POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Iets wat me opvalt in de vele topics die onze geliefde libertariers openen: ze gaan voluit tekeer tegen alles wat de overheid is. Maar grote multinationals zijn OK. Banken ook. Zoals de huidige situatie in de VS laat zien, waar een heel zwak gereguleerde financiele markt is (wat aardig de richting uit gaat van wat je als libertarier zou willen), geeft dat een ontzettende partij ellende, waar je als buitenstaander niets aan kunt doen. Ik bedoel maar: het is toch van de zotte dat er over een jaar mensen in nederland ontslagen worden omdat mensen in amerika te hebzuchtig waren geweest bij het aangaan van hypotheekverplichtingen? 
Dat roept de vraag op dat het probleem misschien niet de overheid is, maar eerder het systeem van banken. En nu kun je natuurlijk niet zeggen 'we verbieden banken', want dan krijg je individuen die de rol van banken op zich gaan nemen. Uiteindelijk is dat net zo erg. Neu, als echte libertarier zou je geld moeten verbieden. Of in ieder geval iets beters bedenken wat de plaats van geld inneemt, zonder de nadelen van geld.
Right?
Dat roept de vraag op dat het probleem misschien niet de overheid is, maar eerder het systeem van banken. En nu kun je natuurlijk niet zeggen 'we verbieden banken', want dan krijg je individuen die de rol van banken op zich gaan nemen. Uiteindelijk is dat net zo erg. Neu, als echte libertarier zou je geld moeten verbieden. Of in ieder geval iets beters bedenken wat de plaats van geld inneemt, zonder de nadelen van geld.
Right?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Als je geld afschaft heb je toch echt een ander ruilmiddel nodig met (op den duur) dezelfde nadelen als geld.
Wil je ruilmiddelen helemaal afschaffen dan krijg je weer het probleem dat iedereen voor 95% zelfvoorzienend moet gaan leven omdat er geen effectieve handel meer mogelijk is. Cambodja heeft een prijzenwaardige poging in die richting gedaan maar toen ging de hele wereld ineens zeuren dat men zich op zo'n nare manier van z'n bevolkingsoverschot ontdeed.
Wil je ruilmiddelen helemaal afschaffen dan krijg je weer het probleem dat iedereen voor 95% zelfvoorzienend moet gaan leven omdat er geen effectieve handel meer mogelijk is. Cambodja heeft een prijzenwaardige poging in die richting gedaan maar toen ging de hele wereld ineens zeuren dat men zich op zo'n nare manier van z'n bevolkingsoverschot ontdeed.
Er zijn maar héél weinig mensen libretariër, ik durf zelfs te betwijfelen of er overtuigde libretariërs aanwezig zijn op Fok! Libertarisme gaat veel verder dan mensen zich beseffen. Liberalen zijn er echter genoeg, en daar is niets mis mee.
quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:24 schreef Pony-Lover het volgende:
Als je geld afschaft heb je toch echt een ander ruilmiddel nodig met (op den duur) dezelfde nadelen als geld.
Wil je ruilmiddelen helemaal afschaffen dan krijg je weer het probleem dat iedereen voor 95% zelfvoorzienend moet gaan leven omdat er geen effectieve handel meer mogelijk is. Cambodja heeft een prijzenwaardige poging in die richting gedaan maar toen ging de hele wereld ineens zeuren dat men zich op zo'n nare manier van z'n bevolkingsoverschot ontdeed.
! Anyway, geld is niet de root of all evil maar de hele geheimzinnigheid eromheen. Met een totaal wederzijds transparant systeem zonder enige boetes of regels behalve dan dat het dus 100% inzichtelijk gemaakt moet worden voor iedereen die het betalingsverkeer wilt zien inclusief montetaire reserves dan kunnen mensen zelf beslissen waar ze wel en geen zaken mee willen doen. Een soort sociale controle alleen anders. Het enige nadeel is dan wel dat het dus totaal wederzijds is en de buurman dus kan zien waar jouw geld heen gaat.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wrong.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:12 schreef gronk het volgende:
Iets wat me opvalt in de vele topics die onze geliefde libertariers openen: ze gaan voluit tekeer tegen alles wat de overheid is. Maar grote multinationals zijn OK. Banken ook. Zoals de huidige situatie in de VS laat zien, waar een heel zwak gereguleerde financiele markt is (wat aardig de richting uit gaat van wat je als libertarier zou willen), geeft dat een ontzettende partij ellende, waar je als buitenstaander niets aan kunt doen. Ik bedoel maar: het is toch van de zotte dat er over een jaar mensen in nederland ontslagen worden omdat mensen in amerika te hebzuchtig waren geweest bij het aangaan van hypotheekverplichtingen?
Dat roept de vraag op dat het probleem misschien niet de overheid is, maar eerder het systeem van banken. En nu kun je natuurlijk niet zeggen 'we verbieden banken', want dan krijg je individuen die de rol van banken op zich gaan nemen. Uiteindelijk is dat net zo erg. Neu, als echte libertarier zou je geld moeten verbieden. Of in ieder geval iets beters bedenken wat de plaats van geld inneemt, zonder de nadelen van geld.
Right?
Het is juist de verregaande regulering van de financiële markten en van geld an sich dat in de voorbeelden die je schetst voor problemen zorgt. Banken of geld moeten niet verboden worden, als dat uberhaupt al zou kunnen, maar worden vrijgelaten. De ijzeren greep van de overheid op ons monetaire stelsel is wat de problemen veroorzaakt, niet de veronderstelde hebzuchtigheid van mensen.
Mee eens, tenminste, tegen het concept van vandaag de dag waar banken geld uitlenen en er geld voor vangen, terwijl sparen eigenlijk niet de moeite waard is vanwege de werkelijke inflatie (die hoger is dan die die je voorgeschoteld krijgt van het CBS).quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:12 schreef gronk het volgende:
Iets wat me opvalt in de vele topics die onze geliefde libertariers openen: ze gaan voluit tekeer tegen alles wat de overheid is. Maar grote multinationals zijn OK. Banken ook. Zoals de huidige situatie in de VS laat zien, waar een heel zwak gereguleerde financiele markt is (wat aardig de richting uit gaat van wat je als libertarier zou willen), geeft dat een ontzettende partij ellende, waar je als buitenstaander niets aan kunt doen. Ik bedoel maar: het is toch van de zotte dat er over een jaar mensen in nederland ontslagen worden omdat mensen in amerika te hebzuchtig waren geweest bij het aangaan van hypotheekverplichtingen?
Dat roept de vraag op dat het probleem misschien niet de overheid is, maar eerder het systeem van banken. En nu kun je natuurlijk niet zeggen 'we verbieden banken', want dan krijg je individuen die de rol van banken op zich gaan nemen. Uiteindelijk is dat net zo erg. Neu, als echte libertarier zou je geld moeten verbieden. Of in ieder geval iets beters bedenken wat de plaats van geld inneemt, zonder de nadelen van geld.
Right?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Vraag je 'ns af waardoor inflatie wordt veroorzaakt.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:45 schreef oddman het volgende:
Mee eens, tenminste, tegen het concept van vandaag de dag waar banken geld uitlenen en er geld voor vangen, terwijl sparen eigenlijk niet de moeite waard is vanwege de werkelijke inflatie (die hoger is dan die die je voorgeschoteld krijgt van het CBS).
Joh, kom eens met argumenten, in plaats van je eeuwige standaard-anti-overheidsriedeltje. Ik vond 't commentaar van jogy stukken beter, omdat het daadwerkelijk inging op de essentie van m'n OP.quote:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Nou, leg eens uit?quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vraag je 'ns af waardoor inflatie wordt veroorzaakt.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Verse vis zei je....nee, dat dan weer net niet.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:23 schreef HarryP het volgende:
Ruilhandel..
Iemand nog een vrachtwagen verse vis ruilen tegen een nieuwe auto?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jah, maar volgens mij zit je nog steeds met het probleem dat je dan geen euro of dollar kunt hebben. Je zult dan toch iets van een centrale instantie moeten hebben, die op de een of andere manier kan afdwingen dat er geen banken zijn die leningen afsluiten die hoogstwaarschijnlijk klappen. Met kleinere economische regio's wordt zoiets natuurlijk een stuk eenvoudiger.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:38 schreef jogy het volgende:
[..]
Anyway, geld is niet de root of all evil maar de hele geheimzinnigheid eromheen. Met een totaal wederzijds transparant systeem zonder enige boetes of regels behalve dan dat het dus 100% inzichtelijk gemaakt moet worden voor iedereen die het betalingsverkeer wilt zien inclusief montetaire reserves dan kunnen mensen zelf beslissen waar ze wel en geen zaken mee willen doen. Een soort sociale controle alleen anders. Het enige nadeel is dan wel dat het dus totaal wederzijds is en de buurman dus kan zien waar jouw geld heen gaat.
En ook met transparantie kun je nog redelijk de mist in gaan. De ABN deed vandaag een briefje bij mij in de bus dat ik m'n betaalrekening moet omzetten in een priverekening (por que?) . De Algemene Voorwaarden beslaan 65 pagina's. En dan weet je nog niets, omdat ze heerlijk vaag blijven.
Plus dat het nog steeds mogelijk is dat een groepje banken het op een accoordje gooien.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Een boze_appel zou natuurlijk zeggen dat je een contract afsluit tegen welke goederen de vis allemaal geruild mag worden. Dat is een stapje verwijderd van echt geld.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:49 schreef Semisane het volgende:
Verse vis zei je....nee, dat dan weer net niet.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Inflatie is geldontwaarding (dus niét: prijsstijgingen, die zijn een gevólg van inflatie). Geldontwaarding ontstaat door de creatie van geld zonder dat deze gedekt wordt door produktie. Creating money out of thin air zogezegd, iets wat we onze overheden op grote schaal toestaan. Het afgedwongen monopolie op gelduitgifte is de basis van inflatie en tevens van de gemanipuleerde rente-tarieven die de vrije markt vertroebelen en verstoren. Met alle, voornamelijk nadelige, gevolgen vandien.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:48 schreef gronk het volgende:
Nou, leg eens uit?
Zo. Probeer het nu nog eens.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Inflatie is geldontwaarding (dus niét: prijsstijgingen, die zijn een gevólg van inflatie). Geldontwaarding ontstaat door de creatie van geld zonder dat deze gedekt wordt door produktie. Creating money out of thin air zogezegd, iets wat we onze overheden banken op grote schaal toestaan.
Tegenvraag: is de huizenbubbel in de VS en hier in nederland veroorzaakt door 'de overheíd', of door banken en hypotheekverstrekkers die er geen probleem mee hebben dat een hypotheek niet wordt afgelost, omdat dat niet hun probleem is?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Nou ja de hebzucht van de mens is niet verondersteld hoor, de mens is egocentrisch en hebzuchtig, dat is namelijk een hele handige tool om te overleven in situaties waar bijvoorbeeld voedsel zeer schaars is.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wrong.
Het is juist de verregaande regulering van de financiële markten en van geld an sich dat in de voorbeelden die je schetst voor problemen zorgt. Banken of geld moeten niet verboden worden, als dat uberhaupt al zou kunnen, maar worden vrijgelaten. De ijzeren greep van de overheid op ons monetaire stelsel is wat de problemen veroorzaakt, niet de veronderstelde hebzuchtigheid van mensen.
Het is dat de mens ook een sociaal wezen is, dat die zelfde mens redelijk naast een ander mens kan wonen als bepaalde elementen voedsel en drinkwater in genoeg aantallen aanwezig zijn, maar zelfs dan gaat het nog net en toont de mens zijn hebzuchtige en egocentrische aard vaak genoeg. Je zelf meer graan geven als de buurman, tot het verzwijgen van voorraden, zodat je wel wat deelt, maar niet alles. <-- dit is natuurlijk wel wat simpel omschreven, maar ik zie geen verschil in grotere leefgemeenschappen.
Wellicht dat jij iets anders bedoelt trouwens, maar dan ben je gewoon niet duidelijk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet alleen de overheid zorgt voor inflatie, mensen willen het ook! Als er een paar jaar nauwelijks salarisstijgingen zijn, met een inflatie van 1 %, klaagt heel Nederland steen en been! Toen er een belastingverlaging is met tot gevolg meer netto loon ("paars" 8 jaar terug), wat als gevolg had een paar jaar 5% inflatie, was iedereen zo gelukkig met z'n hogere loonstrookje...quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Inflatie is geldontwaarding (dus niét: prijsstijgingen, die zijn een gevólg van inflatie). Geldontwaarding ontstaat door de creatie van geld zonder dat deze gedekt wordt door produktie. Creating money out of thin air zogezegd, iets wat we onze overheden op grote schaal toestaan. Het afgedwongen monopolie op gelduitgifte is de basis van inflatie en tevens van de gemanipuleerde rente-tarieven die de vrije markt vertroebelen en verstoren. Met alle, voornamelijk nadelige, gevolgen vandien.
't Is net als met reclame: mensen laten zich graag neppen!
censuur :O
Je vergist je, banken creëeren geen geld, dat doen overheden.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:58 schreef gronk het volgende:
Zo. Probeer het nu nog eens.
Banken en hypotheekverstrekkers hebben wél een probleem als een hypotheek niet wordt afgelost en zouden nooit zomaar hypotheken verstrekken als ze er niet van overtuigd waren dat die werden terugbetaald. Tenzij natuurlijk de overheid garant staat voor die verliezen, dan maakt het niet uit inderdaad. In sommige gevallen werden banken zelfs gedwongen hypotheken te verstrekken aan mensen waar ze het anders nooit aan zouden doen. Google maar 'ns op Community Reinvestment Act.quote:Tegenvraag: is de huizenbubbel in de VS en hier in nederland veroorzaakt door 'de overheíd', of door banken en hypotheekverstrekkers die er geen probleem mee hebben dat een hypotheek niet wordt afgelost, omdat dat niet hun probleem is?
Dus in antwoord op je vraag: Ja, de huizenbubbel in de VS is grotendeels veroorzaakt door falend monetair beleid van de overheid. Natuurlijk hebben banken etc. ook fouten gemaakt maar in een vrije markt zouden die al veel eerder zijn afgestraft.
Hoe zou jij dan gelduitgifte zien? Ik zie even niet hoe geld goed kan functioneren zonder dat daar een centraal orgaan achter zit. Hoe garandeer je de waarde van een munt dan?quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Inflatie is geldontwaarding (dus niét: prijsstijgingen, die zijn een gevólg van inflatie). Geldontwaarding ontstaat door de creatie van geld zonder dat deze gedekt wordt door produktie. Creating money out of thin air zogezegd, iets wat we onze overheden op grote schaal toestaan. Het afgedwongen monopolie op gelduitgifte is de basis van inflatie en tevens van de gemanipuleerde rente-tarieven die de vrije markt vertroebelen en verstoren. Met alle, voornamelijk nadelige, gevolgen vandien.
hmmz, ik ben niet duidelijk, wat ik bedoel is, als in Noord-Holland 2 verschillende instanties zijn die geld uitgeven, hoe gaat het dan met de prijzen? Elk product wordt geprijst met verschillende prijzen per munt, omdat elke geld uitgevende instantie haar geld dekt met verschillende hoeveelheid waarde aan productie? Of bedoel je meer dat 1 bepaalde organisatie de waarde van verschillende munten garandeerd? Dan kom je toch al weer snel uit bij iets centraals, toch?
Ik heb zo het gevoel dat ik je steeds maar verkeerd begrijp.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hoezo? Volgens mij kan een bank straffeloos failliet gaan.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Banken en hypotheekverstrekkers hebben wél een probleem als een hypotheek niet wordt afgelost
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Die laat je garanderen door een bank die jij vertrouwt, bijvoorbeeld doordat iedere uitgegeven dollar of euro is gedekt door goud. Dat is een véél betere garantie dan een overheid ooit kan bieden, als die eenmaal de geldpersen laat draaien kan de inflatie gierend uit de klauwen lopen, daar zijn voorbeelden te over van.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:06 schreef Semisane het volgende:
Hoe zou jij dan gelduitgifte zien? Ik zie even niet hoe geld goed kan functioneren zonder dat daar een centraal orgaan achter zit. Hoe garandeer je de waarde van een munt dan?
Een vrije markt heeft geen belang bij verschillende prijsstellingen met verschillende muntsoorten. Er zal dus een munt ontstaan waarover grote banken en instellingen afspraken hebben gemaakt. Belangrijker is dat wij als consument niet meer accepteren dat er geld uit het niets wordt geschapen maar dat iedere uitgegeven dollar of euro ergens op gebaseerd is.quote:hmmz, ik ben niet duidelijk, wat ik bedoel is, als in Noord-Holland 2 verschillende instanties zijn die geld uitgeven, hoe gaat het dan met de prijzen? Elk product wordt geprijst met verschillende prijzen per munt, omdat elke geld uitgevende instantie haar geld dekt met verschillende hoeveelheid waarde aan productie? Of bedoel je meer dat 1 bepaalde organisatie de waarde van verschillende munten garandeerd? Dan kom je toch al weer snel uit bij iets centraals, toch?
Geld is dan ook een van de meest onbegrepen fenomenen ter wereld.quote:Ik heb zo het gevoel dat ik je steeds maar verkeerd begrijp.
Dat is een ander probleen, en alweer veroorzaakt door de overheid die zoiets als beperkte aansprakelijkheid in het leven heeft geroepen.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:08 schreef gronk het volgende:
Hoezo? Volgens mij kan een bank straffeloos failliet gaan.
In dit geval is het beide hebben schuld.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:58 schreef gronk het volgende:
[..]
Zo. Probeer het nu nog eens.
Tegenvraag: is de huizenbubbel in de VS en hier in nederland veroorzaakt door 'de overheíd', of door banken en hypotheekverstrekkers die er geen probleem mee hebben dat een hypotheek niet wordt afgelost, omdat dat niet hun probleem is?
Overigens is een hypotheek verstrekken niet per definitie geld creeren uit lucht, er staat namelijk een product tegenover die een waarde vertegenwoordigt.
Geld is ook niet evil, het is domweg een manier om handel makkelijker te maken.
Waar ik me el over verbaas is dat er aardig wat libertariers zijn die pleiten om geld weer te koppelen aan goud. Het nu hiervan ontgaat me volledig, goud mag dan bijhoorlijk waardevast zijn, de economie ansich is dat niet. Producten en diensten voegen namelijk ook toe aan de economie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2008 16:15:20 ]
Hoe wilde jij dat dan oplossen in jouw ideale libertarische maatschappij? Ik sluit -een beetje a la Nick Leeson- in naam van Gronk StoneAge Banking NV 1 miljard aan foute leningen af, en vervolgens verklaar ik mezelf failliet. Now what?quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is een ander probleen, en alweer veroorzaakt door de overheid die zoiets als beperkte aansprakelijkheid in het leven heeft geroepen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dus de goudstandaard moet weer terug? Daar ben ik het idd wel mee eens ja, lijkt me behoorlijk gezond.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die laat je garanderen door een bank die jij vertrouwt, bijvoorbeeld doordat iedere uitgegeven dollar of euro is gedekt door goud. Dat is een véél betere garantie dan een overheid ooit kan bieden, als die eenmaal de geldpersen laat draaien kan de inflatie gierend uit de klauwen lopen, daar zijn voorbeelden te over van.
[..]
Een vrije markt heeft geen belang bij verschillende prijsstellingen met verschillende muntsoorten. Er zal dus een munt ontstaan waarover grote banken en instellingen afspraken hebben gemaakt. Belangrijker is dat wij als consument niet meer accepteren dat er geld uit het niets wordt geschapen maar dat iedere uitgegeven dollar of euro ergens op gebaseerd is.
[..]
Van gezamelijke afspraken van banken...tja dan kan je dat weer net zo goed bij een centrale bank neerleggen, mits deze zich aan de goudstandaard houd, bijvoorbeeld.
Het was vroeger anders een stuk simpeler. De keizer zette zijn pootret op de munt, waardoor iedere onderdaan wist wie hij was en de munt zelf was van goud of zilver, dus de waarde was ook wel duidelijk. Waar is die tijd gebleven...*sugt*quote:Geld is dan ook een van de meest onbegrepen fenomenen ter wereld.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
|
|
