Ze wilde jezus niet doden, dus hadden ze de keuze tussen een moordenaar (barabas) en Jezus.
Het joodse volk riep dat barabas vrij moest en jezus aan het kruis.
en zo geschiede.
Ik ben ersoonlijk wel blij dat hij aan het kruis is gesorven, en niet verdronken. anders had de halve wereld nu met een aquarium om hun nek gelopen
quote:De Romeinen hebben Jezus pas vermoord na stevig aandringen van de joden.Op vrijdag 11 januari 2008 11:58 schreef LLCoolC het volgende:
Ik hoor vaak van die en die dat de Joden Jezus hebben vermoord, maar in Passion of The Christ zie je toch echt dat het de Romeinen zijn. Nu ben ik een beetje confused. Wat ik ook niet snap als de Romeinen Jezus hebben vermoord, hoe kan het dan zo zijn dat het centrum van het Christendom in Rome ligt?
Mattheus
27
1 De volgende ochtend vroeg namen alle hogepriesters met de oudsten van het volk het besluit Jezus ter dood te brengen. 2 Nadat ze hem geboeid hadden, leidden ze hem weg en leverden hem over aan Pilatus, de prefect.
15 Nu had de prefect de gewoonte om op elk pesachfeest één gevangene vrij te laten, en die door het volk te laten kiezen. 16 Er zat toen een beruchte gevangene vast, die Jezus Barabbas genoemd werd. 17 En dus vroeg Pilatus hun, toen ze daar waren samengestroomd: ‘Wie wilt u dat ik vrijlaat, Jezus Barabbas of Jezus die de messias wordt genoemd?’ 18 Hij wist namelijk dat ze hem uit afgunst hadden uitgeleverd. 19 Terwijl hij op de rechterstoel zat, werd hem een boodschap van zijn vrouw gebracht: ‘Laat je niet in met die rechtvaardige! Om hem heb ik namelijk vannacht in een droom veel moeten doorstaan.’ 20 Ondertussen haalden de hogepriesters en de oudsten het volk over: ze moesten om Barabbas vragen, en Jezus laten doden. 21 Weer nam de prefect het woord en hij vroeg opnieuw: ‘Wie van de twee wilt u dat ik vrijlaat?’ ‘Barabbas!’ riepen ze. 22 Pilatus vroeg hun: ‘Wat moet ik dan doen met Jezus die de messias wordt genoemd?’ Allen antwoordden: ‘Aan het kruis met hem!’ 23 Hij vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden alleen maar harder: ‘Aan het kruis met hem!’
En Rome werd het centrum van het christendom nadat een romeinse keizer zich heeft bekeerd tot het christendom. Christenen zijn vleitige bekeerders zeg maar.
De Christelijke sekte ging vrij agressief zieltjes winnen en trok steeds meer aanhangers tot het uitgroeide tot een complete religie, uiteindelijk werd het (met wat pijn en moeite) het staatsgeloof van het Romeinse Rijk en werd het zo door heel Europa verspreid. Het centrum ligt in Rome omdat daar Petrus bisschop was geworden en Petrus was de rots waarop Christus z'n kerk zou bouwen.
quote:Nope, de speer was om te controleren of Jezus ook daadwerkelijk al gestorven was, wat eigenlijk iets te vroeg was (de kruisiging is een zeer uitgedachte marteltechniek die leidt tot een langzame dood welke redelijk 'stuurbaar' is door de belasting op de armen en borstspeieren te vergrootten, waarna het slachtoffer uiteindelijk sterft aan verstikking doordat hij geen adem meer kan halen na te zijn uitgeput).Op vrijdag 11 januari 2008 12:02 schreef Pool het volgende:
Het was een Romein die Jezus de doodsteek gaf om hem uit zijn lijden te lossen.
Eigenlijk moet je vaststellen dat het God zelf was die Jezus liet sterven, Na zijn uitroep 'Mijn God,w aarom heeft U mij verlaten?" (die door sommigen wordt vertaald als 'mijn Goden, waarom heeft u mij verraden, afhankelijk of hij armeens of hebreeuws sprak, in het hebreeuws is de term een bekende strofe uit een psalm, maar als het aramees is, is de vertaling 'verraden' veel logischer en klopt beter, natuurlijk sprak jezus zelf eigenlijk aramees)
quote:Je vraag is?Op vrijdag 11 januari 2008 12:18 schreef LLCoolC het volgende:
Jezus werd welk flink gemarteld (understatement) door de Romeinen voor hij gekruisigd werd.
quote:Jezus werd veroordeeld voor godslastering en opruiïng van het volk, door Pilatus onschuldig bevonden maar onder druk van de joodse priesters alsnog veroordeeld.Op vrijdag 11 januari 2008 12:18 schreef LLCoolC het volgende:
Jezus werd welk flink gemarteld (understatement) door de Romeinen voor hij gekruisigd werd.
quote:volgens mij om erachter te komen of hij inderdaad de koning der joden zou zijn, en zodoende voor de romeinen lastig kon worden. Dit werd niet bewezen, en daarom mochten de joden beslissen wat met hem zou gebeurenOp vrijdag 11 januari 2008 12:18 schreef LLCoolC het volgende:
Jezus werd welk flink gemarteld (understatement) door de Romeinen voor hij gekruisigd werd.
quote:nuja, hij wilde hem terugverwijzen naar het Joodse gerechtshof dat zulke aanklachten mocht afhandelen... enkel geen doodsvonnissen mocht toewijzen...Op vrijdag 11 januari 2008 12:34 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Jezus werd veroordeeld voor godslastering en opruiïng van het volk, door Pilatus onschuldig bevonden maar onder druk van de joodse priesters alsnog veroordeeld.
De marteling was juist een poging de Priesters tevreden te stellen, aangezien Pilatus er geen reden zag een doosvonnis uit te spreken...
ondanks meerdere pogingen en zelfs de poging door een uiterst wrede behandeling medelijden op te wekken, bleek het toch dat de ophitste massa niet anders tevreden was dan met een doodsvonnis, wat de politicus Pilatus ook uiteindelijk deed (uit opportunisme en hij weinig zin had zn principes te stellen voor het 'tevredenhouden van het volk'), waarbij Pilatus wel zeer bewust uitsprak zich niet schuldig te voelen als 'rechter' en zelf zn handen af te trekken van het oordeel (zij handen in onschuld te wassen)
Dat is natuurlijk een hele mooie analyse over het gebrek aan principes bij machtigen en de zwakheid van (wereldlijke) rechtspraak die door politiek (en religieuze volkshetzerij) beinvloed kan worden ...
Het is volgens mij ook niet juist om bij dat verhaal te kijken naar de 'schuld' van één specifieke groep ... de 'schuldvraag' ligt juist gedurende het hele passie-verhaal enorm open; Of het nu Judas is (die dacht uiteindelijk ook 'goed' te doen, en dat het van hem verlangd werd), De leerlingen die in slaap vielen in de Tuin van Bethsemane, Petrus die uiteindelijk zijn Heer verraadde...
vrijwel iedereen zijn principes (zelfs de vraag is of Jezus er niet verdomd na aan komt, hij weigerde namelijk uit te spreken dat hij 'de zoon van God was', was dat mogelijk ook geen verraad aan zijn Vader?)
quote:Nuja, of je gelooft in de religieuze waarden van het christendom is een persoonlijek zaak...Op vrijdag 11 januari 2008 13:51 schreef Borkydude het volgende:
Mensen die geloven dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft
maar het is zeer waarschijnlijk dat Jezus van Nazareth ook een wekelijk historische figuur gewest is en de evangelieen op historische gebeurtenissen gebaseerd is (maar wel sterk onderhevig is aan 'redactie' achteraf; romantiseringen of het weglaten van bepaalde 'onwenselijke' verhalen; ofwel door de evangelisten en vroege prediekers zelf, danwel door de Overheid op het moment dat het christendom zich langzaam opwerkte tot 'officiele staatsgodsdienst'; het concilie van Nicea is daarvan een belangrijk punt, ingezet door een heidense keizer die geen bekenend christen was, maar die wel het christendom inschatte als machtsmiddel en daarvoor een 'officiele doctrine' nodig had )
quote:Je hebt gelijk.Op vrijdag 11 januari 2008 13:59 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nuja, of je gelooft in de religieuze waarden van het christendom is een persoonlijek zaak...
maar het is zeer waarschijnlijk dat Jezus van Nazareth ook een wekelijk historische figuur gewest is en de evangelieen op historische gebeurtenissen gebaseerd is (maar wel sterk onderhevig is aan 'redactie' achteraf; romantiseringen of het weglaten van bepaalde 'onwenselijke' verhalen; ofwel door de evangelisten en vroege prediekers zelf, danwel door de Overheid op het moment dat het christendom zich langzaam opwerkte tot 'officiele staatsgodsdienst'; het concilie van Nicea is daarvan een belangrijk punt, ingezet door een heidense keizer die geen bekenend christen was, maar die wel het christendom inschatte als machtsmiddel en daarvoor een 'officiele doctrine' nodig had )
quote:Heb jij bewijs dat Yoshua bin Yosef niet bestaan heeft?Op vrijdag 11 januari 2008 13:51 schreef Borkydude het volgende:
Mensen die geloven dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft
Ongeacht latere mythische status van wonderdoener
En: sowieso geldt natuurlijk bij zweverige/religieuze onderwerpen: Mel Gibson weet het toch altijd beter
SPOILERBegon het verhaal trouwens niet met "Er was eens..." (net als alle sprookjes)
quote:De Romeinen hebben Jezus veroordeeld tot de dood aan het kruis. Dit was een typisch Romeinse straf, het verhaal gaat dat de Joden, de heersende praefectus (de Gouverneur) Pontius Pilatus, overhaalde om Jesus te veroordelen en dat het dus de schuld is van de Joden, is hoogstwaarschijnlijk onzin, want ten eerste Joden hadden helemaal niks over ter doodstellingen te vertellen en Pilatus was ook niet de man er naar om te luisteren naar iemand anders dan zichzelf of andere Romeinse burgers. (En een Romeinse burger was je niet zo maar, daar hoorden maar verdomt weinig Joden bij.) Daarbij was Pilatus niet de meest lieve heerser van Judea ooit, hij was behoorlijk hard en zag de Joden ook als inferieur...dat is niet iemand die luistert naar de mensen die hijzelf onderdrukt.Op vrijdag 11 januari 2008 11:58 schreef LLCoolC het volgende:
Ik hoor vaak van die en die dat de Joden Jezus hebben vermoord, maar in Passion of The Christ zie je toch echt dat het de Romeinen zijn. Nu ben ik een beetje confused. Wat ik ook niet snap als de Romeinen Jezus hebben vermoord, hoe kan het dan zo zijn dat het centrum van het Christendom in Rome ligt?
De reden waarom Rome het centrum van het Christendom is geworden, komt omdat de romeinse keizer Theodosius het Christendom tot staatsgeloof maakte rond het jaar 390. Vanaf dat moment is Rome het centrum van het Christendom. Na de val van de Romeinen, kwam het Heilige Roomse rijk op, waarbij de Paus in Rome erg veel macht had. De koningen van het Heilig Roomse rijk waren vooral Germanen dacht ik.
[ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 11-01-2008 14:30:32 ]
quote:Tja zo gaat het verhaal, maar geschiedkundig is dit erg onwaarschijnlijk, omdat de Joden verder geen macht hadden op dat moment en de Gouverneur Pilatus (Hij was niet de Romeinse heerser, dat was op dat moment Tiberius, als we er van uit gaan dat Jesus zo rond het jaar 30/36 werd gekruizigd. (Na het jaar 37 was Caligula keizer.)) liet zich echt niets vertellen door de Joden.Op vrijdag 11 januari 2008 12:02 schreef Pool het volgende:
Het was een Romein die Jezus de doodsteek gaf om hem uit zijn lijden te lossen. Maar de Romeinen hadden aan het joodse volk gevraagd: "Wat doen we met deze dude?". En toen heeft het volk geroepen: "Kruisigen!" En toen had de Romeinse heerser Pilatus zoiets van, okey jullie je zin, doen we.
Maar goed idd de bijbel geeft aan de Joden de dood van Jesus van Nazareth eiste.
Hoogst waarschijnlijk is de schuld de schoenen van de Joden in geschoven, omdat in het vroege Christendom het niet handig was om de meest machtige rijk in het gebied waar de Christenen zich ophielden tegen het harnas te jagen. Dat rijk was dus het Romeinse rijk.
quote:Theodosius I. was toendertijd nog geen romeinse keizer maar was keizer van het oostromeinse rijk en zetelde te Constantinopel... door middel van de steun van de christenen wist hij wel als laatste romeinse keizer het gehele romeinse rijk te vereniging voor een laatste maal, maar dus ook doordat hij een bondgenootschap sloot met de zeer machtige christenen...Op vrijdag 11 januari 2008 14:18 schreef Semisane het volgende:
De reden waarom Rome het centrum van het Christendom is geworden, komt omdat de romeinse keizer Theodosius het Christendom tot staatsgeloof maakte rond het jaar 390. Vanaf dat moment is Rome het centrum van het Christendom. Na de val van de Romeinen, kwam het Heilige Roomse rijk op, waarbij de Paus in Rome erg veel macht had. De koningen van het Heilig Roomse rijk waren vooral Germanen dacht ik.
Hiertoe verklaarde hij het de bepalingen van het Concilie van Nicae tot 'enig ware en toegestane Godsdienst binnen het rijk'...
waarbij men zich vooral baseerde op dé vaststelling van de betekenis van het christendom in de eerste Clementinische Brief of Brief aande Korinthiers die de opvolger van Petrus als Bisschop van Rome geschreven had om vast te leggen aan welke waardes zij voldeden. De aanhef van de brief begint met 'De kerk van God die zetelt te Rome aan de Kerk te Korinthe' ...
Die brief zelf is waarschijnlijk een van de oudste originele teksten en ouder dan de meeste Evangelien (allhoewel bepaalde apocriefen mogelijk nog ouder zijn)
Hieruit haalde men de speciale betekenis van Rome als 'zetel van de kerk en dit werd ook te Nicaea nog eens bevestigd en daarom noemt men die vorm van christendom 'rooms-katholicisme' , waarbij het oosters-orthodoxisme die christelijke leren zijn die zich onttrokken aan de centrale en deels door de overheid bepaalde doctrine; veelal omdat ze bestonden in het byzantijnse rijk en zich aan de west-romeinse Overheid konden onttrekken
quote:Ja goed, ik zei het wat simpel, maar Theodosius was uiteindelijk wel degene die het Christendom als staatsgodsdienst verhief.Op vrijdag 11 januari 2008 14:44 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Theodosius I. was toendertijd nog geen romeinse keizer maar was keizer van het oostromeinse rijk en zetelde te Constantinopel... door middel van de steun van de christenen wist hij wel als laatste romeinse keizer het gehele romeinse rijk te vereniging voor een laatste maal, maar dus ook doordat hij een bondgenootschap sloot met de zeer machtige christenen...
Jouw uitleg is wel een stukje completer 
quote:Ah leuk, van die Clementinische brief wist ik niet. Interesant.Hiertoe verklaarde hij het de bepalingen van het Concilie van Nicae tot 'enig ware en toegestane Godsdienst binnen het rijk'...
waarbij men zich vooral baseerde op dé vaststelling van de betekenis van het christendom in de eerste Clementinische Brief of Brief aande Korinthiers die de opvolger van Petrus als Bisschop van Rome geschreven had om vast te leggen aan welke waardes zij voldeden. De aanhef van de brief begint met 'De kerk van God die zetelt te Rome aan de Kerk te Korinthe' ...
Die brief zelf is waarschijnlijk een van de oudste originele teksten en ouder dan de meeste Evangelien (allhoewel bepaalde apocriefen mogelijk nog ouder zijn)
Hieruit haalde men de speciale betekenis van Rome als 'zetel van de kerk en dit werd ook te Nicaea nog eens bevestigd en daarom noemt men die vorm van christendom 'rooms-katholicisme'
Wist niet dat ze daarop Rome als zetel van de kerk hebben gebasseerd. Dacht dat het kwam omdat na de vereniging van de romeinse rijken door Theodosius, hij Rome aanstelde omdat het historisch gezien de belangrijkste stad van het Romeinse rijks was geweest, maar had me er verder niet echt in verdiept. quote:Dat er idd een deling in verschillende stromingen van het Christendom onstond in de twee delen van het Romeinse rijk wist ik, maar niet wat precies de reden was daarvan, mijn interesse in Rome ligt toch meer van vroege Romeinse rijk (Punische oorlogen enz) tot en met keizer Augustus. Al moet ik zeggen dat het Oost-romeinse rijk (Byzantium) toch wel erg interesant is, maar heb er verder niet veel over gelezen., waarbij het oosters-orthodoxisme die christelijke leren zijn die zich onttrokken aan de centrale en deels door de overheid bepaalde doctrine; veelal omdat ze bestonden in het byzantijnse rijk en zich aan de west-romeinse Overheid konden onttrekken
Ik verbaas me over jou houding in deze.. want wie heeft Jezus verraden en wie hebben de keus gemaakt tussen een moordenaar(Barrabas) en een Profeet (Jezus) ?
Judas is een Jood en heeft Jezus verraden voor geld,en het joodse volk hebben de keus gehad van P.Pilatus en het is duidelijk dat het joodse volk gekozen hebben voor in leven laten van een moordenaar en verantwoordelijk zijn voor de keuze van het kruisigen van de Zoon van God.
Grateful....
quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:01 schreef gebruikersnaam het volgende:
(...)
Ik ben ersoonlijk wel blij dat hij aan het kruis is gesorven, en niet verdronken. anders had de halve wereld nu met een aquarium om hun nek gelopen
ik moest lachen ...
quote:Ik denk dat je in het woordenboek het verschil moet opzoeken tussen moord en executie.Op dinsdag 24 februari 2009 17:24 schreef mr.happy het volgende:
de vraag was: wie heeft hem vermoord. De joden hebben al het voorwerk gedaan, de romeinse soldaat heeft de doodssteek gegeven.
quote:Het is inderdaad wel opvallend hoe apologetisch er soms over de Romeinen wordt gesproken. Intuïtief zou je zeggen dat deze versie van het verhaal tot stand kwam toen de vroege Christenen het primaire werkterrein van hun missionaire activiteiten (noodgedwongen) verlegden van de joden naar de gentes.Op vrijdag 11 januari 2008 14:25 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hoogst waarschijnlijk is de schuld de schoenen van de Joden in geschoven, omdat in het vroege Christendom het niet handig was om de meest machtige rijk in het gebied waar de Christenen zich ophielden tegen het harnas te jagen. Dat rijk was dus het Romeinse rijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 25-02-2009 01:06:38 ]
quote:Op woensdag 25 februari 2009 00:58 schreef Iblardi het volgende:
Het is inderdaad wel opvallend hoe apologetisch er soms over de Romeinen wordt gesproken. Intuïtief zou je zeggen dat deze versie van het verhaal tot stand kwam toen de vroege Christenen het primaire werkterrein van hun missionaire activiteiten (noodgedwongen) verlegden van de joden naar de gentes.
Pilatus was gewoon een brute soldaat, had geen énkele moeite met de executie van een zoveelste rebel. Dat verhaal met het vrijlaten van gevangenen met Pascha heeft geen historische bron. De christenen in Rome deden hun best om hun nieuwe gastheren te overtuigen van het feit dat ze de Romeinen toch echt niets kwalijk namen. en geen wrok koesterden. Vandaar dat geneuzel over de droom van Pilatus' vrouw, het wassen van de handen in onschuld en het "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen". Allemaal later toegevoegd om de Romeinen vrij te pleiten.
quote:De speer wordt al eeuwen gezocht en er zijn een aantal gemeenschappen/kerken die claimen de speer te bezitten, de Nazi's waren simpel weg 1 van de vele die die speer zochten.Op woensdag 25 februari 2009 08:12 schreef Keltie het volgende:
Die speer, waar Jezus mee geprikt is, is toch ook door onder andere de Nazi's gezocht omdat'ie een bepaalde kracht zou bevatten?
Het meest waarschijnlijke is dat de speer verloren is gegaan, de soldaat in kwestie zich waarschijnlijk niet eens bewust wie het was die hij stak. er van uit gaande dat idd de Jezus van Nazereth ook echt is gekruizigd
Die soldaat enkel deed wat altijd werd gedaan, men stak de gekruizigde om te kijken of deze was overleden.
Gezien het feit dat de speren die de Romeinse soldaten over het algemeen bij zich hadden, in oorlogshandelingen werden gebruikt, zal deze speer daar ook wel geëindigd zijn.
Het hele mythische aan dit verhaal is pas jaren later tot stand gekomen. Vooral Paulus had daar een handje van.
Maar goed, kloosters moesten zich natuurlijk wel profileren op de pelgrimsmarkt.En om de discussie met Dago even aan te zwengelen: het kruisigen was natuurlijk geen moord, maar een executie. Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?
Wat zou het anders boeien dat iemand die speer heeft?
Het laken waarin het lijk van Jezus zou zijn gewikkeld is veel interessanter (dna en dergelijke?)..
quote:Helpen bij Euthanasie is toch ook moord?Op woensdag 25 februari 2009 10:32 schreef Pool het volgende:
Net als al die kloosters in de middeleeuwen die dan als relikwie een beetje bloed van Jezus hadden. Ik geloof dat als die kloosters de waarheid hadden gesproken dat Jezus dan voor drie olifanten aan bloed moet hebben gehad ofzo.
En om de discussie met Dago even aan te zwengelen: het kruisigen was natuurlijk geen moord, maar een executie. Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?
quote:niet zozeer Paulus... eerder de heilige Helena, moeder van Keizer Constantijn (de keizer die de vervolging van de christenen deed stoppen en zelfs bouwde op de christenen bij zijn machtsgreep en later ook christelijke symboliek volop gebruikte om zijn eigen positie te legitimeren, in combinatie overigens met Apollo en zonnegod-symboliek, waardoor er weer veel overlap is tussen de verbeelding van christus en Apollo: Apolo was ook 'herdergod' en stond model voor de wedergeboorte)Op woensdag 25 februari 2009 10:19 schreef Semisane het volgende:
Het hele mythische aan dit verhaal is pas jaren later tot stand gekomen. Vooral Paulus had daar een handje van.
Helena nam na een reis door Israel veel resten van het Kruis mee alswel de spijkers en delen van de doornenkroon ... deze relieken verspreiden zich over Europa..
deels was zij ook verantwoordelijk voor de sterke Maria-verering, de 'moeder van de Koning-god' die ook als een godheid gold (wat voor haar positie als moeder van de keizer natuurlijk ook voordelig leek te zijn)
de 'Lans/Speer van Christus' stamt uit nog wat latere tijden... er bevond tot de franse revolutie eentje in de Sainte Chappelle, eigendom van de franse koning... en de Habsburgers hadden een geclaimde versie in hun bezit in Wenen..
meestal waren het relieken de Wereldlijke macht van deze keizerlijke en/of koninglijke families symboliseerden.
Er bestaat een legende dat het verlies van de Macht over de Speer direkt resulteert in de Dood van een Machthebber
quote:In dit geval denk ik niet dat de soldaat Jezus nog even een prikje geeft om de veroordeelde te pesten of te doden, maar het is gewoon een simpel controle middel om te kijken of de gekruizigde nog leeft. Bij geen reaktie --> dood. Nij reaktie --> nog even blijven hangen.Op woensdag 25 februari 2009 10:32 schreef Pool het volgende:
Net als al die kloosters in de middeleeuwen die dan als relikwie een beetje bloed van Jezus hadden. Ik geloof dat als die kloosters de waarheid hadden gesproken dat Jezus dan voor drie olifanten aan bloed moet hebben gehad ofzo.
En om de discussie met Dago even aan te zwengelen: het kruisigen was natuurlijk geen moord, maar een executie. Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?
quote:Brutus was toen al dood.
quote:in verschillende katholieke geloofsgemeenschappen (Rooms, Oosters, armeens) heeft men iig besloten de man tot Heilige te maken:Op woensdag 25 februari 2009 10:32 schreef Pool het volgende:
Maar hoe zit het als een soldaat onbevoegd/wederrechtelijk iemand doodt die aan een kruis hangt?
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Longinus
quote:Ja sorry, ik maakte een vergissingOp woensdag 25 februari 2009 10:47 schreef RM-rf het volgende:
[..]
niet zozeer Paulus... eerder de heilige Helena, moeder van Keizer Constantijn (de keizer die de vervolging van de christenen deed stoppen en zelfs bouwde op de christenen bij zijn machtsgreep en later ook christelijke symboliek volop gebruikte om zijn eigen positie te legitimeren, in combinatie overigens met Apollo en zonnegod-symboliek, waardoor er weer veel overlap is tussen de verbeelding van christus en Apollo: Apolo was ook 'herdergod' en stond model voor de wedergeboorte)
Helena nam na een reis door Israel veel resten van het Kruis mee alswel de spijkers en delen van de doornenkroon ... deze relieken verspreiden zich over Europa..
deels was zij ook verantwoordelijk voor de sterke Maria-verering, de 'moeder van de Koning-god' die ook als een godheid gold (wat voor haar positie als moeder van de keizer natuurlijk ook voordelig leek te zijn)
de 'Lans/Speer van Christus' stamt uit nog wat latere tijden... er bevond tot de franse revolutie eentje in de Sainte Chappelle, eigendom van de franse koning... en de Habsburgers hadden een geclaimde versie in hun bezit in Wenen..
meestal waren het relieken de Wereldlijke macht van deze keizerlijke en/of koninglijke families symboliseerden.
Er bestaat een legende dat het verlies van de Macht over de Speer direkt resulteert in de Dood van een Machthebber
, ik doelde eigenlijk op de evangelie van Johannes, waarin hij veel mythische elementen aan het verhaal van Jezus toevoegd, waaronder de relatie tussen Jezus en God, veel meer dan Matheus of Markus. Zover ik mijn kennis van de evangeliën gaan. 
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 25-02-2009 12:33:20 ]
quote:Ik ken het verschil wel, maar ik probeerde het in termen uit te leggen die begrepen zouden worden.Op dinsdag 24 februari 2009 22:07 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ik denk dat je in het woordenboek het verschil moet opzoeken tussen moord en executie.
quote:Pool, zou jij niet een moderne bijbelvertaling willen schrijven in deze stijl?Op vrijdag 11 januari 2008 12:02 schreef Pool het volgende:
Het was een Romein die Jezus de doodsteek gaf om hem uit zijn lijden te lossen. Maar de Romeinen hadden aan het joodse volk gevraagd: "Wat doen we met deze dude?". En toen heeft het volk geroepen: "Kruisigen!" En toen had de Romeinse heerser Pilatus zoiets van, okey jullie je zin, doen we.
quote:Dat zal ik na mijn pensionering eens gaan doen ja. Er zijn te weinig vertellingen waarin vrijwel elke zin met 'en toen' begint. Na de Bijbel doe ik Oorlog&Vrede.Op woensdag 25 februari 2009 12:21 schreef Adfundum het volgende:
[..]
Pool, zou jij niet een moderne bijbelvertaling willen schrijven in deze stijl?
quote:"En toen op dag 2 dacht God van ja, wat heb je aan licht als er verder niks te zien is. Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. En toen dacht hij op de 7e dag van ja, ik kan nog wel van alles lopen scheppen, maar ik ga liever gewoon ff chillen baas."Op woensdag 25 februari 2009 15:49 schreef mr.happy het volgende:
" in den beginne was de aarde woest en ledig. en god zei: dit is suf ! Hier, licht ! en er was licht. En god vond het OK. dat was dag 1"
Hoeveel boeken hebben we nu inmiddels vertaald?
quote:Op woensdag 25 februari 2009 15:49 schreef mr.happy het volgende:
" in den beginne was de aarde woest en ledig. en god zei: dit is suf ! Hier, licht ! en er was licht. En god vond het OK. dat was dag 1"
quote:Op woensdag 25 februari 2009 16:00 schreef Pool het volgende:
Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. "
![EDDIE IZZARD : Creation n' Connery......Glorious '97 [ZZ]](https://i.ytimg.com/vi/EEu0cJQYOIA/2.jpg)
I think God was actually in bed, and his Mum said, “Get out of bed, will you, God? You’ll miss the best part of the day!” …
“No, I won’t get out of bed, Mother, because I haven’t yet created the best part of the day. Can’t get me on that one! Boxed that one easy.”
“Oh, you, young scallywag! I’ll box you a bit later…”
So then God created the world, and the first day he created light, and air, and fish, and jam, and soup, and potatoes, and haircuts, and arguments, and small things, and rabbits, and people with noses, and jam – more jam, perhaps, and soot, and flies, and tobogganing, and showers, and toasters, and Grandmothers, and… Belgium.
The second day, He created fire, and water, and eggnog, and radiators, and lights, and Burma, and… and things that go “uuuhh,” and Colonel Khadaffi, and… Arthur Negus.
I think the third day, He probably got lists – “I can’t remember what I’ve invented, now. I’ve just been ad-libbing so far...” And so everything sort of builds up through the days, and you know, if you have a deadline, you know how it works; everything builds right up to the end. I think on the seventh day, God was running around, going, “Oh, my God! What haven’t I…? Rwanda! I better create Rwanda! Sorry, haven’t quite done that… The Tower of Pisa! Oh, it’s leaning… Oh, shi… done! Toilets in French camping sites… there we go. English football hooligans… there we go, whatever that is… Mrs. Thatcher’s heart… there we go… oh, fuck that! I know, I’ll put a stone in, that’ll work! There we go…”
The next week, I think, people are coming back, going, “Rwanda doesn’t work very well; infrastructure’s fucked.”
“I’m terribly sorry, I’ll… put some more jam here, and… a mountain of cabbages, and a radiator.”
“Thank you, it’s just what we wanted.”
quote:Dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft is met tot aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangetoond.
Mensen die geloven dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft
Al die mooie verhalen die mensen jaren na zijn dood over hem hebben geschreven - tja, da's weer wat anders.
quote:Vooral dit stuk.Op woensdag 25 februari 2009 16:34 schreef DennisMoore het volgende:
I better create Rwanda! Sorry, haven’t quite done that… The Tower of Pisa! Oh, it’s leaning… Oh, shi… done! Toilets in French camping sites… there we go. English football hooligans… there we go, whatever that is… Mrs. Thatcher’s heart… there we go… oh, fuck that! I know, I’ll put a stone in, that’ll work! There we go…”
De bewering: De Joden hebben Jezus vermoord snijdt net zo weinig hout als: De Nederlanders hebben Pim Fortuyn vermoord of De Amerikanen hebben John F Kennedy vermoord. De vergelijking loopt een beetje mank, omdat er geen terechtstelling is geweest, maar denk vooral een iemand die een nieuw idee wilde verspreiden, machthebbers die dit niet zagen zitten. Die hebben een groep domme, gemakkelijk te beïnvloeden mensen (die vind je in elk land en in elke tijd) opgehitst en met een officieel tintje eraan is hij uiteindelijk vermoord. Nog iets anders dat overal en altijd voorkomt: Je denkt dat je een groep vrienden hebt, maar één verraad je en een ander doet alsof hij je niet kent als er problemen zijn.
Ten tweede: De Romeinen hebben hem veroordeeld en gekruisigd. Hoe de Romeinen dachten over volkeren die dachten invloed te kunnen hebben op Romeinse wetgeving hebben ze zo'n 30/40 jaar na de dood van Christus aan de Joden laten zien. Tempel verwoest, lichte genocide en verbanning. Ik denk niet dat de Joden veel te zeggen hadden.
Ten derde: als Jezus niet aan het kruis gestorven was, dan hadden we nog met onz zonden gezeten. Het plan van God was dat zijn zoon voor de mensheid zou sterven. Dus we moeten degenen die daaraan hebben meegewerkt dankbaar zijn.
?quote:Maar dat was naar aanleiding van een opstand van de joden zelf ! Toen de opstand al grotendeels neergeslsgen was, wilden de romeinen de grote tempel NIET vernietigen: ze waren slim genoeg om te weten hoe je een land kunt kunt overheersen zonder al te veel gezeik van de bevolking, namelijk: schop ze niet te hard tegen de schenen. Bij de opstand in jersulame echter heeft een groepje fanatieke joodse opstandelingen zich in de grote tempel verschanst en weigerden zich over te geven. Pas toen, en niet eerder, hebben de romeinen de tempel aangevallen en die is daarbij best stuk gegaan.Op donderdag 26 februari 2009 01:16 schreef Viajero het volgende:
.
Ten tweede: De Romeinen hebben hem veroordeeld en gekruisigd. Hoe de Romeinen dachten over volkeren die dachten invloed te kunnen hebben op Romeinse wetgeving hebben ze zo'n 30/40 jaar na de dood van Christus aan de Joden laten zien. Tempel verwoest, lichte genocide en verbanning. Ik denk niet dat de Joden veel te zeggen hadden.
De joodse hogeraad (Sanhedrin) hadden zelf niet de macht om iemand ter dood te veroordelen, die macht was aan de Romeinen, in dit geval specifiek Pontius Pilatus.
Dat Pontius Pilatus Jezus gekruisigd is lijkt evident en is bevestigd in vrijwel alle bronnen omtrent Jezus (christelijk of niet-christelijk).
Dat het joodse gezag er ook mee te maken heeft lijkt aannemelijk. Buiten de bijbelse bronnen getuigen o.a. ook Josephus en Mara Bar Serapion ervan. Ook joodse bronnen zelf als de Talmoed lijken dit te bevestigen.
Waarom is Jezus vermoord?
Uit de bijbelse bronnen blijkt dat dit is omdat hij, in de ogen van het joodse gezag, godslasterlijke woorden sprak. Om diezelfde redenen zijn ook volgelingen van Jezus (o.a. Stefanus en Jakobus) door het joodse gezag vervolgd. Dat Jezus op een goede dag het hele tempelplein overhoop gooide zal ook het nodige kwaad bloed gezet hebben.
Pilatus maakte zich meer druk om rebellen dan godslasteraars, vandaar dat hij zich vermoedelijk niet zo heel druk maakte om Jezus. Maar aangezien Pilatus ook niet kijkt op een kruisiging meer of minder heeft hij Jezus toch maar ter dood veroordeeld.
.quote:Heel sterk!Op woensdag 25 februari 2009 16:00 schreef Pool het volgende:
[..]
"En toen op dag 2 dacht God van ja, wat heb je aan licht als er verder niks te zien is. Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. En toen dacht hij op de 7e dag van ja, ik kan nog wel van alles lopen scheppen, maar ik ga liever gewoon ff chillen baas."
Hoeveel boeken hebben we nu inmiddels vertaald?
Nou kunnen we ook allemaal bladzijden uit de bijbel gaan scheuren.
quote:Newsreader: Good evening. Here is the news on Friday, the 27th of Geldof. Archeologists near Mount Sinai have discovered what is believed to be a missing page from the Bible. The page is currently being carbon-dated in Bonne. If genuine, it belongs at the beginning of the Bible and is believed to read, "To my darling Candy. All characters portrayed within this book are fictitous and any resemblance to persons living or dead is purely coincidental." The page has been universally condemned by church leaders.Op donderdag 26 februari 2009 21:36 schreef Kees22 het volgende:
Nou kunnen we ook allemaal bladzijden uit de bijbel gaan scheuren.
(Red Dwarf - Season 2)
quote:Je moet hier denk ik wel een scheiding maken tussen de Saduceeën en Farizeeën. De Saduceeën waren de priesterklasse in de tijd van Jezus, waren zeer ingenomen met hun positie onder Romeins bewind en wouden deze graag behouden. Ze geloofden niet in engelen, een leven na de dood, en waren meer gericht op rituelen.Op donderdag 26 februari 2009 11:52 schreef koningdavid het volgende:
Jezus is gedood door Romeinen op verzoek van het joodse gezag.
De joodse hogeraad (Sanhedrin) hadden zelf niet de macht om iemand ter dood te veroordelen, die macht was aan de Romeinen, in dit geval specifiek Pontius Pilatus.
De Farizeeën hadden een liberalere opvatting van de Tenach, wouden deze voor iedereen toegankelijk houden en ze kwamen qua leer erg overeen met wat Jezus predikte.
Aangezien de Saduceeën de meeste invloed uitoefenden in de Sanhedrin is het waarschijnlijk vooral deze groepering geweest die er baat bij zou hebben om Jezus gekruisigd te zien: opstanden zouden uitblijven en ze konden dan hun positie behouden. Het moderne Jodendom echter is gestoeld op de Farizese leer, aangezien na de tweede tempelverwoesting de Saduceeën van het toneel verdwenen. Je kunt dus zo al niet spreken van het idee dat "de Joden Jezus gekruisigd hebben" (los van het feit dat er volgens historici tienduizenden van zulke "oproerkraaiers" zijn gekruisigd; het was kennelijk niet heel bijzonder. Dit is volgens sommigen de reden waarom Jezus amper genoemd wordt in de Babylonische Talmoed; Joden vonden Hem kennelijk niet echt noemenswaardig) .
De negatieve kijk op de Farizeeën kan historisch zo op 2 manieren bekeken worden: ten eerste is ze ontstaan toen er wrijvingen ontstonden tussen vroeg-Christenen en Joden; het vroege Christendom divergeerde meer en meer van het Jodendom. Ten tweede was de beschrijving van de twisten tussen Jezus en de Farizeeën voor de evangelieschrijvers misschien een soort schrijfstijl zodat de Christenen het verhaal in hun tijd konden plaatsen; de Saduceeën waren immers al verdwenen, en zo konden Christenen zich meer met de verhalen identificeren.
Het idee dat "de Joden" Jezus aan het kruis wilden hebben is dus denk ik bijzonder ongenuanceerd. En ik hoef denk ik niet te vertellen wat voor ellende dit soort denkbeelden hebben gebracht; toen Herzl het Joodse probleem met Pius X wou bespreken, gaf hij een antwoord in de trend van "de Joden hebben onze Heer niet erkend, dus kunnen wij het Joodse volk niet erkennen".
quote:Dat klinkt als een oorzakelijke redenering: omdat vijwel alle christenen (toen nog) joods waren, kunnen de joden Jezus niet gekruisigde hebben.Op zondag 1 maart 2009 18:20 schreef koningdavid het volgende:
Dat ben ik met je eens. Zeggen dat de joden Jezus gekruisigd hebben is vrij zinloos. Vrijwel alle eerste christenen waren zelf joden.
Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.
quote:Waar haal je dat "slechts een klein deel" en "een veel groter deel" vandaan?Op maandag 2 maart 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.
quote:Het gaat mij erom dat je niet kan zeggen dat "de joden" dit of dat gedaan hebben, omdat je dan generaliseert.Op maandag 2 maart 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat klinkt als een oorzakelijke redenering: omdat vijwel alle christenen (toen nog) joods waren, kunnen de joden Jezus niet gekruisigde hebben.
Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.
quote:Dat eerste was inderdaad niet correct, dat was ook een groot deel. Volgens de verhalen waar ik mee opgevoed ben, liep heel Jeruzalem uit om hem te verwelkomen op Palmzondag. Terwijl ook heel Jeruzalem stond te scanderen, dat hij aan het kruis moest, nog geen week later.Op maandag 2 maart 2009 09:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waar haal je dat "slechts een klein deel" en "een veel groter deel" vandaan?
Je kritiek is in zoverre terecht, dat ik het niet nageteld heb en ook nergens bronnen heb gevonden.
Het is me, om wat voor reden dan ook, altijd heel sterk bijgebleven, hoe snel de volksgunst kennelijk kon omslaan.
Edit: dat maar een klein deel van de joden christen werd, is eenvoudig te concluderen uit de last die christenen nog een tijdje gehad hebben van onbekeerde joden. Terwijl er inmiddels al veel heidenen christen geworden waren, hadden ze in Rome toch nog behoorlijk last van joden die hen verrieden aan de Romeinen.
Tweede argument is, dat de bekeerde heidenen al snel de bekeerde joden in aantal overvleugelden.
[ Bericht 20% gewijzigd door Kees22 op 03-03-2009 00:33:15 ]
quote:Waarom zeg je dat dan niet, in plaats van een argument toevoegen dat niet juist is? Dat is nogal verwarrend. Of misschien suggestief?Op maandag 2 maart 2009 12:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het gaat mij erom dat je niet kan zeggen dat "de joden" dit of dat gedaan hebben, omdat je dan generaliseert.
quote:Ik heb altijd gezegd dat het 'joodse gezag' (Sanhedrin) mede verantwoordelijk is voor de dood van Jezus. Zij kwamen met het verzoek tot executie bij Pilatus aan. Maar hoe groot het deel was van de joodse bevolking dat Jezus dood wilde hebben weet niemand.Op dinsdag 3 maart 2009 00:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Waarom zeg je dat dan niet, in plaats van een argument toevoegen dat niet juist is? Dat is nogal verwarrend. Of misschien suggestief?
quote:Denk je dat zonder dat verzoek Jezus niet gekruisigd was?Op dinsdag 3 maart 2009 12:28 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat het 'joodse gezag' (Sanhedrin) mede verantwoordelijk is voor de dood van Jezus. Zij kwamen met het verzoek tot executie bij Pilatus aan. Maar hoe groot het deel was van de joodse bevolking dat Jezus dood wilde hebben weet niemand.
quote:Geen idee... Johannes de doper was ook geen revolutionair maar werd ook onthoofd door het Romeinse gezag (al was dat een stuk later).Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Denk je dat zonder dat verzoek Jezus niet gekruisigd was?
Ik denk alleen niet dat er op dat moment (ong. 30 n.c.) er veel reden was Jezus te kruisigen vanuit Romeins perspectief. Jezus hield 'zijn koninkrijk' en het 'Romeinse koninkrijk' strikt gescheiden.
quote:Naar wat ik begrepen heb hadden de Romeinen alle reden om Jezus te kruisigen: mensen claimde dat Hij een koning was, en hij zorgde voor onrust. Volgens de schrift hield Jezus inderdaad zijn koninkrijk voor iets heel anders dan het Romeinse rijk (geef de koning wat de koning toekomt etc), maar denk je dat de Romeinen dat onderscheid zouden maken?Op dinsdag 3 maart 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Geen idee... Johannes de doper was ook geen revolutionair maar werd ook onthoofd door het Romeinse gezag (al was dat een stuk later).
Ik denk alleen niet dat er op dat moment (ong. 30 n.c.) er veel reden was Jezus te kruisigen vanuit Romeins perspectief. Jezus hield 'zijn koninkrijk' en het 'Romeinse koninkrijk' strikt gescheiden.
Als je ziet hoe ontzettend veel mensen gekruisigd zijn door de Romeinen, denk ik niet dat Jezus er goed vanaf zou komen zonder invloeden van de Sanhedrin
Maar natuurlijk had de Sanhedrin er zelf ook alle baat bij om Jezus te doden, dus dat zal denk ik hooguit het proces versneld hebben. Misschien dat ik historisch nu niet nauwkeurig ben, maar dit is wat ik begrijp van historische teksten
quote:Zo nauwkeurig waren de Romeinen niet met kruisigen nee. Pilatus deed niet moeilijk om een kruisigingkje meer of minder. Een mensenleven was vrijwel niks waard in het Romeinse Rijk.Op dinsdag 3 maart 2009 14:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Naar wat ik begrepen heb hadden de Romeinen alle reden om Jezus te kruisigen: mensen claimde dat Hij een koning was, en hij zorgde voor onrust. Volgens de schrift hield Jezus inderdaad zijn koninkrijk voor iets heel anders dan het Romeinse rijk (geef de koning wat de koning toekomt etc), maar denk je dat de Romeinen dat onderscheid zouden maken?
Het punt is echter dat Jezus meer kwaad bloed zette bij het joodse gezag dan het Romeinse gezag. Hij zorgde voor ophef in de tempel, Hij sprak 'godslasterlijke taal' (dat is ook telkens het punt waarop Jezus veroordeeld wordt in de verschillende evangeliën) en hij werd hier en daar 'de koning der joden genoemd'. Dat was iets wat vermoedelijker voor Herodus kwetsender was dan voor Pilatus. Was Herodus immers niet de koning der joden?
Maar goed, zoals ik al eerder zei. Als de Jezus-cult gegroeid zou zijn zouden ze vroeg of laat ook een wel probleem gaan worden voor de Romeinen. Net zoals Johannes de Doper (die vermoedelijk meer volgelingen had dan Jezus). Zonder het Sanhedrin zou het echter nog wel even geduurd kunnen hebben voordat Jezus geëxecuteerd zou worden. Pilatus zag er namelijk de noodzaak nog niet echt van in. Die wilde liever de opstandeling/moordenaar Barabbas aan het kruis nagelen.
Maar goed, PIlatus is de moeilijkste niet. Dan maar de onschuldige Jezus laten doodmartelen.
quote:Ik houd het voor mogelijk maar ik vind de manier waarop het in evangeliën beschreven is eerlijk gezegd vrij logisch en geloofwaardig. Wat voor reden is er om eraan te twijfelen? Ook omdat het bevestigd wordt door buiten-bijbelse bronnen van zowel Romeinse als Joodse kant.Op dinsdag 3 maart 2009 14:59 schreef Haushofer het volgende:
Hou je het voor mogelijk dat de evangeliën later de nadruk hebben gelegd op de Joodse invloed op Jezus' Zijn dood, omdat dat in het oude testament wordt voorspeld?
In de Talmoed kom je ook weinig over Jezus tegen. Dat kan verschillende redenen hebben, maar een waarschijnlijke is dat de Joden schijnbaar simpelweg niet zo onder de indruk waren van Jezus.
quote:Er zijn duizenden mensen gekruisigd in het Romeinse Rijk waarvan we niks weten. Ze deden daar echt niet zo moeilijk over een kruisiging hoor.Op dinsdag 3 maart 2009 15:03 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Als ik me niet vergis, zijn er wel historische bronnen die het bestaan van Pilatus bevestigen, maar geen enkele bron buiten de bijbel die de kruisiging bevestigen. wat nogal vreemd is, aangezien iemand die gevaarlijk genoeg is om te kruisigen, toch wel een notoire herrieschopper moet zijn geweest denk ik.
Buiten-bijbelse bronnen zijn er trouwens wel van de kruisiging: o.a. Tacitus, Josephus, Lucianus, Suetonius en Celsus.
quote:Josephus' tekst refereert naar dat Pilatus Jezus heeft veroordeeld. Tacitus doet hetzelfde. Misschien dat je het uit de quote van Suetonius kunt halen, als deze al op Jezus slaat. Hoe wordt de Joodse invloed bevestigd door buiten-bijbelse bronnen dan?Op dinsdag 3 maart 2009 15:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik houd het voor mogelijk maar ik vind de manier waarop het in evangeliën beschreven is eerlijk gezegd vrij logisch en geloofwaardig. Wat voor reden is er om eraan te twijfelen? Ook omdat het bevestigd wordt door buiten-bijbelse bronnen van zowel Romeinse als Joodse kant.
In de Talmoed vind je een passage over dat Jezus opgehangen is omdat hij het Joodse volk "verleidde om het Joodse geloof te verlaten":
quote:Maar aangezien de Romeinen uiterst conservatief waren, en waarschijnlijk met de nodige argwaan religieuze bewegingen waarnamen die op het punt stonden met hun wortels te breken, is het niet ondenkbaar dat de Romeinen hier ook een grote invloed hebben gehad.On the eve of the Passover, Yeshu was hanged. Forty days before the execution took place, a herald went forth and cried: "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover.
quote:Je komt wel een aantal passages tegen die vermoedelijk over 'Yeshua ben Josef' gaan, maar die zijn waarschijnlijk van latere datering.Op dinsdag 3 maart 2009 15:12 schreef Haushofer het volgende:
In de Talmoed kom je ook weinig over Jezus tegen. Dat kan verschillende redenen hebben, maar een waarschijnlijke is dat de Joden schijnbaar simpelweg niet zo onder de indruk waren van Jezus.
De bekendste is deze:
quote:Sanhedrin 43aOn the eve of Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!
Je ziet dat er hier nogal wat details verschillen van het gangbare verhaal over Jezus executie. De Romeinen worden hier buiten beschouwing gelaten (vandaar ook steniging i.p.v. kruisiging). Het beeld van de 'dwaalleraar' en 'tovenaar' sluit wel aan bij het beeld dat de joodse overlevering van Jezus had.
Quote:
Het Evangelie naar Judas (ook wel Evangelie van Judas of Evangelie volgens Judas) is een gnostische tekst over het leven van Jezus Christus en zijn apostelen, met name Judas Iskariot.
Van de oorspronkelijk waarschijnlijk Griekse tekst van het Evangelie is een versie gevonden in de Koptische taal. Het exemplaar dateert naar de mening van de weinige deskundigen die de tekst ter inzage hadden uit de 3e eeuw of 4e eeuw. Volgens de C14-datering is het papyrus waarop de tekst is geschreven te dateren tussen 230 en 330 na Christus. Paleografen hebben aangetoond dat de tekst zelf ongeveer in de tweede helft van de 4e eeuw is geschreven.
Deze codex werd in 2006 gedeeltelijk gerestaureerd en gereconstrueerd; volgens een vroege schatting zou 85% hebben overleefd, maar inmiddels staat vast dat de omvang van het oorspronkelijke document aanzienlijk groter is geweest dan aanvankelijk werd aangenomen.[1] Het evangelie spreekt voornamelijk over Judas Iskariot, maar er is geen tekst bij die door hem zèlf is geschreven. Opmerkelijk hierin is dat Judas niet wordt afgeschilderd als 'schurk' of 'verrader', maar juist als een vroom en gelovig man, die tégen zijn wil deed wat Jezus van hem verlangde: hem overleveren aan de Romeinen.
Unquote
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Judas
De kerk heeft al die tijd maar al te graag de Joden de schuld willen geven, aangezien ze volgens mij niet konden verwerken, dat ze zelf ook Joods zijn, aangezien het Christendom is ontstaan vanuit het Jodendom, want Jezus was namelijk een Jood.
Schoorvoetend wordt het Evangelie van Judas nu door de kerk erkend als zijnde correct.
Al zijn er nog steeds die het weigeren, maar dat is met alle religies, dat ze niet willen accepteren dat het net een beetje anders is.
quote:Josephus schrijft in principe dit: "Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd". Daarbuiten bevestigen de Talmoed en Mara Bar Serapion de rol van het joodse gezag bij de kruisiging van Jezus.Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Josephus' tekst refereert naar dat Pilatus Jezus heeft veroordeeld. Tacitus doet hetzelfde. Misschien dat je het uit de quote van Suetonius kunt halen, als deze al op Jezus slaat. Hoe wordt de Joodse invloed bevestigd door buiten-bijbelse bronnen dan?
quote:Ze hebben ook een grote invloed gehad, de Romeinen hebben het in principe uitgevoerd! Pilatus heeft Jezus eerst laten geselen en daarna laten kruisigen. Vreselijk! Het idee dat PIlatus en de Romeinen er goed vanaf komen in de evangeliën, is natuurlijk zeer relatief. Zij zijn in principe de 'moordenaars' van Jezus, Pilatus wordt in het ev van Lukas ook als een uiterst bloeddorstig man neergezet.Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Haushofer het volgende:
In de Talmoed vind je een passage over dat Jezus opgehangen is omdat hij het Joodse volk "verleidde om het Joodse geloof te verlaten":
[..]
Maar aangezien de Romeinen uiterst conservatief waren, en waarschijnlijk met de nodige argwaan religieuze bewegingen waarnamen die op het punt stonden met hun wortels te breken, is het niet ondenkbaar dat de Romeinen hier ook een grote invloed hebben gehad.
Maar dat de denkbeelden van de historische Jezus in conflict kwamen met het joodse gezag van die tijd is natuurlijk verre van ondenkbaar, eerder logisch. Dat Jezus opschudding veroorzaakte in de tempel wordt in het geleerdencircuit overduidelijk als historisch gezien. Alleen dat zou al genoeg reden kunnen zijn voor het joodse gezag om iemand te laten veroordelen. Voeg daarbij dat Jezus nogal rigoureuze leer predikte voor die tijd en er niet bepaald voor schroomde zichzelf als een buitengewoon hoge status toe te dichten, en je komt logischerwijs in conflict met het Joodse gezag.
Ik zie echt geen goede reden om te twijfelen aan de rol van het joodse gezag in de veroordeling van Jezus. Nogmaals, het gaat mij er niet om 'joden' te schuld te geven o.i.d., want slaat echt nergens op, maar ze hebben historisch-wetenschappelijk gezien vermoedelijk zeker een rol gespeeld. Goede argumenten die dat tegenspreken heb ik nog niet gehoord.
quote:Het evangelie van Judas is historisch-wetenschappelijk gezien natuurlijk een broddelwerk eerste klas die ons enkel dingen leert over de vroege kerk en de anti-exegese van haar tegenstanders, maar iets nieuws en betrouwbaars over de historische Jezus is er natuurlijk niet in te vinden.Op dinsdag 3 maart 2009 15:26 schreef chatter het volgende:
Volgens het evangelie van Judas, is het Jezus zelf geweest die Judas heeft opgedragen hem aan de Romeinen uit te leveren.
Quote:
Het Evangelie naar Judas (ook wel Evangelie van Judas of Evangelie volgens Judas) is een gnostische tekst over het leven van Jezus Christus en zijn apostelen, met name Judas Iskariot.
Van de oorspronkelijk waarschijnlijk Griekse tekst van het Evangelie is een versie gevonden in de Koptische taal. Het exemplaar dateert naar de mening van de weinige deskundigen die de tekst ter inzage hadden uit de 3e eeuw of 4e eeuw. Volgens de C14-datering is het papyrus waarop de tekst is geschreven te dateren tussen 230 en 330 na Christus. Paleografen hebben aangetoond dat de tekst zelf ongeveer in de tweede helft van de 4e eeuw is geschreven.
Deze codex werd in 2006 gedeeltelijk gerestaureerd en gereconstrueerd; volgens een vroege schatting zou 85% hebben overleefd, maar inmiddels staat vast dat de omvang van het oorspronkelijke document aanzienlijk groter is geweest dan aanvankelijk werd aangenomen.[1] Het evangelie spreekt voornamelijk over Judas Iskariot, maar er is geen tekst bij die door hem zèlf is geschreven. Opmerkelijk hierin is dat Judas niet wordt afgeschilderd als 'schurk' of 'verrader', maar juist als een vroom en gelovig man, die tégen zijn wil deed wat Jezus van hem verlangde: hem overleveren aan de Romeinen.
Unquote
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Judas
De kerk heeft al die tijd maar al te graag de Joden de schuld willen geven, aangezien ze volgens mij niet konden verwerken, dat ze zelf ook Joods zijn, aangezien het Christendom is ontstaan vanuit het Jodendom, want Jezus was namelijk een Jood.
Schoorvoetend wordt het Evangelie van Judas nu door de kerk erkend als zijnde correct.
Al zijn er nog steeds die het weigeren, maar dat is met alle religies, dat ze niet willen accepteren dat het net een beetje anders is.
En dit is niet iets wat de kerk vindt, maar iets wat vrijwel elke geleerde zal beamen.
quote:Volgens de c14 tests die de geleerden hebben gedaan is het zeer aannemelijk dat deze tekst een zeer goede basis van waarheid heeft. Deze teksten zijn dus vanuit het oorspronkelijke document vertaald.Op dinsdag 3 maart 2009 15:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het evangelie van Judas is historisch-wetenschappelijk gezien natuurlijk een broddelwerk eerste klas die ons enkel dingen leert over de vroege kerk en de anti-exegese van haar tegenstanders, maar iets nieuws en betrouwbaars over de historische Jezus is er natuurlijk niet in te vinden.
En dit is niet iets wat de kerk vindt, maar iets wat vrijwel elke geleerde zal beamen.
Iets wat men over de bijbel eigenlijk niet kan zeggen, aangezien deze meerdere malen zijn herschreven en vertaald, iets wat veelal eigen interpretaties met zich mee zal brengen en daardoor de oorspronkelijke tekst volledig anders zal kunnen zijn.
Dus een broddelwerk zoals jij het bestempeld, is het zeer zeker niet. In ieder geval heel wat minder dan de bijbel.
quote:Hoe kunnen dergelijke testen nou de waarachtigheid van een tekst vaststellen? Het zegt enkel iets over de datering.Op dinsdag 3 maart 2009 15:48 schreef chatter het volgende:
[..]
Volgens de c14 tests die de geleerden hebben gedaan is het zeer aannemelijk dat deze tekst een zeer goede basis van waarheid heeft.
Het evangelie van Judas is vermoedelijk ergens in de 3e eeuw n.c. geschreven. De bijbelse evangeliën al in de eerste eeuw n.c. Het EvJ kwam dus veel later, staat verder af van de historische Jezus en mensen die hem hebben meegemaakt. Vooral de teksten over de eucharistie bijv. lijken er ook op te duiden dat het hier gaat om een document die als prioriteit heeft de vroege kerk te bestrijden i.p.v. een historisch betrouwbaar beeld van Jezus neer te zetten.
quote:Wat een onzin. W.b. de bijbel hebben we duizenden manuscripten die we kunnen vergelijken (tekstkritiek) en waaruit we kunnen concluderen dat het Nieuwe Testament die we vandaag de dag hebben ong. 95-99% overeenkomt met de originele schriften.Op dinsdag 3 maart 2009 15:48 schreef chatter het volgende: Deze teksten zijn dus vanuit het oorspronkelijke document vertaald.
Iets wat men over de bijbel eigenlijk niet kan zeggen, aangezien deze meerdere malen zijn herschreven en vertaald, iets wat veelal eigen interpretaties met zich mee zal brengen en daardoor de oorspronkelijke tekst volledig anders zal kunnen zijn.
Iets dergelijks kunnen we van het Evangelie van Judas nooit zeggen.
quote:Van de bijbel kan alleen maar bevestigd worden dat ze meerdere malen opnieuw zijn geschreven door mensen die een andere taal als oorsprong hebben en dus woorden, of volledige zinnen op een andere manier interpreteren.Op dinsdag 3 maart 2009 15:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoe kunnen dergelijke testen nou de waarachtigheid van een tekst vaststellen? Het zegt enkel iets over de datering.
Het evangelie van Judas is vermoedelijk ergens in de 3e eeuw n.c. geschreven. De bijbelse evangeliën al in de eerste eeuw n.c. Het EvJ kwam dus veel later, staat verder af van de historische Jezus en mensen die hem hebben meegemaakt. Vooral de teksten over de eucharistie bijv. lijken er ook op te duiden dat het hier gaat om een document die als prioriteit heeft de vroege kerk te bestrijden i.p.v. een historisch betrouwbaar beeld van Jezus neer te zetten.
[..]
Wat een onzin. W.b. de bijbel hebben we duizenden manuscripten die we kunnen vergelijken (tekstkritiek) en waaruit we kunnen concluderen dat het Nieuwe Testament die we vandaag de dag hebben ong. 95-99% overeenkomt met de originele schriften.
Iets dergelijks kunnen we van het Evangelie van Judas nooit zeggen.
Er zijn maar heel weinig originele documenten die worden bestempeld als origineel geschrift, welke als bron van het nieuwe testament kunnen fungeren.
De kerk houdt het zelfs tegen om de oudste documenten door middel van een C14 test te laten controleren, ondanks herhaaldelijk verzoek.
Derhalve kan alleen maar worden geconstateerd dat het Evangelie van Judas een hogere graad van oorspronkelijke waarden heeft dan de bijbel.
Dat wat de kerk verteld is namelijk niet altijd waar, al zal dat misschien een hele grote schok voor je zijn, ben ik bang.
quote:Wat is dit voor lariekoek? We hebben nog steeds Griekse manuscripten (de oorspronkelijke taal van het NT) die we kunnen vergelijken met het huidige NT en dan zien we dat ze vrijwel 1 op 1 overeenkomen.Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
[..]
Van de bijbel kan alleen maar bevestigd worden dat ze meerdere malen opnieuw zijn geschreven door mensen die een andere taal als oorsprong hebben en dus woorden, of volledige zinnen op een andere manier interpreteren.
Wat betreft het Oude Testament hebben we oude Hebreeuwse geschriften (dead sea scrolls) die ons laten zien dat de bijbel juist niet veranderd/aangepast is.
Alle aanpassingen zijn allang eruit gevist m.b.v. tekstkritiek.
quote:Wat bedoel je? W.b. het NT hebben we meer dan 5000 oude Griekse manuscripten! Van Plato ongeveer 6, van Tacitus ook zoiets, kan je nagaan.Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Er zijn maar heel weinig originele documenten die worden bestempeld als origineel geschrift, welke als bron van het nieuwe testament kunnen fungeren.
quote:Alsof de kerk daar iets over te zeggen heeft. Bron?Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
De kerk houdt het zelfs tegen om de oudste documenten door middel van een C14 test te laten controleren, ondanks herhaaldelijk verzoek.
quote:"hogere graad van oorspronkelijke waarden." Waar heb je het over?Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Derhalve kan alleen maar worden geconstateerd dat het Evangelie van Judas een hogere graad van oorspronkelijke waarden heeft dan de bijbel.
quote:Ik bestudeer ook niet wat de kerk zegt, ik bestudeer wat wetenschappers zeggen.Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Dat wat de kerk verteld is namelijk niet altijd waar, al zal dat misschien een hele grote schok voor je zijn, ben ik bang.
Daardoor denk je dan toch snel aan een boek van de gebroeders Grimm, zou ik zeggen.
Maar we dwalen af. De vraag was wie Jezus had vermoord.
En daar is niet iedereen het over eens.
Uitgaande van de Evangelie van Judas, zou je haast kunnen denken dat hij waarschijnlijk dacht dat hij na zijn dood ineens weer levend zou worden, misschien sterker dan ervoor en in een klap ..., tja, wat had hij dan willen doen ... ?
Tegenwoordig zou je zo iemand hoogmoedswaanzin toeschrijven, of iemand met te veel fantasie, dat hij misschien superpowers zou krijgen of zoiets.
We weten het niet en zullen het ook nooit weten ook.
Tenzij iemand ooit in de tijd terug kan gaan en hem op de voet zal volgen.
quote:We hebben ook oudere manuscripten hoor?Op dinsdag 3 maart 2009 16:36 schreef chatter het volgende:
Wel, dan zal je ook wel weten dat de oudst bekende boeken (Codex Sinaiticus) volgens de informatie van de kerk uit 400 na Christus afkomstig zou zijn en door monniken zijn geschreven, in het Grieks.
quote:Waarom?Op dinsdag 3 maart 2009 16:36 schreef chatter het volgende:
Daardoor denk je dan toch snel aan een boek van de gebroeders Grimm, zou ik zeggen.
quote:Wat Jezus dacht over zijn dood en opstanding is natuurlijk niet heel relevant om vast te stellen wie er verantwoordelijk zijn voor de veroordeling van Jezus.Op dinsdag 3 maart 2009 16:36 schreef chatter het volgende:
Maar we dwalen af. De vraag was wie Jezus had vermoord.
En daar is niet iedereen het over eens.
Uitgaande van de Evangelie van Judas, zou je haast kunnen denken dat hij waarschijnlijk dacht dat hij na zijn dood ineens weer levend zou worden, misschien sterker dan ervoor en in een klap ..., tja, wat had hij dan willen doen ... ?
Tegenwoordig zou je zo iemand hoogmoedswaanzin toeschrijven, of iemand met te veel fantasie, dat hij misschien superpowers zou krijgen of zoiets.
We weten het niet en zullen het ook nooit weten ook.
Tenzij iemand ooit in de tijd terug kan gaan en hem op de voet zal volgen.
quote:En vooral het laatste is juist heel belangrijk. Het was een aanname van mij, die ik zo uit mijn hoge hoed gegrepen heb.Op dinsdag 3 maart 2009 16:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
We hebben ook oudere manuscripten hoor?
[..]
Waarom?
[..]
Wat Jezus dacht over zijn dood en opstanding is natuurlijk niet heel relevant om vast te stellen wie er verantwoordelijk zijn voor de veroordeling van Jezus.
Net als wat er in de bijbel staat.
Het zijn aannames en geen teksten als uit een soort van dagboek.
Maar dat is trouwens van toepassing op ieder boek of document wat geen echte autobiography is, maar iets dat door iedere willekeurige andere manier tot stand gekomen is.
quote:Nou, niet zozeer een schok. Ik ben wel erg benieuwd naar een wetenschappelijke onderbouwing voor je claims, want met veel wat Koningdavid antwoort op jouw posts kan ik het eigenlijk wel goed vinden.Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Dat wat de kerk verteld is namelijk niet altijd waar, al zal dat misschien een hele grote schok voor je zijn, ben ik bang.
Met radioactieve dateringen kun je ruwweg kijken wanneer die specifieke kopie geschreven is. Maar bij tekstkritieken worden vooral andere teksten gebruikt. Waarom het Judasevangelie "een hogere graad van oorspronkelijke waarden" heeft (wat bedoel je daar eigenlijk mee?) is me dan ook een raadsel.
quote:Nogal wiedes...Op vrijdag 11 januari 2008 12:10 schreef RM-rf het volgende:
Eigenlijk moet je vaststellen dat het God zelf was die Jezus liet sterven
quote:Pontius Pilatus heeft het gedaan!Op vrijdag 11 januari 2008 11:58 schreef LLCoolC het volgende:
Ik hoor vaak van die en die dat de Joden Jezus hebben vermoord, maar in Passion of The Christ zie je toch echt dat het de Romeinen zijn. Nu ben ik een beetje confused. Wat ik ook niet snap als de Romeinen Jezus hebben vermoord, hoe kan het dan zo zijn dat het centrum van het Christendom in Rome ligt?
quote:The Passion of Christ is een film, geen documentaire! Dus gemaakt en bedacht, geen opname van de werkelijkheid. In de tijd dat Jezus leefde, bestond er nog geen film.Op vrijdag 11 januari 2008 11:58 schreef LLCoolC het volgende:
Ik hoor vaak van die en die dat de Joden Jezus hebben vermoord, maar in Passion of The Christ zie je toch echt dat het de Romeinen zijn. Nu ben ik een beetje confused. Wat ik ook niet snap als de Romeinen Jezus hebben vermoord, hoe kan het dan zo zijn dat het centrum van het Christendom in Rome ligt?
Dat Rome het centrum van het Christendom is geworden (nou ja, van het katholicisme) komt omdat Rome de hoofdstad was van het Romeinse Rijk en de christenen daarnaartoe trokken.
Je kunt natuurlijk ook de vragen die je hebt zelf uit gaan zoeken.
Let wel op: internet staat vol onzin.