Wie had nou Jezus vermoord?

Ten eerste: Jezus was zelf een Jood. Maria ook, en Jozef ook.

Ten tweede: De Romeinen hebben hem veroordeeld en gekruisigd. Hoe de Romeinen dachten over volkeren die dachten invloed te kunnen hebben op Romeinse wetgeving hebben ze zo'n 30/40 jaar na de dood van Christus aan de Joden laten zien. Tempel verwoest, lichte genocide en verbanning. Ik denk niet dat de Joden veel te zeggen hadden.

Ten derde: als Jezus niet aan het kruis gestorven was, dan hadden we nog met onz zonden gezeten. Het plan van God was dat zijn zoon voor de mensheid zou sterven. Dus we moeten degenen die daaraan hebben meegewerkt dankbaar zijn.

Sint Judas ?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 01:16 schreef Viajero het volgende:
.
Ten tweede: De Romeinen hebben hem veroordeeld en gekruisigd. Hoe de Romeinen dachten over volkeren die dachten invloed te kunnen hebben op Romeinse wetgeving hebben ze zo'n 30/40 jaar na de dood van Christus aan de Joden laten zien. Tempel verwoest, lichte genocide en verbanning. Ik denk niet dat de Joden veel te zeggen hadden.

Maar dat was naar aanleiding van een opstand van de joden zelf ! Toen de opstand al grotendeels neergeslsgen was, wilden de romeinen de grote tempel NIET vernietigen: ze waren slim genoeg om te weten hoe je een land kunt kunt overheersen zonder al te veel gezeik van de bevolking, namelijk: schop ze niet te hard tegen de schenen. Bij de opstand in jersulame echter heeft een groepje fanatieke joodse opstandelingen zich in de grote tempel verschanst en weigerden zich over te geven. Pas toen, en niet eerder, hebben de romeinen de tempel aangevallen en die is daarbij best stuk gegaan.

Jezus is gedood door Romeinen op verzoek van het joodse gezag.

De joodse hogeraad (Sanhedrin) hadden zelf niet de macht om iemand ter dood te veroordelen, die macht was aan de Romeinen, in dit geval specifiek Pontius Pilatus.
Dat Pontius Pilatus Jezus gekruisigd is lijkt evident en is bevestigd in vrijwel alle bronnen omtrent Jezus (christelijk of niet-christelijk).
Dat het joodse gezag er ook mee te maken heeft lijkt aannemelijk. Buiten de bijbelse bronnen getuigen o.a. ook Josephus en Mara Bar Serapion ervan. Ook joodse bronnen zelf als de Talmoed lijken dit te bevestigen.

Waarom is Jezus vermoord?
Uit de bijbelse bronnen blijkt dat dit is omdat hij, in de ogen van het joodse gezag, godslasterlijke woorden sprak. Om diezelfde redenen zijn ook volgelingen van Jezus (o.a. Stefanus en Jakobus) door het joodse gezag vervolgd. Dat Jezus op een goede dag het hele tempelplein overhoop gooide zal ook het nodige kwaad bloed gezet hebben.
Pilatus maakte zich meer druk om rebellen dan godslasteraars, vandaar dat hij zich vermoedelijk niet zo heel druk maakte om Jezus. Maar aangezien Pilatus ook niet kijkt op een kruisiging meer of minder heeft hij Jezus toch maar ter dood veroordeeld.

Het duidelijkste voorbeeld van wat het gezonde volksverstand vermag: "Hosanna!", "Kruisigt hem!".

Net een bondscoach .

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 16:00 schreef Pool het volgende:

[..]

"En toen op dag 2 dacht God van ja, wat heb je aan licht als er verder niks te zien is. Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. En toen dacht hij op de 7e dag van ja, ik kan nog wel van alles lopen scheppen, maar ik ga liever gewoon ff chillen baas."

Hoeveel boeken hebben we nu inmiddels vertaald?

Heel sterk!

Nou kunnen we ook allemaal bladzijden uit de bijbel gaan scheuren.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:36 schreef Kees22 het volgende:

Nou kunnen we ook allemaal bladzijden uit de bijbel gaan scheuren.

Newsreader: Good evening. Here is the news on Friday, the 27th of Geldof. Archeologists near Mount Sinai have discovered what is believed to be a missing page from the Bible. The page is currently being carbon-dated in Bonne. If genuine, it belongs at the beginning of the Bible and is believed to read, "To my darling Candy. All characters portrayed within this book are fictitous and any resemblance to persons living or dead is purely coincidental." The page has been universally condemned by church leaders.

(Red Dwarf - Season 2)

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 11:52 schreef koningdavid het volgende:
Jezus is gedood door Romeinen op verzoek van het joodse gezag.

De joodse hogeraad (Sanhedrin) hadden zelf niet de macht om iemand ter dood te veroordelen, die macht was aan de Romeinen, in dit geval specifiek Pontius Pilatus.

Je moet hier denk ik wel een scheiding maken tussen de Saduceeën en Farizeeën. De Saduceeën waren de priesterklasse in de tijd van Jezus, waren zeer ingenomen met hun positie onder Romeins bewind en wouden deze graag behouden. Ze geloofden niet in engelen, een leven na de dood, en waren meer gericht op rituelen.

De Farizeeën hadden een liberalere opvatting van de Tenach, wouden deze voor iedereen toegankelijk houden en ze kwamen qua leer erg overeen met wat Jezus predikte.

Aangezien de Saduceeën de meeste invloed uitoefenden in de Sanhedrin is het waarschijnlijk vooral deze groepering geweest die er baat bij zou hebben om Jezus gekruisigd te zien: opstanden zouden uitblijven en ze konden dan hun positie behouden. Het moderne Jodendom echter is gestoeld op de Farizese leer, aangezien na de tweede tempelverwoesting de Saduceeën van het toneel verdwenen. Je kunt dus zo al niet spreken van het idee dat "de Joden Jezus gekruisigd hebben" (los van het feit dat er volgens historici tienduizenden van zulke "oproerkraaiers" zijn gekruisigd; het was kennelijk niet heel bijzonder. Dit is volgens sommigen de reden waarom Jezus amper genoemd wordt in de Babylonische Talmoed; Joden vonden Hem kennelijk niet echt noemenswaardig) .

De negatieve kijk op de Farizeeën kan historisch zo op 2 manieren bekeken worden: ten eerste is ze ontstaan toen er wrijvingen ontstonden tussen vroeg-Christenen en Joden; het vroege Christendom divergeerde meer en meer van het Jodendom. Ten tweede was de beschrijving van de twisten tussen Jezus en de Farizeeën voor de evangelieschrijvers misschien een soort schrijfstijl zodat de Christenen het verhaal in hun tijd konden plaatsen; de Saduceeën waren immers al verdwenen, en zo konden Christenen zich meer met de verhalen identificeren.

Het idee dat "de Joden" Jezus aan het kruis wilden hebben is dus denk ik bijzonder ongenuanceerd. En ik hoef denk ik niet te vertellen wat voor ellende dit soort denkbeelden hebben gebracht; toen Herzl het Joodse probleem met Pius X wou bespreken, gaf hij een antwoord in de trend van "de Joden hebben onze Heer niet erkend, dus kunnen wij het Joodse volk niet erkennen".

Dat ben ik met je eens. Zeggen dat de joden Jezus gekruisigd hebben is vrij zinloos. Vrijwel alle eerste christenen waren zelf joden.

tvp

quote:

Op zondag 1 maart 2009 18:20 schreef koningdavid het volgende:
Dat ben ik met je eens. Zeggen dat de joden Jezus gekruisigd hebben is vrij zinloos. Vrijwel alle eerste christenen waren zelf joden.

Dat klinkt als een oorzakelijke redenering: omdat vijwel alle christenen (toen nog) joods waren, kunnen de joden Jezus niet gekruisigde hebben.
Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.

quote:

Op maandag 2 maart 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:


Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.

Waar haal je dat "slechts een klein deel" en "een veel groter deel" vandaan?

quote:

Op maandag 2 maart 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat klinkt als een oorzakelijke redenering: omdat vijwel alle christenen (toen nog) joods waren, kunnen de joden Jezus niet gekruisigde hebben.
Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.

Het gaat mij erom dat je niet kan zeggen dat "de joden" dit of dat gedaan hebben, omdat je dan generaliseert.

quote:

Op maandag 2 maart 2009 09:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar haal je dat "slechts een klein deel" en "een veel groter deel" vandaan?

Dat eerste was inderdaad niet correct, dat was ook een groot deel. Volgens de verhalen waar ik mee opgevoed ben, liep heel Jeruzalem uit om hem te verwelkomen op Palmzondag. Terwijl ook heel Jeruzalem stond te scanderen, dat hij aan het kruis moest, nog geen week later.
Je kritiek is in zoverre terecht, dat ik het niet nageteld heb en ook nergens bronnen heb gevonden.
Het is me, om wat voor reden dan ook, altijd heel sterk bijgebleven, hoe snel de volksgunst kennelijk kon omslaan.

Edit: dat maar een klein deel van de joden christen werd, is eenvoudig te concluderen uit de last die christenen nog een tijdje gehad hebben van onbekeerde joden. Terwijl er inmiddels al veel heidenen christen geworden waren, hadden ze in Rome toch nog behoorlijk last van joden die hen verrieden aan de Romeinen.
Tweede argument is, dat de bekeerde heidenen al snel de bekeerde joden in aantal overvleugelden.

[ Bericht 20% gewijzigd door Kees22 op 03-03-2009 00:33:15 ]

quote:

Op maandag 2 maart 2009 12:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gaat mij erom dat je niet kan zeggen dat "de joden" dit of dat gedaan hebben, omdat je dan generaliseert.

Waarom zeg je dat dan niet, in plaats van een argument toevoegen dat niet juist is? Dat is nogal verwarrend. Of misschien suggestief?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 00:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom zeg je dat dan niet, in plaats van een argument toevoegen dat niet juist is? Dat is nogal verwarrend. Of misschien suggestief?

Ik heb altijd gezegd dat het 'joodse gezag' (Sanhedrin) mede verantwoordelijk is voor de dood van Jezus. Zij kwamen met het verzoek tot executie bij Pilatus aan. Maar hoe groot het deel was van de joodse bevolking dat Jezus dood wilde hebben weet niemand.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 12:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat het 'joodse gezag' (Sanhedrin) mede verantwoordelijk is voor de dood van Jezus. Zij kwamen met het verzoek tot executie bij Pilatus aan. Maar hoe groot het deel was van de joodse bevolking dat Jezus dood wilde hebben weet niemand.

Denk je dat zonder dat verzoek Jezus niet gekruisigd was?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Denk je dat zonder dat verzoek Jezus niet gekruisigd was?

Geen idee... Johannes de doper was ook geen revolutionair maar werd ook onthoofd door het Romeinse gezag (al was dat een stuk later).

Ik denk alleen niet dat er op dat moment (ong. 30 n.c.) er veel reden was Jezus te kruisigen vanuit Romeins perspectief. Jezus hield 'zijn koninkrijk' en het 'Romeinse koninkrijk' strikt gescheiden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Geen idee... Johannes de doper was ook geen revolutionair maar werd ook onthoofd door het Romeinse gezag (al was dat een stuk later).

Ik denk alleen niet dat er op dat moment (ong. 30 n.c.) er veel reden was Jezus te kruisigen vanuit Romeins perspectief. Jezus hield 'zijn koninkrijk' en het 'Romeinse koninkrijk' strikt gescheiden.

Naar wat ik begrepen heb hadden de Romeinen alle reden om Jezus te kruisigen: mensen claimde dat Hij een koning was, en hij zorgde voor onrust. Volgens de schrift hield Jezus inderdaad zijn koninkrijk voor iets heel anders dan het Romeinse rijk (geef de koning wat de koning toekomt etc), maar denk je dat de Romeinen dat onderscheid zouden maken?

Als je ziet hoe ontzettend veel mensen gekruisigd zijn door de Romeinen, denk ik niet dat Jezus er goed vanaf zou komen zonder invloeden van de Sanhedrin Maar natuurlijk had de Sanhedrin er zelf ook alle baat bij om Jezus te doden, dus dat zal denk ik hooguit het proces versneld hebben.

Misschien dat ik historisch nu niet nauwkeurig ben, maar dit is wat ik begrijp van historische teksten

Eerst even een correctie w.b. Johannes de Doper. Die is natuurlijk niet veel later dan Jezus ter dood gebracht, maar omstreeks dezeflde tijd. Ik haalde hem door de war met Paulus, Petrus en al die gasten, doh.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Naar wat ik begrepen heb hadden de Romeinen alle reden om Jezus te kruisigen: mensen claimde dat Hij een koning was, en hij zorgde voor onrust. Volgens de schrift hield Jezus inderdaad zijn koninkrijk voor iets heel anders dan het Romeinse rijk (geef de koning wat de koning toekomt etc), maar denk je dat de Romeinen dat onderscheid zouden maken?

Zo nauwkeurig waren de Romeinen niet met kruisigen nee. Pilatus deed niet moeilijk om een kruisigingkje meer of minder. Een mensenleven was vrijwel niks waard in het Romeinse Rijk.
Het punt is echter dat Jezus meer kwaad bloed zette bij het joodse gezag dan het Romeinse gezag. Hij zorgde voor ophef in de tempel, Hij sprak 'godslasterlijke taal' (dat is ook telkens het punt waarop Jezus veroordeeld wordt in de verschillende evangeliën) en hij werd hier en daar 'de koning der joden genoemd'. Dat was iets wat vermoedelijker voor Herodus kwetsender was dan voor Pilatus. Was Herodus immers niet de koning der joden?

Maar goed, zoals ik al eerder zei. Als de Jezus-cult gegroeid zou zijn zouden ze vroeg of laat ook een wel probleem gaan worden voor de Romeinen. Net zoals Johannes de Doper (die vermoedelijk meer volgelingen had dan Jezus). Zonder het Sanhedrin zou het echter nog wel even geduurd kunnen hebben voordat Jezus geëxecuteerd zou worden. Pilatus zag er namelijk de noodzaak nog niet echt van in. Die wilde liever de opstandeling/moordenaar Barabbas aan het kruis nagelen.

Maar goed, PIlatus is de moeilijkste niet. Dan maar de onschuldige Jezus laten doodmartelen.

Hou je het voor mogelijk dat de evangeliën later de nadruk hebben gelegd op de Joodse invloed op Jezus' Zijn dood, omdat dat in het oude testament wordt voorspeld?

Als ik me niet vergis, zijn er wel historische bronnen die het bestaan van Pilatus bevestigen, maar geen enkele bron buiten de bijbel die de kruisiging bevestigen. wat nogal vreemd is, aangezien iemand die gevaarlijk genoeg is om te kruisigen, toch wel een notoire herrieschopper moet zijn geweest denk ik.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:59 schreef Haushofer het volgende:
Hou je het voor mogelijk dat de evangeliën later de nadruk hebben gelegd op de Joodse invloed op Jezus' Zijn dood, omdat dat in het oude testament wordt voorspeld?

Ik houd het voor mogelijk maar ik vind de manier waarop het in evangeliën beschreven is eerlijk gezegd vrij logisch en geloofwaardig. Wat voor reden is er om eraan te twijfelen? Ook omdat het bevestigd wordt door buiten-bijbelse bronnen van zowel Romeinse als Joodse kant.

Als je even terugleest, kun je vinden dat er (tien)duizenden mensen zijn gekruisigd onder het Romeins bewind, iets waar Josephus ook notie van heeft gemaakt. Wat dan misschien wel weer frappant is, is dat er naar mijn weten slechts 1 archeologische vondst is van een hielbeen met een spijker er door heen. Het is natuurlijk de vraag bij hoeveel mensen daadwerkelijk spijkers werden gebruikt.

In de Talmoed kom je ook weinig over Jezus tegen. Dat kan verschillende redenen hebben, maar een waarschijnlijke is dat de Joden schijnbaar simpelweg niet zo onder de indruk waren van Jezus.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:03 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Als ik me niet vergis, zijn er wel historische bronnen die het bestaan van Pilatus bevestigen, maar geen enkele bron buiten de bijbel die de kruisiging bevestigen. wat nogal vreemd is, aangezien iemand die gevaarlijk genoeg is om te kruisigen, toch wel een notoire herrieschopper moet zijn geweest denk ik.

Er zijn duizenden mensen gekruisigd in het Romeinse Rijk waarvan we niks weten. Ze deden daar echt niet zo moeilijk over een kruisiging hoor.

Buiten-bijbelse bronnen zijn er trouwens wel van de kruisiging: o.a. Tacitus, Josephus, Lucianus, Suetonius en Celsus.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik houd het voor mogelijk maar ik vind de manier waarop het in evangeliën beschreven is eerlijk gezegd vrij logisch en geloofwaardig. Wat voor reden is er om eraan te twijfelen? Ook omdat het bevestigd wordt door buiten-bijbelse bronnen van zowel Romeinse als Joodse kant.

Josephus' tekst refereert naar dat Pilatus Jezus heeft veroordeeld. Tacitus doet hetzelfde. Misschien dat je het uit de quote van Suetonius kunt halen, als deze al op Jezus slaat. Hoe wordt de Joodse invloed bevestigd door buiten-bijbelse bronnen dan?

In de Talmoed vind je een passage over dat Jezus opgehangen is omdat hij het Joodse volk "verleidde om het Joodse geloof te verlaten":

quote:

On the eve of the Passover, Yeshu was hanged. Forty days before the execution took place, a herald went forth and cried: "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover.

Maar aangezien de Romeinen uiterst conservatief waren, en waarschijnlijk met de nodige argwaan religieuze bewegingen waarnamen die op het punt stonden met hun wortels te breken, is het niet ondenkbaar dat de Romeinen hier ook een grote invloed hebben gehad.

De moslims!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:12 schreef Haushofer het volgende:
In de Talmoed kom je ook weinig over Jezus tegen. Dat kan verschillende redenen hebben, maar een waarschijnlijke is dat de Joden schijnbaar simpelweg niet zo onder de indruk waren van Jezus.

Je komt wel een aantal passages tegen die vermoedelijk over 'Yeshua ben Josef' gaan, maar die zijn waarschijnlijk van latere datering.

De bekendste is deze:

quote:

On the eve of Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!

^{Sanhedrin 43a}

Je ziet dat er hier nogal wat details verschillen van het gangbare verhaal over Jezus executie. De Romeinen worden hier buiten beschouwing gelaten (vandaar ook steniging i.p.v. kruisiging). Het beeld van de 'dwaalleraar' en 'tovenaar' sluit wel aan bij het beeld dat de joodse overlevering van Jezus had.

Volgens het evangelie van Judas, is het Jezus zelf geweest die Judas heeft opgedragen hem aan de Romeinen uit te leveren.

Quote:
Het Evangelie naar Judas (ook wel Evangelie van Judas of Evangelie volgens Judas) is een gnostische tekst over het leven van Jezus Christus en zijn apostelen, met name Judas Iskariot.

Van de oorspronkelijk waarschijnlijk Griekse tekst van het Evangelie is een versie gevonden in de Koptische taal. Het exemplaar dateert naar de mening van de weinige deskundigen die de tekst ter inzage hadden uit de 3e eeuw of 4e eeuw. Volgens de C14-datering is het papyrus waarop de tekst is geschreven te dateren tussen 230 en 330 na Christus. Paleografen hebben aangetoond dat de tekst zelf ongeveer in de tweede helft van de 4e eeuw is geschreven.

Deze codex werd in 2006 gedeeltelijk gerestaureerd en gereconstrueerd; volgens een vroege schatting zou 85% hebben overleefd, maar inmiddels staat vast dat de omvang van het oorspronkelijke document aanzienlijk groter is geweest dan aanvankelijk werd aangenomen.[1] Het evangelie spreekt voornamelijk over Judas Iskariot, maar er is geen tekst bij die door hem zèlf is geschreven. Opmerkelijk hierin is dat Judas niet wordt afgeschilderd als 'schurk' of 'verrader', maar juist als een vroom en gelovig man, die tégen zijn wil deed wat Jezus van hem verlangde: hem overleveren aan de Romeinen.
Unquote

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Judas

De kerk heeft al die tijd maar al te graag de Joden de schuld willen geven, aangezien ze volgens mij niet konden verwerken, dat ze zelf ook Joods zijn, aangezien het Christendom is ontstaan vanuit het Jodendom, want Jezus was namelijk een Jood.

Schoorvoetend wordt het Evangelie van Judas nu door de kerk erkend als zijnde correct.
Al zijn er nog steeds die het weigeren, maar dat is met alle religies, dat ze niet willen accepteren dat het net een beetje anders is.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Josephus' tekst refereert naar dat Pilatus Jezus heeft veroordeeld. Tacitus doet hetzelfde. Misschien dat je het uit de quote van Suetonius kunt halen, als deze al op Jezus slaat. Hoe wordt de Joodse invloed bevestigd door buiten-bijbelse bronnen dan?

Josephus schrijft in principe dit: "Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd". Daarbuiten bevestigen de Talmoed en Mara Bar Serapion de rol van het joodse gezag bij de kruisiging van Jezus.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Haushofer het volgende:
In de Talmoed vind je een passage over dat Jezus opgehangen is omdat hij het Joodse volk "verleidde om het Joodse geloof te verlaten":
[..]

Maar aangezien de Romeinen uiterst conservatief waren, en waarschijnlijk met de nodige argwaan religieuze bewegingen waarnamen die op het punt stonden met hun wortels te breken, is het niet ondenkbaar dat de Romeinen hier ook een grote invloed hebben gehad.

Ze hebben ook een grote invloed gehad, de Romeinen hebben het in principe uitgevoerd! Pilatus heeft Jezus eerst laten geselen en daarna laten kruisigen. Vreselijk! Het idee dat PIlatus en de Romeinen er goed vanaf komen in de evangeliën, is natuurlijk zeer relatief. Zij zijn in principe de 'moordenaars' van Jezus, Pilatus wordt in het ev van Lukas ook als een uiterst bloeddorstig man neergezet.

Maar dat de denkbeelden van de historische Jezus in conflict kwamen met het joodse gezag van die tijd is natuurlijk verre van ondenkbaar, eerder logisch. Dat Jezus opschudding veroorzaakte in de tempel wordt in het geleerdencircuit overduidelijk als historisch gezien. Alleen dat zou al genoeg reden kunnen zijn voor het joodse gezag om iemand te laten veroordelen. Voeg daarbij dat Jezus nogal rigoureuze leer predikte voor die tijd en er niet bepaald voor schroomde zichzelf als een buitengewoon hoge status toe te dichten, en je komt logischerwijs in conflict met het Joodse gezag.

Ik zie echt geen goede reden om te twijfelen aan de rol van het joodse gezag in de veroordeling van Jezus. Nogmaals, het gaat mij er niet om 'joden' te schuld te geven o.i.d., want slaat echt nergens op, maar ze hebben historisch-wetenschappelijk gezien vermoedelijk zeker een rol gespeeld. Goede argumenten die dat tegenspreken heb ik nog niet gehoord.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:26 schreef chatter het volgende:
Volgens het evangelie van Judas, is het Jezus zelf geweest die Judas heeft opgedragen hem aan de Romeinen uit te leveren.

Quote:
Het Evangelie naar Judas (ook wel Evangelie van Judas of Evangelie volgens Judas) is een gnostische tekst over het leven van Jezus Christus en zijn apostelen, met name Judas Iskariot.

Van de oorspronkelijk waarschijnlijk Griekse tekst van het Evangelie is een versie gevonden in de Koptische taal. Het exemplaar dateert naar de mening van de weinige deskundigen die de tekst ter inzage hadden uit de 3e eeuw of 4e eeuw. Volgens de C14-datering is het papyrus waarop de tekst is geschreven te dateren tussen 230 en 330 na Christus. Paleografen hebben aangetoond dat de tekst zelf ongeveer in de tweede helft van de 4e eeuw is geschreven.

Deze codex werd in 2006 gedeeltelijk gerestaureerd en gereconstrueerd; volgens een vroege schatting zou 85% hebben overleefd, maar inmiddels staat vast dat de omvang van het oorspronkelijke document aanzienlijk groter is geweest dan aanvankelijk werd aangenomen.[1] Het evangelie spreekt voornamelijk over Judas Iskariot, maar er is geen tekst bij die door hem zèlf is geschreven. Opmerkelijk hierin is dat Judas niet wordt afgeschilderd als 'schurk' of 'verrader', maar juist als een vroom en gelovig man, die tégen zijn wil deed wat Jezus van hem verlangde: hem overleveren aan de Romeinen.
Unquote

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Judas

De kerk heeft al die tijd maar al te graag de Joden de schuld willen geven, aangezien ze volgens mij niet konden verwerken, dat ze zelf ook Joods zijn, aangezien het Christendom is ontstaan vanuit het Jodendom, want Jezus was namelijk een Jood.

Schoorvoetend wordt het Evangelie van Judas nu door de kerk erkend als zijnde correct.
Al zijn er nog steeds die het weigeren, maar dat is met alle religies, dat ze niet willen accepteren dat het net een beetje anders is.

Het evangelie van Judas is historisch-wetenschappelijk gezien natuurlijk een broddelwerk eerste klas die ons enkel dingen leert over de vroege kerk en de anti-exegese van haar tegenstanders, maar iets nieuws en betrouwbaars over de historische Jezus is er natuurlijk niet in te vinden.
En dit is niet iets wat de kerk vindt, maar iets wat vrijwel elke geleerde zal beamen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het evangelie van Judas is historisch-wetenschappelijk gezien natuurlijk een broddelwerk eerste klas die ons enkel dingen leert over de vroege kerk en de anti-exegese van haar tegenstanders, maar iets nieuws en betrouwbaars over de historische Jezus is er natuurlijk niet in te vinden.
En dit is niet iets wat de kerk vindt, maar iets wat vrijwel elke geleerde zal beamen.

Volgens de c14 tests die de geleerden hebben gedaan is het zeer aannemelijk dat deze tekst een zeer goede basis van waarheid heeft. Deze teksten zijn dus vanuit het oorspronkelijke document vertaald.
Iets wat men over de bijbel eigenlijk niet kan zeggen, aangezien deze meerdere malen zijn herschreven en vertaald, iets wat veelal eigen interpretaties met zich mee zal brengen en daardoor de oorspronkelijke tekst volledig anders zal kunnen zijn.

Dus een broddelwerk zoals jij het bestempeld, is het zeer zeker niet. In ieder geval heel wat minder dan de bijbel.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:48 schreef chatter het volgende:

[..]

Volgens de c14 tests die de geleerden hebben gedaan is het zeer aannemelijk dat deze tekst een zeer goede basis van waarheid heeft.

Hoe kunnen dergelijke testen nou de waarachtigheid van een tekst vaststellen? Het zegt enkel iets over de datering.

Het evangelie van Judas is vermoedelijk ergens in de 3e eeuw n.c. geschreven. De bijbelse evangeliën al in de eerste eeuw n.c. Het EvJ kwam dus veel later, staat verder af van de historische Jezus en mensen die hem hebben meegemaakt. Vooral de teksten over de eucharistie bijv. lijken er ook op te duiden dat het hier gaat om een document die als prioriteit heeft de vroege kerk te bestrijden i.p.v. een historisch betrouwbaar beeld van Jezus neer te zetten.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:48 schreef chatter het volgende: Deze teksten zijn dus vanuit het oorspronkelijke document vertaald.
Iets wat men over de bijbel eigenlijk niet kan zeggen, aangezien deze meerdere malen zijn herschreven en vertaald, iets wat veelal eigen interpretaties met zich mee zal brengen en daardoor de oorspronkelijke tekst volledig anders zal kunnen zijn.

Wat een onzin. W.b. de bijbel hebben we duizenden manuscripten die we kunnen vergelijken (tekstkritiek) en waaruit we kunnen concluderen dat het Nieuwe Testament die we vandaag de dag hebben ong. 95-99% overeenkomt met de originele schriften.

Iets dergelijks kunnen we van het Evangelie van Judas nooit zeggen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoe kunnen dergelijke testen nou de waarachtigheid van een tekst vaststellen? Het zegt enkel iets over de datering.

Het evangelie van Judas is vermoedelijk ergens in de 3e eeuw n.c. geschreven. De bijbelse evangeliën al in de eerste eeuw n.c. Het EvJ kwam dus veel later, staat verder af van de historische Jezus en mensen die hem hebben meegemaakt. Vooral de teksten over de eucharistie bijv. lijken er ook op te duiden dat het hier gaat om een document die als prioriteit heeft de vroege kerk te bestrijden i.p.v. een historisch betrouwbaar beeld van Jezus neer te zetten.
[..]

Wat een onzin. W.b. de bijbel hebben we duizenden manuscripten die we kunnen vergelijken (tekstkritiek) en waaruit we kunnen concluderen dat het Nieuwe Testament die we vandaag de dag hebben ong. 95-99% overeenkomt met de originele schriften.

Iets dergelijks kunnen we van het Evangelie van Judas nooit zeggen.

Van de bijbel kan alleen maar bevestigd worden dat ze meerdere malen opnieuw zijn geschreven door mensen die een andere taal als oorsprong hebben en dus woorden, of volledige zinnen op een andere manier interpreteren.
Er zijn maar heel weinig originele documenten die worden bestempeld als origineel geschrift, welke als bron van het nieuwe testament kunnen fungeren.
De kerk houdt het zelfs tegen om de oudste documenten door middel van een C14 test te laten controleren, ondanks herhaaldelijk verzoek.
Derhalve kan alleen maar worden geconstateerd dat het Evangelie van Judas een hogere graad van oorspronkelijke waarden heeft dan de bijbel.

Dat wat de kerk verteld is namelijk niet altijd waar, al zal dat misschien een hele grote schok voor je zijn, ben ik bang.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:

[..]

Van de bijbel kan alleen maar bevestigd worden dat ze meerdere malen opnieuw zijn geschreven door mensen die een andere taal als oorsprong hebben en dus woorden, of volledige zinnen op een andere manier interpreteren.

Wat is dit voor lariekoek? We hebben nog steeds Griekse manuscripten (de oorspronkelijke taal van het NT) die we kunnen vergelijken met het huidige NT en dan zien we dat ze vrijwel 1 op 1 overeenkomen.
Wat betreft het Oude Testament hebben we oude Hebreeuwse geschriften (dead sea scrolls) die ons laten zien dat de bijbel juist niet veranderd/aangepast is.
Alle aanpassingen zijn allang eruit gevist m.b.v. tekstkritiek.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Er zijn maar heel weinig originele documenten die worden bestempeld als origineel geschrift, welke als bron van het nieuwe testament kunnen fungeren.

Wat bedoel je? W.b. het NT hebben we meer dan 5000 oude Griekse manuscripten! Van Plato ongeveer 6, van Tacitus ook zoiets, kan je nagaan.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
De kerk houdt het zelfs tegen om de oudste documenten door middel van een C14 test te laten controleren, ondanks herhaaldelijk verzoek.

Alsof de kerk daar iets over te zeggen heeft. Bron?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Derhalve kan alleen maar worden geconstateerd dat het Evangelie van Judas een hogere graad van oorspronkelijke waarden heeft dan de bijbel.

"hogere graad van oorspronkelijke waarden." Waar heb je het over?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Dat wat de kerk verteld is namelijk niet altijd waar, al zal dat misschien een hele grote schok voor je zijn, ben ik bang.

Ik bestudeer ook niet wat de kerk zegt, ik bestudeer wat wetenschappers zeggen.

Wel, dan zal je ook wel weten dat de oudst bekende boeken (Codex Sinaiticus) volgens de informatie van de kerk uit 400 na Christus afkomstig zou zijn en door monniken zijn geschreven, in het Grieks.

Daardoor denk je dan toch snel aan een boek van de gebroeders Grimm, zou ik zeggen.

Maar we dwalen af. De vraag was wie Jezus had vermoord.
En daar is niet iedereen het over eens.

Uitgaande van de Evangelie van Judas, zou je haast kunnen denken dat hij waarschijnlijk dacht dat hij na zijn dood ineens weer levend zou worden, misschien sterker dan ervoor en in een klap ..., tja, wat had hij dan willen doen ... ?
Tegenwoordig zou je zo iemand hoogmoedswaanzin toeschrijven, of iemand met te veel fantasie, dat hij misschien superpowers zou krijgen of zoiets.
We weten het niet en zullen het ook nooit weten ook.

Tenzij iemand ooit in de tijd terug kan gaan en hem op de voet zal volgen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:36 schreef chatter het volgende:
Wel, dan zal je ook wel weten dat de oudst bekende boeken (Codex Sinaiticus) volgens de informatie van de kerk uit 400 na Christus afkomstig zou zijn en door monniken zijn geschreven, in het Grieks.

We hebben ook oudere manuscripten hoor?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:36 schreef chatter het volgende:
Daardoor denk je dan toch snel aan een boek van de gebroeders Grimm, zou ik zeggen.

Waarom?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:36 schreef chatter het volgende:
Maar we dwalen af. De vraag was wie Jezus had vermoord.
En daar is niet iedereen het over eens.

Uitgaande van de Evangelie van Judas, zou je haast kunnen denken dat hij waarschijnlijk dacht dat hij na zijn dood ineens weer levend zou worden, misschien sterker dan ervoor en in een klap ..., tja, wat had hij dan willen doen ... ?
Tegenwoordig zou je zo iemand hoogmoedswaanzin toeschrijven, of iemand met te veel fantasie, dat hij misschien superpowers zou krijgen of zoiets.
We weten het niet en zullen het ook nooit weten ook.

Tenzij iemand ooit in de tijd terug kan gaan en hem op de voet zal volgen.

Wat Jezus dacht over zijn dood en opstanding is natuurlijk niet heel relevant om vast te stellen wie er verantwoordelijk zijn voor de veroordeling van Jezus.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

We hebben ook oudere manuscripten hoor?
[..]

Waarom?
[..]

Wat Jezus dacht over zijn dood en opstanding is natuurlijk niet heel relevant om vast te stellen wie er verantwoordelijk zijn voor de veroordeling van Jezus.

En vooral het laatste is juist heel belangrijk. Het was een aanname van mij, die ik zo uit mijn hoge hoed gegrepen heb.
Net als wat er in de bijbel staat.
Het zijn aannames en geen teksten als uit een soort van dagboek.
Maar dat is trouwens van toepassing op ieder boek of document wat geen echte autobiography is, maar iets dat door iedere willekeurige andere manier tot stand gekomen is.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:

Dat wat de kerk verteld is namelijk niet altijd waar, al zal dat misschien een hele grote schok voor je zijn, ben ik bang.

Nou, niet zozeer een schok. Ik ben wel erg benieuwd naar een wetenschappelijke onderbouwing voor je claims, want met veel wat Koningdavid antwoort op jouw posts kan ik het eigenlijk wel goed vinden.

Met radioactieve dateringen kun je ruwweg kijken wanneer die specifieke kopie geschreven is. Maar bij tekstkritieken worden vooral andere teksten gebruikt. Waarom het Judasevangelie "een hogere graad van oorspronkelijke waarden" heeft (wat bedoel je daar eigenlijk mee?) is me dan ook een raadsel.

Romeinen, veel Joden waren het ermee eens, maar de apostelen waren ook joden en die geloofden in Jezus. Jezus heette in werkelijkheid Yeshua. Romeinen en Grieken konden dat niet goed uitspreken en noemde hem voor het gemak Jezus. Toen Jezus nog leefde werd hij dus geen Jezus genoemd, maar Yeshua.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 12:10 schreef RM-rf het volgende:
Eigenlijk moet je vaststellen dat het God zelf was die Jezus liet sterven

Nogal wiedes...

Jezus(vzmh) is niet doodgegaan, maar leeft nog in het hiernamaals. afz. een moslim

hij leeft weer als je dan echt zo nodig het laatste woord wilt hebben.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 11:58 schreef LLCoolC het volgende:
Ik hoor vaak van die en die dat de Joden Jezus hebben vermoord, maar in Passion of The Christ zie je toch echt dat het de Romeinen zijn. Nu ben ik een beetje confused. Wat ik ook niet snap als de Romeinen Jezus hebben vermoord, hoe kan het dan zo zijn dat het centrum van het Christendom in Rome ligt?

Pontius Pilatus heeft het gedaan!

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 11:58 schreef LLCoolC het volgende:
Ik hoor vaak van die en die dat de Joden Jezus hebben vermoord, maar in Passion of The Christ zie je toch echt dat het de Romeinen zijn. Nu ben ik een beetje confused. Wat ik ook niet snap als de Romeinen Jezus hebben vermoord, hoe kan het dan zo zijn dat het centrum van het Christendom in Rome ligt?

The Passion of Christ is een film, geen documentaire! Dus gemaakt en bedacht, geen opname van de werkelijkheid. In de tijd dat Jezus leefde, bestond er nog geen film.
Dat Rome het centrum van het Christendom is geworden (nou ja, van het katholicisme) komt omdat Rome de hoofdstad was van het Romeinse Rijk en de christenen daarnaartoe trokken.

Je kunt natuurlijk ook de vragen die je hebt zelf uit gaan zoeken.
Let wel op: internet staat vol onzin.