NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://www.intelligence.org.il/eng/memri/feb_e_05.htmquote:MNA: "Actually, France doesn't respect the rights of its citizens, as it has banned the hijab (Islamic headscarf) in public schools. How do you assess that?"
Faurisson: "Because Jews, in a certain way, are used to treating the French as they treat Palestinians. The difference is that Palestinians refuse to obey the Jews, whereas the French obey the Jews, once more because of the Big Lie of the alleged 'Holocaust,' in which unfortunately they seem to believe.
The alleged 'Holocaust' of the Jews is the sword and the shield of the Jewish tyranny all over the world. Destroy it!"
En dit is dan alleen Faurisson. Zuendel, Leuchter, Rami etc hebben zo ongeveer hetzelfde idee over het grote Joodse complot dat gaande is in deze wereld.
Je hoeft geen woorden te ontleden, duiken in bronnen en stam om te concluderen dat het benoemen van een mens eerder in hokjes plaatsen gedrag is, daar heeft zelfs een VMBO leerling geen moeite mee, benoem een persoon zoals hij zich identificeert, anders maakt men zich wel schuldig aan bovenstaande.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:29 schreef Ericr het volgende:
[..]
Nee dat is vrij makkelijk vast te stellen. Of moeten we nu de taal gaan ontleden en gaan bepalen wat die woorden inhouden?
Mwuaah, heb geen behoefte om zulks spuierij te lezen, zelfde reden waarom ik mein kampf en consorten ook niet lees, maar daar gaat het hier niet om hé, het is natuurlijk vrij vertiefd dat het hier lijkt alsof ik voor die idioten opkom - nee het komt ook niet door jouw posts richting mij toe over - , maar het is het een of het ander, of mensen moeten kunnen zeggen wat ze vinden, denken en menen of niet, het gaat in mijn ogen niet om de holocaust, want er is een grotere plaatje hier, vrijheid van meningsuiting, niet validering van de holocaust, maar als iemand er tegen is mogen ze zich uitten ongeacht wie ze kwetsen ja of nee? Beide antwoorden zijn prima, maar in beide gevallen voegt het een waarde aan vrijheid van meningsuiting.quote:Die fascistische Sjonnie van 1980 is meestal te dom om te poepen en zal zich niet eens bezighouden met dit soort zaken. Hooguit de echte negationisten nakwaken waarmee dat soort figuren vele malen gevaarlijker zijn. Nu doe je alsof negationisten neerzetten als anti semieten of neo nazi's iets lasterlijks is. Zeker nog nooit de twisted stukken gelezen van figuren als Zundel, Irving, Faurrison, Leuchter etc? Daarvan is Irving nog het meest intelligent te noemen, de rest zijn gewoon vooringenomen anti semieten.
Als zelfs de Joden vooringenomen standpunten kunnen hebben jegens de holocaust en dat wordt gediskwalificeerd, wie heeft dan geen belangen bij een conclusie?quote:Ja Neturei Karta heeft zeker een agenda. Dat zijn anti zionisten die alles doen om hun tegenstanders in de wielen te rijden. Desnoods door mee te doen aan conferenties waar de holocaust zogenaamd objectief wordt benaderd. Ook Joden kunnen er gestoorde gedachten op nahouden.
Nogmaals, daar gaat het toch niet om, het gaat toch niet zoals je ook van mijn vorige posts hebt begrepen dat iemand in dit topic holocaust verwerpt of feiten wil herzien, je hoeft mij niet te vertellen aan hand van wat voor aanwijzingen, bronnen en consorten er is vastgesteld dat er massamoorden zijn gepleegd, mijn ogen zijn daar voldoende voor, maar daar gaat het ook niet om.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:33 schreef Ericr het volgende:
[..]
Je doet nu net alsof de huidge kennis is gebaseerd op getuigenverslagen. De meeste holocaustwetenschappers vermijden juist die verslagen. Die gebruiken zaken als vervoersverslagen, dodenlijsten, massagraven, kampen, crematoria etc om aan te tonen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Ooggetuigen zijn geen noodzakelijkheid om iets te bewijzen, ze zijn hooguit een hulpmiddel om zaken te bevestigen.
Je kan dus prima over enkele eeuwen verdedigen dat het feiten zijn. Maar goed tegen die tijd zullen er wel genoeg andere gruwelijke zaken zijn gebeurd waarmee de holocaust een voetnoot is geworden, net zoals de moordpartijen uit vroegere eeuwen. Zaken die nu net zo goed niet verder komen dan een geschiedenisles.
Heel fijn, jij hebt gebruik gemaakt van je vrijheid van meningsuiting, je hebt je verhaaltje geuit, je bronnen getoond zodat ik zelf onderzoek kan doen, mij proefondervindelijk bewezen dat holocaust heeft plaatsgevonden, Sjonnie B heeft zich daarentegen niet zo succesvol als jij kunnen profileren en zat dus fout, moet hij nu de cel in?
Wettelijk vervolgd worden omwille van je standpunt om mee te beginnen?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh ja? Wat is dan het cruciale onderscheid volgens jou zo?
So what als iemand er aan voorbij gaat, hij volgt blindelings een pad, maar is dat een rechtvaardiging om iemand op te sluiten? Je zou je eens moeten bedenken hoeveel wetenschappers er nu in de cel zouden zijn omdat en hypothese fout is, omdat ze aan verkeerde eind zaten, ik zeg je, dan hadden we tig procent van onze ontwikkeling vandaag de dag niet gehad, als mensen niet durfden fouten te maken.quote:Archieven, beeldmateriaal, empirisch bewijs uit concentratiekampen, etcetera. Als je in het ligt van al die feiten wilt uitgaan van het niet plaatsvinden of zeer marginaal zijn van de holocaust, dan is de Sagan's "extraordinary claims require extraordinary evidence" van toepassing, lijkt me.
Ook al zitten die mensen (on)bewust fout, laat ze lekker doen wat ze willen doen, of maak een concreter wet waarin vrijheid van meningsuiting wordt behandeld specifiek voor dit soort mensen.
Men zou bijna denken dat je het over appels en peren hebt, 2 totaal verschillende dingen.quote:Er zit een wezenlijk verschil tussen voortschrijdende inzichten op basis van nieuwe feiten en het negeren van bestaande feiten. Het eerste is gebruikelijk in de wetenschap, het tweede is pseudowetenschappelijk.
Als het je nu nog niet duidelijk is dan weet ik mezelf ook geen raad, dmv dwang je aan een bepaalde model houden om als basis mee te beginnen helpt je creativiteit om zeep, dat het hier om miljoenen doden gaat nuanceert boel wel, maar uiteindelijk blijft het wel een overtuiging van iemand, en mensen opsluiten om een overtuiging doen we al eeuwen niet meer.quote:Het is me niet helemaal duidelijk wat je hier nou precies wilt zeggen, maar waar het om gaat is dat een verklarend paradigma wel een toegevoegd waarde dient te hebben t.o.v. andere paradigma zonder daarbij in strijd te zijn met een groot deel van de bekende feiten.
Omdat het ontkennen van miljoenen doden dan onrespectvol is tegenover diegene die het leven destijds hebben gelaten en tegenover de nabestaanden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niemand praat 1 dode goed, laat staan 6 miljoen doden - moge de exacte aantal rusten in vrede - , gaat om essentie van een rechtspraak, veroordeeld worden omdat iemands mening je niet aanstaat.
Net zoals het vrij onrespectvol is om op dit moment te ontkennen dan er twee soldaten in Afghanistan zijn omgekomen. Het getuigd niet echt van sympathie tegenover de nabestaanden om een verlies van hen erger te maken door het te ontkennen en het zelfs te beschrijven als een verzinsel. Puur op vrijheid van meningsuiting uitgaan zou je hem niet kunnen veroordelen. En dat zal over 500 jaar ook wel het geval zijn, maar nu zit het nog relatief vers in het geheugen.
Het is in enige mate uiteraard hypocriet om voor vrijheid van meningsuiting te zijn terwijl je een holocaust-ontkenner opsluit. Maar dat heeft er alles mee te maken dat de landen die die regels in de wet hebben, in het verleden direct met de holocaust te maken hadden. In Iran, bijvoorbeeld, zal het men een zorg zijn als je de holocaust ontkent, je wordt wellicht zelfs aangemoedigd.
De tijdsgeest, kan je het dan noemen. Als er nu weer een wereldoorlog uit zou breken, zouden wij aan het einde daarvan wellicht de doodstraf weer tijdelijk invoeren. Het is de tijdsgeest.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dus in andere woorden vrijheid van meningsuiting moet onderhevig zijn aan niet kwetsen van andere mensen en respect voor de doden, besef je dan wel dat je heel wat van je vrijheid moet inleveren?
Op zich geen probleem maar we zitten onnodig decennia te kibbelen over onderwerpen als deze, daarnaast vind ik het ook niet erg progressief om iemand op te sluiten voor wat ze mondeling uiten.
Op zich geen probleem maar we zitten onnodig decennia te kibbelen over onderwerpen als deze, daarnaast vind ik het ook niet erg progressief om iemand op te sluiten voor wat ze mondeling uiten.
In tegenstelling tot de USA en het 5de amendement vind ik dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid houdt op als stelselmatig voorbij wordt gegaan aan feiten en tegelijkertijd een gruwelijke episode uit het verleden wordt gebagateliseerd. Niet eens omdat je daarmee mogelijk personen kwetst, maar meer omdat het geschiedvervalsing betekent.
Volgens mij waren zowel jouw als mijn posts gericht op het inhoudelijke, historische aspect van het verhaal en niet op de wettelijke consequenties.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 16:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wettelijk vervolgd worden omwille van je standpunt om mee te beginnen?
Zeg ik dat ergens?quote:[..]
So what als iemand er aan voorbij gaat, hij volgt blindelings een pad, maar is dat een rechtvaardiging om iemand op te sluiten?
Hoevaak moet ik nog uitleggen dat er een verschil zit tussen een foutieve wetenschappelijke hypothese en pseudowetenschappelijk geneuzel à la creationisme, holocaustontkenning en meer van die onzin? Verder heb ik ook al meerdere malen aangegeven dat er gewoon serieus onderzoek wordt gedaan naar de holocaust zonder enige vorm van vervolging.quote:Je zou je eens moeten bedenken hoeveel wetenschappers er nu in de cel zouden zijn omdat en hypothese fout is, omdat ze aan verkeerde eind zaten, ik zeg je, dan hadden we tig procent van onze ontwikkeling vandaag de dag niet gehad, als mensen niet durfden fouten te maken.
Volgens mij discussiëren we compleet langs elkaar heen aangezien jij het blijkbaar lijkt te hebben over de wettelijke consequenties en ik over het feit dat er geen academische vrijheid zou zijn met betrekking tot de holocaust.quote:Ook al zitten die mensen (on)bewust fout, laat ze lekker doen wat ze willen doen, of maak een concreter wet waarin vrijheid van meningsuiting wordt behandeld specifiek voor dit soort mensen.
Volgens mij is het meer zo dat ik het over appels heb en jij over peren.quote:[..]
Men zou bijna denken dat je het over appels en peren hebt, 2 totaal verschillende dingen.
Over de dwang heb ik nogmaals nergens iets gezegd, maar zoals ik eerder aangaf lijkt het mij niet dat de 'wetenschappelijke creativiteit' zo zeer wordt aangetast. Eerder de genocidale variant van creationisme.quote:[..]
Als het je nu nog niet duidelijk is dan weet ik mezelf ook geen raad, dmv dwang je aan een bepaalde model houden om als basis mee te beginnen helpt je creativiteit om zeep
Zaken als 'er heeft helemaal geen holocaust plaatsgevonden' zou ik niet direct overtuigingen willen noemen, maar gewoon feitelijk onjuiste uitspraken. Ik zie ook verder geen wezenlijk verschil in wetenschappelijke publicaties met betrekking tot de holocaust tussen bijvoorbeeld Nederland en de VS. Dat neemt niet weg dat wat mij betreft het strafbaar stellen van dergelijke onzinnige uitspraken niet nodig is.quote:, dat het hier om miljoenen doden gaat nuanceert boel wel, maar uiteindelijk blijft het wel een overtuiging van iemand, en mensen opsluiten om een overtuiging doen we al eeuwen niet meer.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is het ook totaal niet. En het lijkt me een bijzonder slecht idee om op basis van respect voor gevoeligheden censuur te gaan toepassen, of dat op te nemen in het wetboek. Maar de Tweede Wereldoorlog, daar is over besloten, heeft zulke onvoorstelbare gruwelijkheden in zich gehad, dat het elke relativering te boven gaat. En misschien zou je het ook wel niet mogen relativeren. En hence die wet. Een praktische uitzonderingspositie. Ik ben er ook geen groot voorstander van, maar ik ga er niet mondig en principieel over lopen doen; voor beide standpunten valt wat te zeggen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
Dus in andere woorden vrijheid van meningsuiting moet onderhevig zijn aan niet kwetsen van andere mensen en respect voor de doden, besef je dan wel dat je heel wat van je vrijheid moet inleveren?
Op zich geen probleem maar we zitten onnodig decennia te kibbelen over onderwerpen als deze, daarnaast vind ik het ook niet erg progressief om iemand op te sluiten voor wat ze mondeling uiten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Juistem, een logische gevolg is alleen dat wanneer je uitgaat van een uitzonderingspositie dat meerdere bevolkingsgroepen hier gebruik van willen maken, al zijn het wel 2 verschillende posities, een na aanleiding van wat zich is overkomen en ander eist het voor zichzelf op, maar uiteindelijk zijn er inderdaad voor beide argumenten pro's en no's voor te verzinnen wat het een eindeloos draaimolen van 'discussies' maakt.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is het ook totaal niet. En het lijkt me een bijzonder slecht idee om op basis van respect voor gevoeligheden censuur te gaan toepassen, of dat op te nemen in het wetboek. Maar de Tweede Wereldoorlog, daar is over besloten, heeft zulke onvoorstelbare gruwelijkheden in zich gehad, dat het elke relativering te boven gaat. En misschien zou je het ook wel niet mogen relativeren. En hence die wet. Een praktische uitzonderingspositie. Ik ben er ook geen groot voorstander van, maar ik ga er niet mondig en principieel over lopen doen; voor beide standpunten valt wat te zeggen.
Historici mogen elke dag roepen dat de Holocaust minder slachtoffers heeft geëist. Mits, en dat is een hele grote mits, deze claims worden onderbouwd. Er is nog nooit een historicus veroordeeld voor het aan willen passen van het aantal slachtoffers. Sterker nog, sinds 1945 voert onderzoek bijna jaarlijks tot een bijstelling van het totale aantal slachtoffers. Er gaan wat Joden af, er komen wat Russen bij, allemaal gebaseerd op falsifieerbare, controleerbare bronnen.
En dat heeft niks te maken met 'overwinnaars schrijven de geschiedenis' (wat ik sowieso altijd al een zwaktebod heb gevonden), want ook Duitse historici hebben uitgebreid de Holocaust onderzocht.
Op het moment echter dat je tegen de tonnen (en dat bedoel ik letterlijk) bewijs dat er ligt in gaat beweren, dat dit niet heeft plaatsgevonden, ben je geen mening aan het verkondigen. Een mening baseer je op rede en die onderbouw je met argumenten.
Ik kan best roepen dat de zon morgen in het noorden opkomt. En ik kan dat elke dag roepen. Maar als ik na 25 jaar waarin de zon in het oosten is blijven opkomen, dit nog steeds roep, dan ventileer ik geen mening. Dan ben ik gewoon dom.
Vrijheid van meningsuiting kent een grens. Die grens trekt Oostenrijk bij het ontkennen van de Holocaust (en vergeet niet dat deze meneer het een 'Satanisch verzinsel' noemt) en daarmee het voor leugenaar uitmaken van generaties historici, van overlevenden en van ooggetuigen van de feiten.
En dat heeft niks te maken met 'overwinnaars schrijven de geschiedenis' (wat ik sowieso altijd al een zwaktebod heb gevonden), want ook Duitse historici hebben uitgebreid de Holocaust onderzocht.
Op het moment echter dat je tegen de tonnen (en dat bedoel ik letterlijk) bewijs dat er ligt in gaat beweren, dat dit niet heeft plaatsgevonden, ben je geen mening aan het verkondigen. Een mening baseer je op rede en die onderbouw je met argumenten.
Ik kan best roepen dat de zon morgen in het noorden opkomt. En ik kan dat elke dag roepen. Maar als ik na 25 jaar waarin de zon in het oosten is blijven opkomen, dit nog steeds roep, dan ventileer ik geen mening. Dan ben ik gewoon dom.
Vrijheid van meningsuiting kent een grens. Die grens trekt Oostenrijk bij het ontkennen van de Holocaust (en vergeet niet dat deze meneer het een 'Satanisch verzinsel' noemt) en daarmee het voor leugenaar uitmaken van generaties historici, van overlevenden en van ooggetuigen van de feiten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Mocht er ooit nog eens zoiets ergs als WO2 gebeuren, dan vind ik het op zich niet erg als daar ook een uitzonderingspositie voor komt.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:18 schreef Triggershot het volgende:
Juistem, een logische gevolg is alleen dat wanneer je uitgaat van een uitzonderingspositie dat meerdere bevolkingsgroepen hier gebruik van willen maken, al zijn het wel 2 verschillende posities, een na aanleiding van wat zich is overkomen en ander eist het voor zichzelf op, maar uiteindelijk zijn er inderdaad voor beide argumenten pro's en no's voor te verzinnen wat het een eindeloos draaimolen van 'discussies' maakt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mja, beetje als kalf verdronken is dempt men de put in perspectief.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Mocht er ooit nog eens zoiets ergs als WO2 gebeuren, dan vind ik het op zich niet erg als daar ook een uitzonderingspositie voor komt.
Dit heeft natuurlijk weinig met een mening te maken.... Maar het is idd discutabel of onware uitspraken (cel)straf waard zijn.
Laster wel, en daar is het op gebaseerd (zoals zovelen al hebben aangedragen in het topic).quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:29 schreef Repeat het volgende:
Dit heeft natuurlijk weinig met een mening te maken.... Maar het is idd discutabel of onware uitspraken (cel)straf waard zijn.
Alleen heeft Oostenrijk er dus voor gekozen omdat holocaust-ontkenners iha (zeg maar: vrijwel altijd) de holocaust ontkennen, om de joden (de) schuld in de voeten te schuiven, het ontkennen van holocaust strafbaar te stellen.
Uhm, omdat in Oostenrijk het ontkennen van de holocaust strafbaar is? Wat dat dan met Nederland te maken heeft ontgaat mij evenquote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:48 schreef boyv het volgende:
[..]
Vier jaar cel voor ontkenning Holocaust
Wat is nu het probleem? Krijgt ie een celstraf omdat ie dom is?
als het zo gaat tegenwoordig kunnen ze half Nederland wel beboeten
Op donderdag 17 januari 2008 15:49 schreef Burdie het volgende: Je bent in elk geval niet zo'n ingelikt en opgeschoten pubertje die wel even de wijsneus uit gaat hangen
Alleen beslist de wet hier in het nadeel van meneer de neo nazi, pech voor hem. Heb zelf weinig problemen met wetten die dit door abjecte figuren voor een bepaalde tijd uit de samenleving laten verdwijnen. Ze weten zelf ook wel dat ze fout zitten maar gaan toch door met hun praktijken. Dan mag je daar ook voor bloeden als dat wettelijk is vastgelegd.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Juistem, een logische gevolg is alleen dat wanneer je uitgaat van een uitzonderingspositie dat meerdere bevolkingsgroepen hier gebruik van willen maken, al zijn het wel 2 verschillende posities, een na aanleiding van wat zich is overkomen en ander eist het voor zichzelf op, maar uiteindelijk zijn er inderdaad voor beide argumenten pro's en no's voor te verzinnen wat het een eindeloos draaimolen van 'discussies' maakt.
http://www.trouw.nl/laats(...)t-ontkenner#readmorequote:Celstraf voor advocaat Duitse Holocaust-ontkenner
(Novum/Ap) - De voormalige advocaat van de bekende Duitse Holocaust-ontkenner Ernst Zündel, Sylvia Stolz, is maandag veroordeeld tot een gevangenisstraf van 3,5 jaar wegens opruiing in verband met het ontkennen van de grootschalige moord op joden. Bovendien mag ze haar beroep vijf jaar niet uitoefenen.
Tijdens haar eigen proces noemde Stolz de Holocaust nog 'de grootste leugen uit de
wereldgeschiedenis'. Tijdens dat van Zündel sloot ze een gerechtelijk document af met de woorden 'Heil Hitler'.
De 67-jarige Zündel werd in februari vorig jaar schuldig bevonden aan het ontkennen van de Holocaust en veroordeeld tot een gevangenisstraf van vijf jaar.
another bitch beats the dust.
Het is in Nederland ook strafbaaar, maar inderdaad een foutje van me.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:59 schreef Inekris het volgende:
[..]
Uhm, omdat in Oostenrijk het ontkennen van de holocaust strafbaar is? Wat dat dan met Nederland te maken heeft ontgaat mij even
Nee klopt, met claimen dat de aarde niet rond is maak je van vrijwel iedereen op deze wereld een grote bevolkingsgroep die je vervolgens beschuldigd van het verzinnen en propageren van een ronde aarde.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:16 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Holocaust ontkenning is hetzelfde mechanisme als laster: een bevolkingsgroep (de joden) wordt beschuldigd van het verzinnen van een genocide om er zelf beter van te worden (in politieke of financiële zin).
Dat is iets compleet anders dan ontkennen dat de aarde rond is. Daarmee wordt geen bevolkingsgroep belasterd. Als je dat verschil niet ziet...
(sorry, was ff lunchen, vandaar dat het even duurde)
Ontkenning is geen laster. Zodra je echter gaat beweren dat joden de genocide in de tweede wereldoorlog hebben verzonnen kom je op laster. Die twee hoeven niet samen te gaan.
