C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Josephus schrijft in principe dit: "Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd". Daarbuiten bevestigen de Talmoed en Mara Bar Serapion de rol van het joodse gezag bij de kruisiging van Jezus.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Josephus' tekst refereert naar dat Pilatus Jezus heeft veroordeeld. Tacitus doet hetzelfde. Misschien dat je het uit de quote van Suetonius kunt halen, als deze al op Jezus slaat. Hoe wordt de Joodse invloed bevestigd door buiten-bijbelse bronnen dan?
Ze hebben ook een grote invloed gehad, de Romeinen hebben het in principe uitgevoerd! Pilatus heeft Jezus eerst laten geselen en daarna laten kruisigen. Vreselijk! Het idee dat PIlatus en de Romeinen er goed vanaf komen in de evangeliën, is natuurlijk zeer relatief. Zij zijn in principe de 'moordenaars' van Jezus, Pilatus wordt in het ev van Lukas ook als een uiterst bloeddorstig man neergezet.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Haushofer het volgende:
In de Talmoed vind je een passage over dat Jezus opgehangen is omdat hij het Joodse volk "verleidde om het Joodse geloof te verlaten":
[..]
Maar aangezien de Romeinen uiterst conservatief waren, en waarschijnlijk met de nodige argwaan religieuze bewegingen waarnamen die op het punt stonden met hun wortels te breken, is het niet ondenkbaar dat de Romeinen hier ook een grote invloed hebben gehad.
Maar dat de denkbeelden van de historische Jezus in conflict kwamen met het joodse gezag van die tijd is natuurlijk verre van ondenkbaar, eerder logisch. Dat Jezus opschudding veroorzaakte in de tempel wordt in het geleerdencircuit overduidelijk als historisch gezien. Alleen dat zou al genoeg reden kunnen zijn voor het joodse gezag om iemand te laten veroordelen. Voeg daarbij dat Jezus nogal rigoureuze leer predikte voor die tijd en er niet bepaald voor schroomde zichzelf als een buitengewoon hoge status toe te dichten, en je komt logischerwijs in conflict met het Joodse gezag.
Ik zie echt geen goede reden om te twijfelen aan de rol van het joodse gezag in de veroordeling van Jezus. Nogmaals, het gaat mij er niet om 'joden' te schuld te geven o.i.d., want slaat echt nergens op, maar ze hebben historisch-wetenschappelijk gezien vermoedelijk zeker een rol gespeeld. Goede argumenten die dat tegenspreken heb ik nog niet gehoord.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het evangelie van Judas is historisch-wetenschappelijk gezien natuurlijk een broddelwerk eerste klas die ons enkel dingen leert over de vroege kerk en de anti-exegese van haar tegenstanders, maar iets nieuws en betrouwbaars over de historische Jezus is er natuurlijk niet in te vinden.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 15:26 schreef chatter het volgende:
Volgens het evangelie van Judas, is het Jezus zelf geweest die Judas heeft opgedragen hem aan de Romeinen uit te leveren.
Quote:
Het Evangelie naar Judas (ook wel Evangelie van Judas of Evangelie volgens Judas) is een gnostische tekst over het leven van Jezus Christus en zijn apostelen, met name Judas Iskariot.
Van de oorspronkelijk waarschijnlijk Griekse tekst van het Evangelie is een versie gevonden in de Koptische taal. Het exemplaar dateert naar de mening van de weinige deskundigen die de tekst ter inzage hadden uit de 3e eeuw of 4e eeuw. Volgens de C14-datering is het papyrus waarop de tekst is geschreven te dateren tussen 230 en 330 na Christus. Paleografen hebben aangetoond dat de tekst zelf ongeveer in de tweede helft van de 4e eeuw is geschreven.
Deze codex werd in 2006 gedeeltelijk gerestaureerd en gereconstrueerd; volgens een vroege schatting zou 85% hebben overleefd, maar inmiddels staat vast dat de omvang van het oorspronkelijke document aanzienlijk groter is geweest dan aanvankelijk werd aangenomen.[1] Het evangelie spreekt voornamelijk over Judas Iskariot, maar er is geen tekst bij die door hem zèlf is geschreven. Opmerkelijk hierin is dat Judas niet wordt afgeschilderd als 'schurk' of 'verrader', maar juist als een vroom en gelovig man, die tégen zijn wil deed wat Jezus van hem verlangde: hem overleveren aan de Romeinen.
Unquote
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Judas
De kerk heeft al die tijd maar al te graag de Joden de schuld willen geven, aangezien ze volgens mij niet konden verwerken, dat ze zelf ook Joods zijn, aangezien het Christendom is ontstaan vanuit het Jodendom, want Jezus was namelijk een Jood.
Schoorvoetend wordt het Evangelie van Judas nu door de kerk erkend als zijnde correct.
Al zijn er nog steeds die het weigeren, maar dat is met alle religies, dat ze niet willen accepteren dat het net een beetje anders is.
En dit is niet iets wat de kerk vindt, maar iets wat vrijwel elke geleerde zal beamen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Volgens de c14 tests die de geleerden hebben gedaan is het zeer aannemelijk dat deze tekst een zeer goede basis van waarheid heeft. Deze teksten zijn dus vanuit het oorspronkelijke document vertaald.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 15:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het evangelie van Judas is historisch-wetenschappelijk gezien natuurlijk een broddelwerk eerste klas die ons enkel dingen leert over de vroege kerk en de anti-exegese van haar tegenstanders, maar iets nieuws en betrouwbaars over de historische Jezus is er natuurlijk niet in te vinden.
En dit is niet iets wat de kerk vindt, maar iets wat vrijwel elke geleerde zal beamen.
Iets wat men over de bijbel eigenlijk niet kan zeggen, aangezien deze meerdere malen zijn herschreven en vertaald, iets wat veelal eigen interpretaties met zich mee zal brengen en daardoor de oorspronkelijke tekst volledig anders zal kunnen zijn.
Dus een broddelwerk zoals jij het bestempeld, is het zeer zeker niet. In ieder geval heel wat minder dan de bijbel.
Hoe kunnen dergelijke testen nou de waarachtigheid van een tekst vaststellen? Het zegt enkel iets over de datering.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 15:48 schreef chatter het volgende:
[..]
Volgens de c14 tests die de geleerden hebben gedaan is het zeer aannemelijk dat deze tekst een zeer goede basis van waarheid heeft.
Het evangelie van Judas is vermoedelijk ergens in de 3e eeuw n.c. geschreven. De bijbelse evangeliën al in de eerste eeuw n.c. Het EvJ kwam dus veel later, staat verder af van de historische Jezus en mensen die hem hebben meegemaakt. Vooral de teksten over de eucharistie bijv. lijken er ook op te duiden dat het hier gaat om een document die als prioriteit heeft de vroege kerk te bestrijden i.p.v. een historisch betrouwbaar beeld van Jezus neer te zetten.
Wat een onzin. W.b. de bijbel hebben we duizenden manuscripten die we kunnen vergelijken (tekstkritiek) en waaruit we kunnen concluderen dat het Nieuwe Testament die we vandaag de dag hebben ong. 95-99% overeenkomt met de originele schriften.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 15:48 schreef chatter het volgende: Deze teksten zijn dus vanuit het oorspronkelijke document vertaald.
Iets wat men over de bijbel eigenlijk niet kan zeggen, aangezien deze meerdere malen zijn herschreven en vertaald, iets wat veelal eigen interpretaties met zich mee zal brengen en daardoor de oorspronkelijke tekst volledig anders zal kunnen zijn.
Iets dergelijks kunnen we van het Evangelie van Judas nooit zeggen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Van de bijbel kan alleen maar bevestigd worden dat ze meerdere malen opnieuw zijn geschreven door mensen die een andere taal als oorsprong hebben en dus woorden, of volledige zinnen op een andere manier interpreteren.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 15:52 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoe kunnen dergelijke testen nou de waarachtigheid van een tekst vaststellen? Het zegt enkel iets over de datering.
Het evangelie van Judas is vermoedelijk ergens in de 3e eeuw n.c. geschreven. De bijbelse evangeliën al in de eerste eeuw n.c. Het EvJ kwam dus veel later, staat verder af van de historische Jezus en mensen die hem hebben meegemaakt. Vooral de teksten over de eucharistie bijv. lijken er ook op te duiden dat het hier gaat om een document die als prioriteit heeft de vroege kerk te bestrijden i.p.v. een historisch betrouwbaar beeld van Jezus neer te zetten.
[..]
Wat een onzin. W.b. de bijbel hebben we duizenden manuscripten die we kunnen vergelijken (tekstkritiek) en waaruit we kunnen concluderen dat het Nieuwe Testament die we vandaag de dag hebben ong. 95-99% overeenkomt met de originele schriften.
Iets dergelijks kunnen we van het Evangelie van Judas nooit zeggen.
Er zijn maar heel weinig originele documenten die worden bestempeld als origineel geschrift, welke als bron van het nieuwe testament kunnen fungeren.
De kerk houdt het zelfs tegen om de oudste documenten door middel van een C14 test te laten controleren, ondanks herhaaldelijk verzoek.
Derhalve kan alleen maar worden geconstateerd dat het Evangelie van Judas een hogere graad van oorspronkelijke waarden heeft dan de bijbel.
Dat wat de kerk verteld is namelijk niet altijd waar, al zal dat misschien een hele grote schok voor je zijn, ben ik bang.
Wat is dit voor lariekoek? We hebben nog steeds Griekse manuscripten (de oorspronkelijke taal van het NT) die we kunnen vergelijken met het huidige NT en dan zien we dat ze vrijwel 1 op 1 overeenkomen.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
[..]
Van de bijbel kan alleen maar bevestigd worden dat ze meerdere malen opnieuw zijn geschreven door mensen die een andere taal als oorsprong hebben en dus woorden, of volledige zinnen op een andere manier interpreteren.
Wat betreft het Oude Testament hebben we oude Hebreeuwse geschriften (dead sea scrolls) die ons laten zien dat de bijbel juist niet veranderd/aangepast is.
Alle aanpassingen zijn allang eruit gevist m.b.v. tekstkritiek.
Wat bedoel je? W.b. het NT hebben we meer dan 5000 oude Griekse manuscripten! Van Plato ongeveer 6, van Tacitus ook zoiets, kan je nagaan.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Er zijn maar heel weinig originele documenten die worden bestempeld als origineel geschrift, welke als bron van het nieuwe testament kunnen fungeren.
Alsof de kerk daar iets over te zeggen heeft. Bron?quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
De kerk houdt het zelfs tegen om de oudste documenten door middel van een C14 test te laten controleren, ondanks herhaaldelijk verzoek.
"hogere graad van oorspronkelijke waarden." Waar heb je het over?quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Derhalve kan alleen maar worden geconstateerd dat het Evangelie van Judas een hogere graad van oorspronkelijke waarden heeft dan de bijbel.
Ik bestudeer ook niet wat de kerk zegt, ik bestudeer wat wetenschappers zeggen.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Dat wat de kerk verteld is namelijk niet altijd waar, al zal dat misschien een hele grote schok voor je zijn, ben ik bang.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wel, dan zal je ook wel weten dat de oudst bekende boeken (Codex Sinaiticus) volgens de informatie van de kerk uit 400 na Christus afkomstig zou zijn en door monniken zijn geschreven, in het Grieks.
Daardoor denk je dan toch snel aan een boek van de gebroeders Grimm, zou ik zeggen.
Maar we dwalen af. De vraag was wie Jezus had vermoord.
En daar is niet iedereen het over eens.
Uitgaande van de Evangelie van Judas, zou je haast kunnen denken dat hij waarschijnlijk dacht dat hij na zijn dood ineens weer levend zou worden, misschien sterker dan ervoor en in een klap ..., tja, wat had hij dan willen doen ... ?
Tegenwoordig zou je zo iemand hoogmoedswaanzin toeschrijven, of iemand met te veel fantasie, dat hij misschien superpowers zou krijgen of zoiets.
We weten het niet en zullen het ook nooit weten ook.
Tenzij iemand ooit in de tijd terug kan gaan en hem op de voet zal volgen.
Daardoor denk je dan toch snel aan een boek van de gebroeders Grimm, zou ik zeggen.
Maar we dwalen af. De vraag was wie Jezus had vermoord.
En daar is niet iedereen het over eens.
Uitgaande van de Evangelie van Judas, zou je haast kunnen denken dat hij waarschijnlijk dacht dat hij na zijn dood ineens weer levend zou worden, misschien sterker dan ervoor en in een klap ..., tja, wat had hij dan willen doen ... ?
Tegenwoordig zou je zo iemand hoogmoedswaanzin toeschrijven, of iemand met te veel fantasie, dat hij misschien superpowers zou krijgen of zoiets.
We weten het niet en zullen het ook nooit weten ook.
Tenzij iemand ooit in de tijd terug kan gaan en hem op de voet zal volgen.
We hebben ook oudere manuscripten hoor?quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:36 schreef chatter het volgende:
Wel, dan zal je ook wel weten dat de oudst bekende boeken (Codex Sinaiticus) volgens de informatie van de kerk uit 400 na Christus afkomstig zou zijn en door monniken zijn geschreven, in het Grieks.
Waarom?quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:36 schreef chatter het volgende:
Daardoor denk je dan toch snel aan een boek van de gebroeders Grimm, zou ik zeggen.
Wat Jezus dacht over zijn dood en opstanding is natuurlijk niet heel relevant om vast te stellen wie er verantwoordelijk zijn voor de veroordeling van Jezus.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:36 schreef chatter het volgende:
Maar we dwalen af. De vraag was wie Jezus had vermoord.
En daar is niet iedereen het over eens.
Uitgaande van de Evangelie van Judas, zou je haast kunnen denken dat hij waarschijnlijk dacht dat hij na zijn dood ineens weer levend zou worden, misschien sterker dan ervoor en in een klap ..., tja, wat had hij dan willen doen ... ?
Tegenwoordig zou je zo iemand hoogmoedswaanzin toeschrijven, of iemand met te veel fantasie, dat hij misschien superpowers zou krijgen of zoiets.
We weten het niet en zullen het ook nooit weten ook.
Tenzij iemand ooit in de tijd terug kan gaan en hem op de voet zal volgen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En vooral het laatste is juist heel belangrijk. Het was een aanname van mij, die ik zo uit mijn hoge hoed gegrepen heb.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:50 schreef koningdavid het volgende:
[..]
We hebben ook oudere manuscripten hoor?
[..]
Waarom?
[..]
Wat Jezus dacht over zijn dood en opstanding is natuurlijk niet heel relevant om vast te stellen wie er verantwoordelijk zijn voor de veroordeling van Jezus.
Net als wat er in de bijbel staat.
Het zijn aannames en geen teksten als uit een soort van dagboek.
Maar dat is trouwens van toepassing op ieder boek of document wat geen echte autobiography is, maar iets dat door iedere willekeurige andere manier tot stand gekomen is.
Nou, niet zozeer een schok. Ik ben wel erg benieuwd naar een wetenschappelijke onderbouwing voor je claims, want met veel wat Koningdavid antwoort op jouw posts kan ik het eigenlijk wel goed vinden.quote:Op dinsdag 3 maart 2009 16:00 schreef chatter het volgende:
Dat wat de kerk verteld is namelijk niet altijd waar, al zal dat misschien een hele grote schok voor je zijn, ben ik bang.
Met radioactieve dateringen kun je ruwweg kijken wanneer die specifieke kopie geschreven is. Maar bij tekstkritieken worden vooral andere teksten gebruikt. Waarom het Judasevangelie "een hogere graad van oorspronkelijke waarden" heeft (wat bedoel je daar eigenlijk mee?) is me dan ook een raadsel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Romeinen, veel Joden waren het ermee eens, maar de apostelen waren ook joden en die geloofden in Jezus. Jezus heette in werkelijkheid Yeshua. Romeinen en Grieken konden dat niet goed uitspreken en noemde hem voor het gemak Jezus. Toen Jezus nog leefde werd hij dus geen Jezus genoemd, maar Yeshua.
Ik woon op het platte land. Ik hou van de dieren en van het hooi. Soms draag ik klompen, maar alleen als ik eruit wil stappen. God bestaat zolang er mensen zijn die geloven dat er een man in de wolken woont...
Nogal wiedes...quote:Op vrijdag 11 januari 2008 12:10 schreef RM-rf het volgende:
Eigenlijk moet je vaststellen dat het God zelf was die Jezus liet sterven
Jezus(vzmh) is niet doodgegaan, maar leeft nog in het hiernamaals. afz. een moslim
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Pontius Pilatus heeft het gedaan!quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:58 schreef LLCoolC het volgende:
Ik hoor vaak van die en die dat de Joden Jezus hebben vermoord, maar in Passion of The Christ zie je toch echt dat het de Romeinen zijn. Nu ben ik een beetje confused. Wat ik ook niet snap als de Romeinen Jezus hebben vermoord, hoe kan het dan zo zijn dat het centrum van het Christendom in Rome ligt?
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
The Passion of Christ is een film, geen documentaire! Dus gemaakt en bedacht, geen opname van de werkelijkheid. In de tijd dat Jezus leefde, bestond er nog geen film.quote:Op vrijdag 11 januari 2008 11:58 schreef LLCoolC het volgende:
Ik hoor vaak van die en die dat de Joden Jezus hebben vermoord, maar in Passion of The Christ zie je toch echt dat het de Romeinen zijn. Nu ben ik een beetje confused. Wat ik ook niet snap als de Romeinen Jezus hebben vermoord, hoe kan het dan zo zijn dat het centrum van het Christendom in Rome ligt?
Dat Rome het centrum van het Christendom is geworden (nou ja, van het katholicisme) komt omdat Rome de hoofdstad was van het Romeinse Rijk en de christenen daarnaartoe trokken.
Je kunt natuurlijk ook de vragen die je hebt zelf uit gaan zoeken.
Let wel op: internet staat vol onzin.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
