Wie had nou Jezus vermoord?

Ten eerste: Jezus was zelf een Jood. Maria ook, en Jozef ook.

Ten tweede: De Romeinen hebben hem veroordeeld en gekruisigd. Hoe de Romeinen dachten over volkeren die dachten invloed te kunnen hebben op Romeinse wetgeving hebben ze zo'n 30/40 jaar na de dood van Christus aan de Joden laten zien. Tempel verwoest, lichte genocide en verbanning. Ik denk niet dat de Joden veel te zeggen hadden.

Ten derde: als Jezus niet aan het kruis gestorven was, dan hadden we nog met onz zonden gezeten. Het plan van God was dat zijn zoon voor de mensheid zou sterven. Dus we moeten degenen die daaraan hebben meegewerkt dankbaar zijn.

Sint Judas ?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 01:16 schreef Viajero het volgende:
.
Ten tweede: De Romeinen hebben hem veroordeeld en gekruisigd. Hoe de Romeinen dachten over volkeren die dachten invloed te kunnen hebben op Romeinse wetgeving hebben ze zo'n 30/40 jaar na de dood van Christus aan de Joden laten zien. Tempel verwoest, lichte genocide en verbanning. Ik denk niet dat de Joden veel te zeggen hadden.

Maar dat was naar aanleiding van een opstand van de joden zelf ! Toen de opstand al grotendeels neergeslsgen was, wilden de romeinen de grote tempel NIET vernietigen: ze waren slim genoeg om te weten hoe je een land kunt kunt overheersen zonder al te veel gezeik van de bevolking, namelijk: schop ze niet te hard tegen de schenen. Bij de opstand in jersulame echter heeft een groepje fanatieke joodse opstandelingen zich in de grote tempel verschanst en weigerden zich over te geven. Pas toen, en niet eerder, hebben de romeinen de tempel aangevallen en die is daarbij best stuk gegaan.

Jezus is gedood door Romeinen op verzoek van het joodse gezag.

De joodse hogeraad (Sanhedrin) hadden zelf niet de macht om iemand ter dood te veroordelen, die macht was aan de Romeinen, in dit geval specifiek Pontius Pilatus.
Dat Pontius Pilatus Jezus gekruisigd is lijkt evident en is bevestigd in vrijwel alle bronnen omtrent Jezus (christelijk of niet-christelijk).
Dat het joodse gezag er ook mee te maken heeft lijkt aannemelijk. Buiten de bijbelse bronnen getuigen o.a. ook Josephus en Mara Bar Serapion ervan. Ook joodse bronnen zelf als de Talmoed lijken dit te bevestigen.

Waarom is Jezus vermoord?
Uit de bijbelse bronnen blijkt dat dit is omdat hij, in de ogen van het joodse gezag, godslasterlijke woorden sprak. Om diezelfde redenen zijn ook volgelingen van Jezus (o.a. Stefanus en Jakobus) door het joodse gezag vervolgd. Dat Jezus op een goede dag het hele tempelplein overhoop gooide zal ook het nodige kwaad bloed gezet hebben.
Pilatus maakte zich meer druk om rebellen dan godslasteraars, vandaar dat hij zich vermoedelijk niet zo heel druk maakte om Jezus. Maar aangezien Pilatus ook niet kijkt op een kruisiging meer of minder heeft hij Jezus toch maar ter dood veroordeeld.

Het duidelijkste voorbeeld van wat het gezonde volksverstand vermag: "Hosanna!", "Kruisigt hem!".

Net een bondscoach .

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 16:00 schreef Pool het volgende:

[..]

"En toen op dag 2 dacht God van ja, wat heb je aan licht als er verder niks te zien is. Dus ging hij nog 5 dagen allemaal dingen scheppen die ik hier niet hoef te vertellen omdat je ze dagelijks om je heen ziet. En toen dacht hij op de 7e dag van ja, ik kan nog wel van alles lopen scheppen, maar ik ga liever gewoon ff chillen baas."

Hoeveel boeken hebben we nu inmiddels vertaald?

Heel sterk!

Nou kunnen we ook allemaal bladzijden uit de bijbel gaan scheuren.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:36 schreef Kees22 het volgende:

Nou kunnen we ook allemaal bladzijden uit de bijbel gaan scheuren.

Newsreader: Good evening. Here is the news on Friday, the 27th of Geldof. Archeologists near Mount Sinai have discovered what is believed to be a missing page from the Bible. The page is currently being carbon-dated in Bonne. If genuine, it belongs at the beginning of the Bible and is believed to read, "To my darling Candy. All characters portrayed within this book are fictitous and any resemblance to persons living or dead is purely coincidental." The page has been universally condemned by church leaders.

(Red Dwarf - Season 2)

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 11:52 schreef koningdavid het volgende:
Jezus is gedood door Romeinen op verzoek van het joodse gezag.

De joodse hogeraad (Sanhedrin) hadden zelf niet de macht om iemand ter dood te veroordelen, die macht was aan de Romeinen, in dit geval specifiek Pontius Pilatus.

Je moet hier denk ik wel een scheiding maken tussen de Saduceeën en Farizeeën. De Saduceeën waren de priesterklasse in de tijd van Jezus, waren zeer ingenomen met hun positie onder Romeins bewind en wouden deze graag behouden. Ze geloofden niet in engelen, een leven na de dood, en waren meer gericht op rituelen.

De Farizeeën hadden een liberalere opvatting van de Tenach, wouden deze voor iedereen toegankelijk houden en ze kwamen qua leer erg overeen met wat Jezus predikte.

Aangezien de Saduceeën de meeste invloed uitoefenden in de Sanhedrin is het waarschijnlijk vooral deze groepering geweest die er baat bij zou hebben om Jezus gekruisigd te zien: opstanden zouden uitblijven en ze konden dan hun positie behouden. Het moderne Jodendom echter is gestoeld op de Farizese leer, aangezien na de tweede tempelverwoesting de Saduceeën van het toneel verdwenen. Je kunt dus zo al niet spreken van het idee dat "de Joden Jezus gekruisigd hebben" (los van het feit dat er volgens historici tienduizenden van zulke "oproerkraaiers" zijn gekruisigd; het was kennelijk niet heel bijzonder. Dit is volgens sommigen de reden waarom Jezus amper genoemd wordt in de Babylonische Talmoed; Joden vonden Hem kennelijk niet echt noemenswaardig) .

De negatieve kijk op de Farizeeën kan historisch zo op 2 manieren bekeken worden: ten eerste is ze ontstaan toen er wrijvingen ontstonden tussen vroeg-Christenen en Joden; het vroege Christendom divergeerde meer en meer van het Jodendom. Ten tweede was de beschrijving van de twisten tussen Jezus en de Farizeeën voor de evangelieschrijvers misschien een soort schrijfstijl zodat de Christenen het verhaal in hun tijd konden plaatsen; de Saduceeën waren immers al verdwenen, en zo konden Christenen zich meer met de verhalen identificeren.

Het idee dat "de Joden" Jezus aan het kruis wilden hebben is dus denk ik bijzonder ongenuanceerd. En ik hoef denk ik niet te vertellen wat voor ellende dit soort denkbeelden hebben gebracht; toen Herzl het Joodse probleem met Pius X wou bespreken, gaf hij een antwoord in de trend van "de Joden hebben onze Heer niet erkend, dus kunnen wij het Joodse volk niet erkennen".

Dat ben ik met je eens. Zeggen dat de joden Jezus gekruisigd hebben is vrij zinloos. Vrijwel alle eerste christenen waren zelf joden.

tvp

quote:

Op zondag 1 maart 2009 18:20 schreef koningdavid het volgende:
Dat ben ik met je eens. Zeggen dat de joden Jezus gekruisigd hebben is vrij zinloos. Vrijwel alle eerste christenen waren zelf joden.

Dat klinkt als een oorzakelijke redenering: omdat vijwel alle christenen (toen nog) joods waren, kunnen de joden Jezus niet gekruisigde hebben.
Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.

quote:

Op maandag 2 maart 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:


Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.

Waar haal je dat "slechts een klein deel" en "een veel groter deel" vandaan?

quote:

Op maandag 2 maart 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat klinkt als een oorzakelijke redenering: omdat vijwel alle christenen (toen nog) joods waren, kunnen de joden Jezus niet gekruisigde hebben.
Toch is dat onzin: er was kennelijk slechts een heel klein deel van de joden dat Jezus steunde en een veel groter deel dat Jezus een week later aan het kruis wilde.
Dus: (de meerderheid van) de joden wilde Jezus dood hebben, en het geringe aantal joden dat al christen genoemd kan worden, was daartegen.

Het gaat mij erom dat je niet kan zeggen dat "de joden" dit of dat gedaan hebben, omdat je dan generaliseert.

quote:

Op maandag 2 maart 2009 09:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar haal je dat "slechts een klein deel" en "een veel groter deel" vandaan?

Dat eerste was inderdaad niet correct, dat was ook een groot deel. Volgens de verhalen waar ik mee opgevoed ben, liep heel Jeruzalem uit om hem te verwelkomen op Palmzondag. Terwijl ook heel Jeruzalem stond te scanderen, dat hij aan het kruis moest, nog geen week later.
Je kritiek is in zoverre terecht, dat ik het niet nageteld heb en ook nergens bronnen heb gevonden.
Het is me, om wat voor reden dan ook, altijd heel sterk bijgebleven, hoe snel de volksgunst kennelijk kon omslaan.

Edit: dat maar een klein deel van de joden christen werd, is eenvoudig te concluderen uit de last die christenen nog een tijdje gehad hebben van onbekeerde joden. Terwijl er inmiddels al veel heidenen christen geworden waren, hadden ze in Rome toch nog behoorlijk last van joden die hen verrieden aan de Romeinen.
Tweede argument is, dat de bekeerde heidenen al snel de bekeerde joden in aantal overvleugelden.

[ Bericht 20% gewijzigd door Kees22 op 03-03-2009 00:33:15 ]

quote:

Op maandag 2 maart 2009 12:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gaat mij erom dat je niet kan zeggen dat "de joden" dit of dat gedaan hebben, omdat je dan generaliseert.

Waarom zeg je dat dan niet, in plaats van een argument toevoegen dat niet juist is? Dat is nogal verwarrend. Of misschien suggestief?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 00:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom zeg je dat dan niet, in plaats van een argument toevoegen dat niet juist is? Dat is nogal verwarrend. Of misschien suggestief?

Ik heb altijd gezegd dat het 'joodse gezag' (Sanhedrin) mede verantwoordelijk is voor de dood van Jezus. Zij kwamen met het verzoek tot executie bij Pilatus aan. Maar hoe groot het deel was van de joodse bevolking dat Jezus dood wilde hebben weet niemand.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 12:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat het 'joodse gezag' (Sanhedrin) mede verantwoordelijk is voor de dood van Jezus. Zij kwamen met het verzoek tot executie bij Pilatus aan. Maar hoe groot het deel was van de joodse bevolking dat Jezus dood wilde hebben weet niemand.

Denk je dat zonder dat verzoek Jezus niet gekruisigd was?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Denk je dat zonder dat verzoek Jezus niet gekruisigd was?

Geen idee... Johannes de doper was ook geen revolutionair maar werd ook onthoofd door het Romeinse gezag (al was dat een stuk later).

Ik denk alleen niet dat er op dat moment (ong. 30 n.c.) er veel reden was Jezus te kruisigen vanuit Romeins perspectief. Jezus hield 'zijn koninkrijk' en het 'Romeinse koninkrijk' strikt gescheiden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Geen idee... Johannes de doper was ook geen revolutionair maar werd ook onthoofd door het Romeinse gezag (al was dat een stuk later).

Ik denk alleen niet dat er op dat moment (ong. 30 n.c.) er veel reden was Jezus te kruisigen vanuit Romeins perspectief. Jezus hield 'zijn koninkrijk' en het 'Romeinse koninkrijk' strikt gescheiden.

Naar wat ik begrepen heb hadden de Romeinen alle reden om Jezus te kruisigen: mensen claimde dat Hij een koning was, en hij zorgde voor onrust. Volgens de schrift hield Jezus inderdaad zijn koninkrijk voor iets heel anders dan het Romeinse rijk (geef de koning wat de koning toekomt etc), maar denk je dat de Romeinen dat onderscheid zouden maken?

Als je ziet hoe ontzettend veel mensen gekruisigd zijn door de Romeinen, denk ik niet dat Jezus er goed vanaf zou komen zonder invloeden van de Sanhedrin Maar natuurlijk had de Sanhedrin er zelf ook alle baat bij om Jezus te doden, dus dat zal denk ik hooguit het proces versneld hebben.

Misschien dat ik historisch nu niet nauwkeurig ben, maar dit is wat ik begrijp van historische teksten

Eerst even een correctie w.b. Johannes de Doper. Die is natuurlijk niet veel later dan Jezus ter dood gebracht, maar omstreeks dezeflde tijd. Ik haalde hem door de war met Paulus, Petrus en al die gasten, doh.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Naar wat ik begrepen heb hadden de Romeinen alle reden om Jezus te kruisigen: mensen claimde dat Hij een koning was, en hij zorgde voor onrust. Volgens de schrift hield Jezus inderdaad zijn koninkrijk voor iets heel anders dan het Romeinse rijk (geef de koning wat de koning toekomt etc), maar denk je dat de Romeinen dat onderscheid zouden maken?

Zo nauwkeurig waren de Romeinen niet met kruisigen nee. Pilatus deed niet moeilijk om een kruisigingkje meer of minder. Een mensenleven was vrijwel niks waard in het Romeinse Rijk.
Het punt is echter dat Jezus meer kwaad bloed zette bij het joodse gezag dan het Romeinse gezag. Hij zorgde voor ophef in de tempel, Hij sprak 'godslasterlijke taal' (dat is ook telkens het punt waarop Jezus veroordeeld wordt in de verschillende evangeliën) en hij werd hier en daar 'de koning der joden genoemd'. Dat was iets wat vermoedelijker voor Herodus kwetsender was dan voor Pilatus. Was Herodus immers niet de koning der joden?

Maar goed, zoals ik al eerder zei. Als de Jezus-cult gegroeid zou zijn zouden ze vroeg of laat ook een wel probleem gaan worden voor de Romeinen. Net zoals Johannes de Doper (die vermoedelijk meer volgelingen had dan Jezus). Zonder het Sanhedrin zou het echter nog wel even geduurd kunnen hebben voordat Jezus geëxecuteerd zou worden. Pilatus zag er namelijk de noodzaak nog niet echt van in. Die wilde liever de opstandeling/moordenaar Barabbas aan het kruis nagelen.

Maar goed, PIlatus is de moeilijkste niet. Dan maar de onschuldige Jezus laten doodmartelen.

Hou je het voor mogelijk dat de evangeliën later de nadruk hebben gelegd op de Joodse invloed op Jezus' Zijn dood, omdat dat in het oude testament wordt voorspeld?

Als ik me niet vergis, zijn er wel historische bronnen die het bestaan van Pilatus bevestigen, maar geen enkele bron buiten de bijbel die de kruisiging bevestigen. wat nogal vreemd is, aangezien iemand die gevaarlijk genoeg is om te kruisigen, toch wel een notoire herrieschopper moet zijn geweest denk ik.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:59 schreef Haushofer het volgende:
Hou je het voor mogelijk dat de evangeliën later de nadruk hebben gelegd op de Joodse invloed op Jezus' Zijn dood, omdat dat in het oude testament wordt voorspeld?

Ik houd het voor mogelijk maar ik vind de manier waarop het in evangeliën beschreven is eerlijk gezegd vrij logisch en geloofwaardig. Wat voor reden is er om eraan te twijfelen? Ook omdat het bevestigd wordt door buiten-bijbelse bronnen van zowel Romeinse als Joodse kant.

Als je even terugleest, kun je vinden dat er (tien)duizenden mensen zijn gekruisigd onder het Romeins bewind, iets waar Josephus ook notie van heeft gemaakt. Wat dan misschien wel weer frappant is, is dat er naar mijn weten slechts 1 archeologische vondst is van een hielbeen met een spijker er door heen. Het is natuurlijk de vraag bij hoeveel mensen daadwerkelijk spijkers werden gebruikt.

In de Talmoed kom je ook weinig over Jezus tegen. Dat kan verschillende redenen hebben, maar een waarschijnlijke is dat de Joden schijnbaar simpelweg niet zo onder de indruk waren van Jezus.