq loco) is niet van dezelfde soort als de getrokkene
- De wagonnetjes kunnen elkaar (zonder loco) niet eeuwig doortrekken.
En die laatste suggestie maak je (mijns inziens) wél impliciet. En daar ageer ik tegen. Voorts was je analogie als hulpmiddel om je logica die van geen kanten deugde te illustreren. Een analogie die echter ook niets bewijst of zelfs maar aannemelijker maakt.
Overigens, nu op BBC, Life in Cold Blood, daar kun je nog het een en ander over evolutie opsteken tussen de regels door.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mitochondria worden enkel en alleen overgedragen via vrouwen. D.m.v. DNA analyse kunnen we terugrekenen wat de meest recente vrouw was waarvan alle hedendaagse mensen afstammen, de zogenaamde 'mitochondrial eve'. Deze vrouw heeft pakweg zo'n 140.000 jaar geleden geleefd. Hetzelfde kunnen we aan de hand van Y chromosomen doon voor 'Y-chromosomal Adam', de meest recente man waarvan alle hedendaagse mensen afstammen. Die heeft pakweg zo'n 60.000-90.000 jaar geleden geleefd.quote:Op maandag 11 februari 2008 22:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.quote:Op maandag 11 februari 2008 21:59 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik vind je verhaal onduidelijk. Wat is precies je kritiek?
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Aan de hand van het Y-chromosoom (dat alleen van vader op zoon wordt doorgegeven) kunnen we traceren wanneer een gezamenlijke voorvader van alle thans levende mannen geleefd heeft. Er is echter een aantal zaken dat je goed in de gaten moet houden:quote:Op maandag 11 februari 2008 22:15 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat ik het niet begrijp is zeker. Maar dat ga jij mij haarfijn uitleggen toch.
Wat bedoel je met dat ze in andere tijden hebben geleefd?
Laat ik het illustreren. We beginnen met drie mannen, zoon van X, en zij heten A,B en C. Zij krijgen allen kinderen. A echter, krijgt alleen dochters. Zijn Y-chromosoom is verdwenen (dat wil niet zeggen dat al z'n genen uit de genenpoel zijn). B krijgt een zoon B1, die naar ver weg verhuist. C krijgt twee zonen C1 en C2.
Op dat moment (aannemende dat er verder alleen vrouwen zijn), is de Y-chromosomale Adam persoon X. Nu echter verwekt B1 een zoon bij een vrouw, te weten B2. B1 sterft, en B2 sterft kinderloos. Nu hebben we alleen C1 en C2 nog die wel zoons hebben gekregen. De Y-chromosomale Adam is nu niet meer X, maar C. De andere takken (A en B) zijn immers uitgestorven.
C was echter niet de enige die leefde, hij had ook twee broers.
Voor vrouwen is er een andere genetische marker (Mitochondriaal DNA), en als we dat terugvolgen, dan komen we op een vrouw uit die ca. 140 duizend jaar geleden leefde. De mannelijke voorvader leefde 60,000 jaar geleden.
De verklaring hiervan is dat een man in feite geen limiet heeft aan het aantal nakomelingen dat hij kan verwekken. Dit kunnen er honderden zijn. Een vrouw kan echter zelden meer dan 15 kinderen krijgen. En zeker geen 100. Een 'machtige man' kan een hele harem bezwangeren, en zo ook zorgen dat relatief veel tijdgenoten zich niet voort kunnen planten.
Dit is waarschijnlijk gebeurd, zoals ook in apenkolonies het hoofdmannetje degene is die met alle vrouwtjes paart.
Overigens is een algemene voorouder van iedereen die tegenwoordig leeft veel dichterbij. Dat is zo'n 2000-5000 jaar geleden. De eis dat we alleen de mannelijke of vrouwelijke lijn volgen is namelijk veel restrictiever. Neem je opa. dat is een voorvader van je tante, maar ook van je vader en je zus. Volgen we echter de vrouwelijke lijn, dan kan het nog wel even duren voordat je een gezamelijke overgrootmoeder vindt die zowel bij je zus in de vrouwelijke lijn zit, als bij die tante van vaders zijde.
Vandaar de verschillende dateringen. Als er echter één Adam & Eva zouden zijn geweest zoals de Bijbel dit zou hebben voorspeld (nl. 6000 jaar geleden), dan zouden we dat, gezien de snelheid van genetische mutatie, duidelijk terug moeten vinden. En dat doen we niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat zie je verkeerd. Uit A kunnen B,C,D, E... enz. ontstaan. Binnen korte tijd zullen de meeste varianten uitsterven, sommige varianten houden het langer uit. Dan houden we bijvoorbeeld B en C over. B (mens) en C Chimpansee) hebben een gemeenschappelijke voorouder (A). De voorouder zelf en de meeste tussenvormen zijn uitgestorven.quote:Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
In principe muteren levensvormen continue. Jou intelligentie, de kleur van je ogen... allemaal tussenvormen. Bacteriën evolueren onder gunstige omstandigheden zeer snel. Binnen enkele uren kan je een duidelijke nieuwe variant kweken. Tegenwoordig bestaan er bacteriën die nylon eten haringen zijn de laatste tientallen jaren door overbevissing significant kleiner geworden. Pure evolutie.quote:En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je hebt geen miljarden en biljarden nodig. Ten eerste, 'soorten' zijn een indelingsmodel dat wij hanteren. Er is nooit een moment geweest waarop je kunt zeggen: "De moeder is soort A", "de zoon is soort B". Het is een continu proces. Alleen omdat uit die hele waaier van soorten er telkens maar een paar segmenten overblijven, en er dus duidelijke gaten in de continuïteit zijn, kunnen wij makkelijk soorten indelen, alhoewel het soms niet altijd mogelijk is. Dat zijn Ring soorten.quote:Op maandag 11 februari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nou je hebt de evolutie van A naar B en dan naar C. B is de tussenvorm. Je ziet overal dat die B is uitgestorven Dus geen tussenvormen. Terwijl er miljarden soorten "B"'s geweest moet zijn en van die miljarden moeten er nog een biljarden in de omloop geweest moeten zijn omdat zij vrij lang geleefd moeten hebben, want anders was er niet voldoende tijd om tot C te evolueren.
En het grappige nog erbij is dat toevallig A en C overleven en B niet.
En dan nog erbij dat er miljoenen soorten species zijn met die tussenvormen heb je er dus nog nog nog meer. Wou je zeggen dat er in de afgelopen 500 miljoen jaar zo veel is geevolueerd dat er om de paar jaar wat gemuteerd is?
Waar het om gaat is dat een bepaalde eigenschap dominant wordt. Stel, je hebt een populatie beren. Niet al te groot, en die trekken over land, waarbij ze over een doorgang door een rivier gaan. Dan echter slaat de rivier een bres in die doorgang, waardoor de populatie gescheiden raakt. Dit is een toevallige gebeurtenis. Echter, doordat de groepen nu fysiek gescheiden zijn, kan het gebeuren dat door deze fysieke scheiding een bepaalde eigenschap wordt ontwikkeld. Stel, bezuiden van de rivier, waar de ene groep beren leeft, zijn gebieden met veel honingbijen, die niet door andere soorten als voedsel worden gebruikt. Die beren kunnen dit voedsel op zich eten, maar niet speciaal. Echter, zo'n vrije bron van voedsel is voordelig voor een beer die dit makkelijk kan eten. Beren die hierop afgaan hebben dus snel voedsel, en hebben veel tijd om zich voort te planten.
Aan de andere kant is echter niet zoveel honing, maar wel veel vis. Beren die goed vissen hebben dus snel voedsel, en kunnen zich dan lekker voortplanten. Na verloop van tijd zal de ene groep dus veel beter zijn in vissen, omdat de goedvissende individuën zich sneller kunnen voortplanten, de andere groep zal meer honingberen hebben.
In het echt zie je dat zulke afgescheiden groepen heel grote of heel kleine vormen kunnen aannemen, door de aparte omstandigheden op zo'n eiland. Zie Insular dwarfism.
Er zijn nog meer mogelijkheden. B.v. een vreselijke ziekte, waarvoor sommigen slechts resistent zijn. De aankomst van een roofdier. Er moet wel 'druk' uitgeoefend worden, om bepaalde genen te selecteren. Als een populatie bij elkaar blijft, dan kunnen veranderingen moeilijker vorm krijgen, omdat er veel vermening plaatsvindt, een eigenschap kan dan moeilijk één kant op gaan zonder te verwateren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
tvp 
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?quote:Op maandag 11 februari 2008 22:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Aan de hand van het Y-chromosoom (dat alleen van vader op zoon wordt doorgegeven) kunnen we traceren wanneer een gezamenlijke voorvader van alle thans levende mannen geleefd heeft. Er is echter een aantal zaken dat je goed in de gaten moet houden:De gezamenlijke voorvader was niet de enige man destijds die leefde. Het is 'titel', geen persoon, en de titel kan dus overgaan op iemand anders.
Laat ik het illustreren. We beginnen met drie mannen, zoon van X, en zij heten A,B en C. Zij krijgen allen kinderen. A echter, krijgt alleen dochters. Zijn Y-chromosoom is verdwenen (dat wil niet zeggen dat al z'n genen uit de genenpoel zijn). B krijgt een zoon B1, die naar ver weg verhuist. C krijgt twee zonen C1 en C2.
Op dat moment (aannemende dat er verder alleen vrouwen zijn), is de Y-chromosomale Adam persoon X. Nu echter verwekt B1 een zoon bij een vrouw, te weten B2. B1 sterft, en B2 sterft kinderloos. Nu hebben we alleen C1 en C2 nog die wel zoons hebben gekregen. De Y-chromosomale Adam is nu niet meer X, maar C. De andere takken (A en B) zijn immers uitgestorven.
C was echter niet de enige die leefde, hij had ook twee broers.
Voor vrouwen is er een andere genetische marker (Mitochondriaal DNA), en als we dat terugvolgen, dan komen we op een vrouw uit die ca. 140 duizend jaar geleden leefde. De mannelijke voorvader leefde 60,000 jaar geleden.
De verklaring hiervan is dat een man in feite geen limiet heeft aan het aantal nakomelingen dat hij kan verwekken. Dit kunnen er honderden zijn. Een vrouw kan echter zelden meer dan 15 kinderen krijgen. En zeker geen 100. Een 'machtige man' kan een hele harem bezwangeren, en zo ook zorgen dat relatief veel tijdgenoten zich niet voort kunnen planten.
Dit is waarschijnlijk gebeurd, zoals ook in apenkolonies het hoofdmannetje degene is die met alle vrouwtjes paart.
Overigens is een algemene voorouder van iedereen die tegenwoordig leeft veel dichterbij. Dat is zo'n 2000-5000 jaar geleden. De eis dat we alleen de mannelijke of vrouwelijke lijn volgen is namelijk veel restrictiever. Neem je opa. dat is een voorvader van je tante, maar ook van je vader en je zus. Volgen we echter de vrouwelijke lijn, dan kan het nog wel even duren voordat je een gezamelijke overgrootmoeder vindt die zowel bij je zus in de vrouwelijke lijn zit, als bij die tante van vaders zijde.
Vandaar de verschillende dateringen. Als er echter één Adam & Eva zouden zijn geweest zoals de Bijbel dit zou hebben voorspeld (nl. 6000 jaar geleden), dan zouden we dat, gezien de snelheid van genetische mutatie, duidelijk terug moeten vinden. En dat doen we niet.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
quote:Op maandag 11 februari 2008 21:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Dat was ook de reden waarom ik vroeg. Je kent er 'belachelijk veel bewijzen' voor maar dan verwijs je naar een boek? Een simpel bewijs in je post zou toch afdoende moeten zijn.
quote:Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een ziel groeit volgens de meeste theisten niet op een natuurlijke manier, die wordt geplaatst. Het kan goed dat de evolutie de menselijke schil heeft doen evolueren, waarna god op een gegeven moment besloot dat het goed was, en de ziel erin stopte. Dat was Adam. Ben je gelijk ook van de vraag af waar die andere mensen toch vandaan kwamen waar Kain een gemeenschap mee stichtte.quote:Op maandag 11 februari 2008 00:47 schreef qwertysss336 het volgende:
Als je gelooft dat de mens na zijn dood naar de Hemel (of de Hel of het Vagevuur) gaat, dan kan je toch onmogelijk ook geloven dat de mens afstamt van de aap? Want dat zou dan betekenen dat ergens in de evolutie van de aap naar de mens, een punt is waar een soort (of eigenlijk zelfs een individu) meer aap dan mens is (en dus niet naar de Hemel kan gaan), maar (één van) de daaropvolgende soort(en) (of eigenlijk zelfs het daaropvolgende individu) wel naar de Hemel gaat (, want meer mens dan aap). Ergens moet dus de grens getrokken worden, en dat lijkt me op zijn minst arbitrair, zo niet ondoenlijk. Feit is echter dat er christenen zijn die zowel in een Hemel voor gestorven mensen geloven als in evolutie, hoe zien zij dit dan?
Gegeven de moderne wetenschap is het bestaan van een soort binaire ziel (of uberhaupt het bestaan van een ziel) natuurlijk krankzinnig, maar daar ben je gelovig voor.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Gegeven de moderne wetenschap is het bestaan van een soort binaire ziel (of uberhaupt het bestaan van een ziel) natuurlijk krankzinnig, maar daar ben je gelovig voor.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?
Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.
Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, de wetenschap heeft ons inzichten gegeven waardoor het bestaan van een ziel hoogst problematisch wordt.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:
Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ben blij dat ik ook dezelfde conclusie trok en niet de enige ben die het niet begrijptquote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.
Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.
Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?
Beste papierversnipperaar ik hou ook van jou
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik heb net een collegereeks over lichaam en geest afgerond en ben weinig problematisch tegengekomen.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, de wetenschap heeft ons inzichten gegeven waardoor het bestaan van een ziel hoogst problematisch wordt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik denk dat je het goed begrijpt. Het helpt misschien als je even de andere kant op redeneert. Stel nu dat jij en je (toekomstige) vrouw twee kinderen krijgen. Ieder van deze kinderen krijgen weer twee kinderen etc. De y-chromosoom in deze kinderen van de kinderen zijn traceerbaar naar jou. Op een gegeven moment kan het gebeuren dat alle mensen op de hele wereld afstammeling van je zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat jij de stamvader bent ofzo. Je kinderen zijn bijvoorbeeld met andere mensen getrouwd en hun kinderen dragen ook de genen met zich mee van die andere mensen. Daarbij is een verdere vereiste dat er elke keer een mannelijke afstammeling moet zijn. Als je kinderen alleen meisjes krijgen, houdt het alweer op. Dus het kan ook zijn dat je op een veel eerder moment al vader van alle mensen op de wereld bent, maar dan kan de wetenschap dat moeilijk achterhalen.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:09 schreef Semisane het volgende:
Nou ben ik ook maar een leekje op dit gebied, maar zover ik begrijp wordt er aangegeven dat via DNA onderzoek aangetoont kan worden dat de genen van de moderne mens teruggevoerd kan worden op een vrouw die ongeveer 140 duizend jaar geleden leefde en een man die tussen de 90 en 60 duizend jaar leefde.
Dat wil niet zeggen dat die vrouw of man de enige levende mensen exemplaren waren, enkel daar komen onze x en y chromosoompjes vandaan.
Of begrijp ik het ook verkeerd, dames en heren die het wel snappen?
Zoiets is in het verleden gebeurd, en de man resp. vrouw waar het om gaat leefden zo lang geleden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat zei het college over de geest van Alzheimer patienten? Vegetatieve mensen? Pasgeboren kinderen?quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:25 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb net een collegereeks over lichaam en geest afgerond en ben weinig problematisch tegengekomen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat een geest zich niet goed kan manifesteren in een beschadigd lichaam lijkt me duidelijk. Wat daar anti-dualistisch aan is, is me niet duidelijk.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat zei het college over de geest van Alzheimer patienten?
Niets. Het ging wel over de evolutie van bewustzijn.quote:Vegetatieve mensen? Pasgeboren kinderen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En mensen die door een beschadiging compleet van persoonlijkheid veranderen? Wordt hun geest dan slechts getransformeerd weergegeven door het lichaam? Wat voor betekenis heeft je idee van geest dan nog?quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:42 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een geest zich niet goed kan manifesteren in een beschadigd lichaam lijkt me duidelijk. Wat daar anti-dualistisch aan is, is me niet duidelijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hoe veel weegt een ziel?quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies. De wetenschap heeft bewezen dat er niet zoiets als een ziel bestaat.
Waar is een ziel van gemaakt?
Krijg je garantie op je ziel?
Komen zielen ook in het geel?
Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien wel niet zo veel nee in zo'n geval.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:52 schreef speknek het volgende:
[..]
En mensen die door een beschadiging compleet van persoonlijkheid veranderen? Wordt hun geest dan slechts getransformeerd weergegeven door het lichaam? Wat voor betekenis heeft je idee van geest dan nog?
Maar ik weet niet eens of ik zelf wel een dualist ben, maar ik vond alleen de uitspraak veel te boud, dat je geen dualist zou kunnen zijn als je de wetenschap serieus neemt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ergens zit er een grappig element in de bijna religieuze dwang die rationalisten hebben om zelf alles rationeel te verklaren en dat kennelijk ook bij anderen, die dat niet doen te willen afdwingen door hun eigen rationalisme te gaan plaatsen over bepaalde geloofsconcepten....
Een geloof dat ratiooneel verklaarbaar is, is gewoon geen geloof omdat er niks te geloven aan is, als je kennelijk bewijs wil zien of een rationaliserende uitleg...
Om eerlijk te zijn, zou ik juist weinig respect hebben voor iemand die beweert te 'geloven' maar kennelijk zelf een behoefte heeft dit te verklaren doordat hij 'bewijzen' ervoor heeft... dat is dan dus geen daadwerkelijk standvastige 'gelovige' .
De ware gelovige is bereid in de grootsmogelijke onzin te geloven enkel 'omdat' hij erin gelooft en zal geen enkele twijfel toelaten, omdat immers iedere twijfel een test voor zijn 'geloofsvastheid' is.
Het is dom om als rationalist denken dat te willen of moeten veranderen... mensen die dat willen doen zijn de moderne vorm van ergelijke 'evangelisten' die kennelijk hun eigen wereldbeschouwing anderen willen opdringen.
Er is juist geen enkel gevaar in en persoonlijke opvatting van een geloof, het enige gevaarlijke zijn mensen die hun 'geloof' anderen op willen dringen en dat kunnen wat mij betreft net zo goed rationalisten zijn die bv hun wereldbevatten baseren op het Darwinisme (wat dan imho een sterke wetenschappelijke theorie is, maar die als levensbeschouwelijke en ideologische insteek ook de nodige misdaden tegen de mensheid op zijn geweten al heeft)
Een geloof dat ratiooneel verklaarbaar is, is gewoon geen geloof omdat er niks te geloven aan is, als je kennelijk bewijs wil zien of een rationaliserende uitleg...
Om eerlijk te zijn, zou ik juist weinig respect hebben voor iemand die beweert te 'geloven' maar kennelijk zelf een behoefte heeft dit te verklaren doordat hij 'bewijzen' ervoor heeft... dat is dan dus geen daadwerkelijk standvastige 'gelovige' .
De ware gelovige is bereid in de grootsmogelijke onzin te geloven enkel 'omdat' hij erin gelooft en zal geen enkele twijfel toelaten, omdat immers iedere twijfel een test voor zijn 'geloofsvastheid' is.
Het is dom om als rationalist denken dat te willen of moeten veranderen... mensen die dat willen doen zijn de moderne vorm van ergelijke 'evangelisten' die kennelijk hun eigen wereldbeschouwing anderen willen opdringen.
Er is juist geen enkel gevaar in en persoonlijke opvatting van een geloof, het enige gevaarlijke zijn mensen die hun 'geloof' anderen op willen dringen en dat kunnen wat mij betreft net zo goed rationalisten zijn die bv hun wereldbevatten baseren op het Darwinisme (wat dan imho een sterke wetenschappelijke theorie is, maar die als levensbeschouwelijke en ideologische insteek ook de nodige misdaden tegen de mensheid op zijn geweten al heeft)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Geen idee. Heb je een artikel waar het in staat?quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoe veel weegt een ziel?
Waar is een ziel van gemaakt?
Krijg je garantie op je ziel?
Komen zielen ook in het geel?
Wanneer worden zielen eindelijk multitasking?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Naar mijn idee kun je praktisch alleen een dualist zijn als je geest een invisible pink unicorn is, iets dat geen directe relatie heeft met hoe het zich in de werkelijkheid manifesteert. Dan is krankzinnig wel wat gechargeerd.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 11:03 schreef Dwerfion het volgende:
Misschien wel niet zo veel nee in zo'n geval.
Maar ik weet niet eens of ik zelf wel een dualist ben, maar ik vond alleen de uitspraak veel te boud, dat je geen dualist zou kunnen zijn als je de wetenschap serieus neemt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, als ik google kom ik op Fok! terechtquote:Op dinsdag 12 februari 2008 11:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Geen idee. Heb je een artikel waar het in staat?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tja.. evolutie is een aanname, net als de hemel
Maar waarom die niet samen kunnen gaan, zie ik zelf niet zo in. Aangezien er geloofd wordt in beide is er al iets voor te zeggen dat ze wel samen gaan. Nu zul je niet zo heel veel mensen vinden die tegelijkertijd in beide verhalen geloven, maar ik zie voor mijzelf weinig problemen om de twee ideeëen naast elkaar te laten bestaan..
Immers, de mens is hier nu. Wellicht door middel van evolutie zo ver gekomen. We zijn nu in staat om middels redelijkheid een fatsoenlijk 'hemels' bestaan te leiden. Echter is de hemel een metafysisch paleis geworden dat je alleen na je dood kunt bereiken. En ondertussen zorgt de evolutietheorie dat we met de voetjes (of onze staart wellicht) op de vloer blijven.
Vraag is dan ook: wat is de evolutie voor/van de mens?
En daarnaast: wat is de hemel?
Ik heb iig het idee dat de TS de hemel als iets buiten deze werkelijkheid ziet.. en dat vind ik wel jammer, aangezien het leven zelf prima in staat is om deze 'hemel' te vertegenwoordigen. We zien deze alleen zo slecht.. evolutionair wellicht?
Maar waarom die niet samen kunnen gaan, zie ik zelf niet zo in. Aangezien er geloofd wordt in beide is er al iets voor te zeggen dat ze wel samen gaan. Nu zul je niet zo heel veel mensen vinden die tegelijkertijd in beide verhalen geloven, maar ik zie voor mijzelf weinig problemen om de twee ideeëen naast elkaar te laten bestaan..
Immers, de mens is hier nu. Wellicht door middel van evolutie zo ver gekomen. We zijn nu in staat om middels redelijkheid een fatsoenlijk 'hemels' bestaan te leiden. Echter is de hemel een metafysisch paleis geworden dat je alleen na je dood kunt bereiken. En ondertussen zorgt de evolutietheorie dat we met de voetjes (of onze staart wellicht) op de vloer blijven.
Vraag is dan ook: wat is de evolutie voor/van de mens?
En daarnaast: wat is de hemel?
Ik heb iig het idee dat de TS de hemel als iets buiten deze werkelijkheid ziet.. en dat vind ik wel jammer, aangezien het leven zelf prima in staat is om deze 'hemel' te vertegenwoordigen. We zien deze alleen zo slecht.. evolutionair wellicht?
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Om dit te kunnen begrijpen zul je nou eenmaal enige biologische kennis moeten hebben. Zoals ik al aangaf leefde de 'meest recente vrouw waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 140.000 jaar geleden, terwijl de 'meest recente man waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 60.000 tot 90.000 jaar geleden leefde. Maar goed, neem jouw familiestamboom. Als we als jou en je broers / zussen nemen en gaan kijken wie de meest recente vrouw is waarvan jullie afstammen, dan komen we bij jullie moeder terecht. Nemen we jou, je broers / zussen en je neven / nichten, dan komen we bij je oma uit. Dit kun je steeds verder uitbreiden totdat de groep mensen iedereen op aarde omvat. De meest recente vrouw waarvan de groep mensen afstamt zal bij uitbreiding steeds een stapje verder in het verleden geleefd hebben. Natuurlijk berekenen biologen die datum niet door steeds een stapje verder te gaan aangezien dat onbegonnen werk is en bovendien geen betrouwbare methode. In plaats daarvan gebruiken ze de zogenaamde genetische klok. D.m.v. statistische berekeningen uit te voeren op genetische mutaties kan men een goede schatting maken van de datum waarop deze vrouw geleefd heeft en dat is dus zo'n 140.000 jaar geleden.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 09:23 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik heb je verhaal nu 3 keer gelezen maar ik word er niet wijzer var. Misschien kan je beter een link geven waar het beter word uitgelegd. Uit jou verhaal haal ik dus dat de vrouwlijke mens 140k en de mannelijk mens 60k jaar oud is?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Evolutie is een wetenschappelijke theorie op basis van empirische ondersteuning, die bovendien testbare voorspellingen doet. Dat is heel wat anders dan een aanname.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 11:46 schreef Boswachtertje het volgende:
Tja.. evolutie is een aanname, net als de hemel
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?quote:Op dinsdag 12 februari 2008 10:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk dat je het goed begrijpt. Het helpt misschien als je even de andere kant op redeneert. Stel nu dat jij en je (toekomstige) vrouw twee kinderen krijgen. Ieder van deze kinderen krijgen weer twee kinderen etc. De y-chromosoom in deze kinderen van de kinderen zijn traceerbaar naar jou. Op een gegeven moment kan het gebeuren dat alle mensen op de hele wereld afstammeling van je zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat jij de stamvader bent ofzo. Je kinderen zijn bijvoorbeeld met andere mensen getrouwd en hun kinderen dragen ook de genen met zich mee van die andere mensen. Daarbij is een verdere vereiste dat er elke keer een mannelijke afstammeling moet zijn. Als je kinderen alleen meisjes krijgen, houdt het alweer op. Dus het kan ook zijn dat je op een veel eerder moment al vader van alle mensen op de wereld bent, maar dan kan de wetenschap dat moeilijk achterhalen.
Zoiets is in het verleden gebeurd, en de man resp. vrouw waar het om gaat leefden zo lang geleden.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Wellicht beter onderbouwd dan het geloof, maar m.i. nog steeds een aanname...quote:Op dinsdag 12 februari 2008 12:06 schreef Monolith het volgende:
Evolutie is een wetenschappelijke theorie op basis van empirische ondersteuning, die bovendien testbare voorspellingen doet. Dat is heel wat anders dan een aanname.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Leuk verhaal maar is dit bewezen? En zo ja wat zegt dit? Miischien dat Adam 140.000 jaar oud is? Of misschien dah Noah zo oud is omdat hij een soort van tweede vader van de mensheid is?quote:Op dinsdag 12 februari 2008 12:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Om dit te kunnen begrijpen zul je nou eenmaal enige biologische kennis moeten hebben. Zoals ik al aangaf leefde de 'meest recente vrouw waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 140.000 jaar geleden, terwijl de 'meest recente man waarvan alle nu levende mensen afstammen' zo'n 60.000 tot 90.000 jaar geleden leefde. Maar goed, neem jouw familiestamboom. Als we als jou en je broers / zussen nemen en gaan kijken wie de meest recente vrouw is waarvan jullie afstammen, dan komen we bij jullie moeder terecht. Nemen we jou, je broers / zussen en je neven / nichten, dan komen we bij je oma uit. Dit kun je steeds verder uitbreiden totdat de groep mensen iedereen op aarde omvat. De meest recente vrouw waarvan de groep mensen afstamt zal bij uitbreiding steeds een stapje verder in het verleden geleefd hebben. Natuurlijk berekenen biologen die datum niet door steeds een stapje verder te gaan aangezien dat onbegonnen werk is en bovendien geen betrouwbare methode. In plaats daarvan gebruiken ze de zogenaamde genetische klok. D.m.v. statistische berekeningen uit te voeren op genetische mutaties kan men een goede schatting maken van de datum waarop deze vrouw geleefd heeft en dat is dus zo'n 140.000 jaar geleden.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nou iig dat de Adam en Eva van de huidige moderne mens, niet gezamelijk in de zelfde tijdperiode leefde en dat de Eva veel ouder is dan de Adam.quote:Op dinsdag 12 februari 2008 12:10 schreef kazakx het volgende:
[..]
Wat moet dit bewijzen btw? Dat adam niet 6000 jaar geleden geleefd kan hebben? Als dat zo is so what?
Naast het feit idd dat Adam niet 6000 jaar geleden leefde en als dat zo is, dan is de claim dat de aarde "maar" 6000 jaar zou bestaan, niet juist.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
