Atheïsme. Deel I.

Tvp.

Ervaringsdeskundige meldt zich.

Kunnen we voor het gemak vaststellen dat Atheïsme GEEN religie/geloof/levensbeschouwing is maar simpelweg het niet-geloven in een God-achtige entiteit?

Ik begrijp dat gelovigen daar moeite mee hebben, maar het is toch een essentieel punt lijkt mij.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 18:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Kunnen we voor het gemak vaststellen dat Atheïsme GEEN religie/geloof/levensbeschouwing is maar simpelweg het niet-geloven in een God-achtige entiteit?

Ik begrijp dat gelovigen daar moeite mee hebben, maar het is toch een essentieel punt lijkt mij.

Blah.
Ik vind niet dat je dingen van tevoren moet vaststellen, zeker niet als het zo'n gevoelig punt betreft. Bovendien ben ik er zelf ook niet over uit of ik atheisme me nu als een geloof moet zien of niet.

(ik zie in de door jou gegeven definitie ook geen verschil tussen geloven dat God niet bestaat en het niet-geloven dat God bestaat).

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 19:07 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Blah.
Ik vind niet dat je dingen van tevoren moet vaststellen, zeker niet als het zo'n gevoelig punt betreft. Bovendien ben ik er zelf ook niet over uit of ik atheisme me nu als een geloof moet zien of niet.

(ik zie in de door jou gegeven definitie ook geen verschil tussen geloven dat God niet bestaat en het niet-geloven dat God bestaat).

Als ik om me heen kijk zie ik niets dat mij op het idee brengt dat er een God is, dus is het logisch dat ik niet in God geloof. Ik hoef daar niets voor te doen.

Het word pas een "probleem" als ik een gelovige tegenkom die zich afvraagt waarom ik niet in God geloof. Mijn Atheisme word dus pas een levenshouding als ik een gelovige tegenkom. Daarvoor is het gewoon een nulpunt, een default waarde.

Daarom ook vinden gelovigen (of ex-gelovigen?) dat Atheïsme een geloof is omdat zij van een God uitgaan en [dus] iets moeten doen om Atheïst te worden. Het is dus de schuld van gelovigen dat Atheïsme als een geloof gezien word omdat de gelovige ervan uit gaat dat er een God is en dat je die [dus] moet afzweren. Ik heb het voordeel dat ik niet religieus ben opgevoed, dus voor mij heeft er nooit een God bestaan. k heb dus nooit iets hoeven doen om Atheïst te worden, ik ben altijd al Atheïst geweest.

Daarmee ben ik meteen bewijs tegen de stelling dat geloof/godsbesef in de mens zit ingebouwd zoals sommige gelovigen beweren.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 19:50 schreef Triggershot het volgende:

[..]

User modus:

Ik denk dat vooringenomen standpunten een gezond - zoals in de OP gesteld - discussie in de weg kan zitten.

Daarnaast hebben ook veel atheïsten er moeite mee als het een geloof genoemd wordt, maar goed, niet in dit topic.

Dus als ik het goed begrijp wil je in dit Atheïsme topic niet iets vaststellen over Atheïsme. Dan moet er dus over gediscussieerd worden maar je wilt er in dit topic niet over discussiëren?

Ok.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 20:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik zeg niets, ik zeg alleen dat er een benaderingsverschil is tussen de 2 partijen en dat allebei wel een probleem hebben met interpretatie van een ander.

Als we Atheïsme voor het gemak wel als een religie zien dan ben ik de gelovige en bepaal ik hoe mijn religie in elkaar zit. Ik kan jou niet vertellen hoe jij moslim moet zijn. Dus de gelovigen hebben met hun ideeën over het Atheïsme per definitie ongelijk.

Ik daag ze uit om een heilige Atheïstenboek te vinden waarin mijn ongelijk word bewezen.

Daarnaast zijn Atheisten de enige "gelovigen" die zeggen dat ze ergens niet in geloven.

Misschien is de benadering dus wel falcificeerbaar.

Heeft het "atheist zijn" betekenis voor iemand die niet gelooft? If so... dan is diegene m.i. op een zekere manier toch met het geloof bezig. Zich profilerend en presenterend in een soort positie tegenover het theisme.
Het kan ook zijn dat het voor iemand totaal geen betekenis heeft, dat er geen levensbeschouwelijk standpunt ingenomen hoeft te worden. Je bent wie je bent en geloof of levensbeschouwing heeft nooit een rol gespeeld
en zal ook geen rol spelen. Ook niet het gevoel dat er wat gekozen hoeft te worden.
In dat geval kan het zijn dat anderen, theisten van welke stroming dan ook het etiket Atheist op iemand plakken, zonder dat iemand zichzelf het etiket geeft. (Waarom moet je iets zijn op dat gebied?)

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 20:54 schreef barthol het volgende:
(Waarom moet je iets zijn op dat gebied?)

Omdat anderen je door hun levenshouding dwingen een positie in te nemen.

"Je mag op zondag niet fietsen! "
"Waarom niet? "

En daar begint het.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 21:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat anderen je door hun levenshouding dwingen een positie in te nemen.

"Je mag op zondag niet fietsen! "
"Waarom niet? "

En daar begint het.

Tja.... ik heb er niet zo'n last van dat anderen me normen opleggen vanuit hun levensovertuiging, of dat ik het gevoel heb dat anderen dat doen. Misschien speelt iemands omgeving of iemands achtergrond ook een rol.

Voor mijn pa (opgegroeid in een streng gelovig millieu) is het niet meer gelovig zijn indertijd een persoonlijke keuze geweest waarbij heel wat hobbels genomen moesten worden, voor mij (door het millieu waarin ik ben opgegroeid) een vanzelfsprekendheid.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 21:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In mijn optiek negeer/vergeet je een belangrijk punt, ook een gelovig, een moslim, hindoe, christen, jood, noem maar op etc is atheïstisch ten opzichte van een ander geloof / overtuiging. Ik ben atheïstisch ten opzichte van Zeus en Ra, maar ben ik atheïstisch zoals wat de mainstream met term bedoelt? Nope.

Ook ik geloof niet in het bestaan van (sommige) goden, er is dus maar 1 verschil tussen ons.

Maar dat verschil is wel heel cruciaal. Gelovigen geloven in iets dat niet bewezen is maar wel hun doen en denken bepaald. De meeste gelovigen doen dat ook op een religieuze manier. Duidelijk een levensovertuiging.

Atheïsten geloven helemaal niet in een God-achtige entiteit, en hebben daar zeker geen vorm voor. Er is wat dat betreft helemaal geen reden voor een vorm (religie/levensovertuiging).

Ik zat na te denken over een goede vergelijking.

Voor mij is even bizar om mezelf "atheist" te noemen omdat er mensen zijn die gelovig zijn,
als dat het zou zijn om mezelf expliciet "vleeseter" te noemen omdat er mensen zijn die
vegetarisch zijn, of zich veganistisch noemen.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 22:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat verschil is wel heel cruciaal. Gelovigen geloven in iets dat niet bewezen is maar wel hun doen en denken bepaald. De meeste gelovigen doen dat ook op een religieuze manier. Duidelijk een levensovertuiging.

De zondagsrust is verder ook nog iets dat onze maatschappij globaal beïnvloedt, veel meer dan in de landen om ons heen. Zelfs dan speelt het al een rol als levensbeschouwing.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 22:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Maar raak je daar eigenlijk niet kern mee? Een geloof hoeft niet te bewezen worden, om de simpele drogreden dat het namelijk een geloof is. Bewijs is pas relevant als ik het als materialistisch waarheid wil toevoegen in sommige kringen lijkt me.

En Atheïsten geloven niet, die willen bewijs voor ze iets aannemen. Dus Atheïsme is zeker geen geloof.

quote:

Ik weet wel zeker dat jij niet bent vergeten hoe het is geëindigd met atheïsten die hun overtuigingen als basis gebruikten voor hun regime. Hangt niet van ideologie af, maar van de mensen die het beoefenen.

Die Atheïsten waren communisten neem ik aan?

Het verleden heeft uitgewezen dat religieuzen hun overtuiging misbruikten om macht uit te oefenen. (kerk) Tegenwoordig proberen we dat op te lossen met een scheiding kerk/staat. Maar gewoon het verbieden van religie is natuurlijk ook een oplossing. Ik snap niet dat je dat mechanisme ziet als het opleggen van "slechts" een "andere" levensovertuiging (Atheïsme). Het is juist het afschaffen van overtuigingen.

Dat zoiets moet is misschien een overtuiging te noemen, maar niet te vergelijken met een geloof en al helemaal niet in een God.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 22:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]
Ik weet wel zeker dat jij niet bent vergeten hoe het is geëindigd met atheïsten die hun overtuigingen als basis gebruikten voor hun regime. Hangt niet van ideologie af, maar van de mensen die het beoefenen.

Het hanteren van een regime is naar mijn idee niet gekoppeld aan atheisme. Regimes met een religieuze basis kunnen net zo verschrikkelijk zijn. Een taliban bijvoorbeeld. Of de Christelijke regimes uit bijvoorbeeld de Middeleeuwen in Europa. Dat was ook geen feest hoor.

Elk regime dat andersdenkenden niet accepteerd resulteert in vervolgingen. Dat heeft naar mijn idee verder weinig met de discussie rondom atheisme te maken

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 23:11 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Sluit ik me 110% bij aan, als jij dan alsnog denkt dat ik het claim heb jij het of verkeerd gelezen of ik me verkeerd geformuleerd.

*leest post van Triggershot nog eens door*

Misschien miste ik iets uit vorige posts in dit topic Heb het wat snel doorgelezen. Anyway, we zijn het met elkaar eens, dat lijkt mij het meest relevant

Idealisten zijn het ergste
(tenminste diegenen die -ten behoeve van het verwerkelijken van het ideaal- alles willen bestrijden wat het idaalbeeld dwarsboomt )
Maar dat moet een andere draad worden.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 23:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei, gelovigen zijn ook atheisten op hun manier, een groep heeft geen bewijs dat god bestaat, een ander groep heeft geen bewijs dat god niet bestaat. Conclusie: Beiden accepteren iets zonder bewijs.

Dat gelovigen niet overal in geloven vind ik geen sterk argument om Atheïsme als een geloof te betitelen. Daarnaast heb ik nog steeds geen bewijs nodig om ergens niet in te geloven.

quote:

Wat boeit dat?
Bij Al-Qaida boeit het toch ook niet of ze Soeniet of Shiet zijn?

Je probeert toch een stelling te bewijzen?

quote:

Het verleden heeft ook getoond dat seculiere ideologies net zo dodelijk zijn als de theïstische. Je kunt geloof uit bestuur wel bannen door een paar idiote leiders te aanhalen als argument maar dit is ook te doen met seculiere/atheistische leiders die hun macht en positie misbruik(t)en om hun eigen overtuiging op te leggen.

Jij begon over regeringen gebaseerd op een A theïstische ideologie, niet ik.

quote:

Zoals ik voorheen al zei, ligt aan de personen, niet iets anders.

Precies. Dus een Atheïst is een ongelovige en heeft dus geen geloof. Wat sommige mensen er op ideologisch vlak van proberen te breien is volledig beside the point en kan je dus ook niet gebruiken als argument in deze discussie.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 23:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waar zei ik dat dan? Leg je nu woorden in me mond, ik zei dat het voor sommige mensen een benadering is, net zoals er ook dingen zijn waar Atheisten wel in geloven.

Misschien geloven ze wel iets maar niet in een God-achtige entiteit. Dat maakt Atheïsten geen gelovigen. Ik ben het dus niet eens met de benadering dat Atheïsten beschouwt kunnen worden als gelovigen. Dat is namelijk niet zo. Als je vind dat dat kan met je dat idd bewijzen en ik denk niet dat je dat gaat lukken.

quote:

[..]

Jij legt bewijslast op mij, ik zeg dat er voor beide punten geen bewijs is.

Een Atheïst stelt niet dat er een God is dus die hoeft dat ook niets te bewijzen. Daarom staat een Atheïst altijd sterker in dit soort discussies. Dat is ook precies de reden dat gelovigen (jij nu in dit geval) Atheïsten, linksom of rechtsom, toch gelovigen willen noemen om ze van dat voordeel af te helpen. Naar mijn mening is dat onterecht. Juist daarom draait deze discussie.

quote:

[..]

Ik verenigde beiden in een voorbeeld dat ze beiden in staat zijn om dit en dat te kunnen flikken, maar blijkbaar is mijn punt je voorbij gegaan.

Mijn punt is juist dat je (onterecht)) andere zaken (communisme?) erbij probeert te halen om te "bewijzen" dat Atheïsme een ideologie is. Misschien deed je dat omdat je mijn punt niet begreep. Maar we zijn er allebei al achter dat het niet ter zake is.

quote:

Aldus een benadering, net zoals er mensen zijn die het anders benaderen.

Ik vind die benadering juist het onderwerp van deze discussie. Ik wil dat graag helder hebben.

quote:

Het punt is alsnog en nogmaals dat vooringenomen standpunten dat je een discussie moet beginnen met atheisme is ***** een gezonde discussie in de weg zit, een belang van een persoon dient en zeker niet objectief te noemen is.

Ik vind een stelling anders een gebruikelijke manier om een discussie te beginnen. Maar als niemand die discussie aan gaat heb ik goedkoop en punt gemaakt. Mag allebei van mij.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 16:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik las in een ander topic een keertje van je dat je vaak met gelovigen in het dagelijks leven in discussie gaat. Heb je daar wat leuke verhalen over?

Nouja "vaak"... Als het me gebeurt. Echte leuke verhalen vallen wel mee hoor. Ik hoor ze graag uit over persoonlijke ervaringen. Hoe zijn ze komen te geloven, waarin zien ze de hand van god, nemen ze geschriften symbolisch of letterlijk, hoe zien ze de wereld in het licht van hun geloof, etc.

Meestal komt er niet veel inspirerends naar boven, moet ik eerlijk zeggen. De meest recente discussie die ik met de Jehovah's had ging over wonderen. Ze quoteden mij wat bijbelteksten en ik maakte de opmerking dat in de bijbel god continu interventies verricht, maar dat hij zich vandaag de dag afzijdig lijkt te houden, terwijl dat niet overeenkomt met wat ze vertellen. Ik vroeg waarin zij nu ervaren dat God nog steeds in de wereld staat. Ze zeiden dat er nog steeds overal wonderen gebeuren. Ik vroeg of ze iets concreets konden noemen. Als voorbeeld gaven ze iemand die helemaal in de put zat (verslaving, schulden etc.) en weer helemaal was opgeknapt nadat hij tot god was gekomen. Tja. We hadden het ooit ook eens over de tekenen dat God's koninkrijk eraan zat te komen, maar het staat me niet precies meer voor de geest wat ze hieronder verstonden; volgens mij correleerden ze het verharden van de gemeenschap met bepaalde geschriften. Al met al vond ik het niet super overtuigend. Verder hebben ze een bijbeltje achtergelaten met hun telefoonnummer erin , daarna heb ik een paar maanden niets gehoord en deze week stond er een ander duo. Maar die kwamen midden in de nacht aanzetten (9:30 of zo in het weekend ) dus daar heb ik alleen maar de bekende folders van meegenomen en verder vriendelijk bedankt.

Een wel boeiend gesprek was op een feestje waar ik met een meisje aan de praat raakte dat met (de christelijke) god praatte. Ik vroeg haar of ze dit overdrachtelijk bedoelde, maar ze zei dat ze sinds enige tijd echt conversaties had en concrete antwoorden kreeg. Ze was sinds kort wegens haar felle geloof door haar ouders het huis uitgezet. (Ik herinner niet meer of de ouders nu atheistisch waren of van een ander geloof - ze was van Griekse afkomst volgens mij). Toch bleef ze erin volharden. Ik vond het wel een sterke ervaring, op basis waarvan ik ook wel zou gaan geloven als het mijzelf gebeurde, wat ik bij de meeste verklaringen niet heb; en tevens geeft het wat meer credibility als je als (jong)volwassene keihard gaat geloven terwijl je daar niets van meegekregen hebt. Ik vond het in ieder geval een zeldzaam goed verhaal. Wat de implicaties zijn, is nog onduidelijk. Misschien praatte ze echt met god, misschien met een demoon, dat weet je nooit. Het kon gezien de leeftijd en de plotselinge felheid en afkering van de familie zelfs nog wel het begin zijn van schizofrenie. Ik heb haar al tijden niet meer gesproken en ze heeft ook geen hyves, dus ik heb geen idee hoe het verder met haar en haar geloof verlopen is.

Al met al is wat ik hoor meestal in lijn met de verwachtingen, maar bovenstaand gesprek was wel interessant.

[ Bericht 2% gewijzigd door eleusis op 02-01-2008 00:11:29 ]

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 23:57 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik noemde dan ook atheisten geen gelovigen, maar noemde alle gelovigen atheisten op een bepaalde manier, lijkt alsof ik me al weer moet verdedigen tegen iets wat ik niet zei, vreemd.

Omdat die redenatie gebruikt word om Atheïsten als gelovige te betitelen. (gelovige zijn ook Atheïsten dus het maakt niet uit) Ik maak de redenatie voor je af, anders doet iemand anders dat wel. Ik vind die redenatie niet kloppen omdat er een cruciaal verschil is tussen Atheïsten en gelovigen.

quote:

Als je het feitelijk bekijkt, claimt een gelovige dat er wel een specifiek god is en een atheist claimt dat er geen god is. Er wordt hier wel degelijk wat geclaimd, vooral in discussies, bewijslas mag gelegd worden, maar verbaas je niet als wordt omgekeerd.

Een Atheïst hoeft niets te claimen. Hij reageert allen op de claim van de gelovige. De Atheïstische claim bestaat alleen in het hoofd van de gelovige. Daarom hoeft de Atheïst ook niets te bewijzen en (naar mijn mening) de gelovige wel. Daarom staat de gelovige altijd zwakker in deze discussie. En juist daarom....

quote:

[..]

Was als reactie omdat iemand onder ons kerkelijk misbruik maakte van macht en daarom hoort gescheiden te zijn van de maatschappij, dan zeg ik dat het zelfde ook door personen is gebeurd die atheisme als basis voor hun regime gingen gebruiken en sluit ik mee af dat het niet aan atheisme maar aan de individu ligt, remember?

Volgens mij begon jij over Atheïstische regeringsvormen hoor.

quote:

Geen probleem.
[..]
[..]

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 00:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat in algemene zin gebeurt in sommige kringen betekent niet dat het universeel is onder de gelovigen.

Dan kunnen we stellen dat sommige gelovigen die zo redeneren ongelijk hebben.

quote:

Nee joh, wanneer bijvoorbeeld een Atheist een lezing zou geven in een Islamitische universiteit waar het algemeen geaccepteerd is dat er wel een god bestaat, zal de atheist perse een claim moeten maken om verschil te kunnen maken. anders ontstaat er geen discussie natuurlijk. Vanzelfsprekend is het dat hij die de ander wil beïnvloeden met bewijzen moet komen, ongeacht je standpunt.

Het enige dat de Atheïst dan hoeft te doen is de gelovige er op te wijzen dat hij degene is die een claim maakt (er is een God) en dat hij dan degene is die iets moet bewijzen.

Daarnaast kan de Atheïst erop wijzen dat de gelovige niet het recht heeft om anderen/Atheïsten zijn regels op te leggen, vooral vanwege dat gebrek aan bewijs. Verder hoeft de Atheïst niets te bewijzen. Zelfs niet als hij een spreekbeurt heeft in een moskee. Discussiepunten genoeg.

Och, ik ben gewoon agnostisch.

Ik heb geen idee of er een God is, en ik denk ook niet dat het ooit de een of andere kant op te bewijzen zal zijn.

Ik heb niet de illusie dat God opeens zal besluiten om toch maar eens een praatje met ons aan te knopen dus bewijzen dat ie bestaat zit er voorlopig niet in ben ik bang,
en bewijzen dat iets NIET bestaat is per definitie onmogelijk.

Het valt me op dat de theisten vanuit hun eigen referentiekader atheisten bestempelen als gelovigen. Zij begrijpen gewoon niet dat niet geloven per definitie inhoudt dat er geen sprake is van geloof.

Alleen theisten zullen dus atheisten "betichten" van geloof, wat imo een heleboel zegt over theisten maar niets over atheisten. Atheisme is overigens alleen maar een label dat bestaat omdat er theisten zijn.

Men bestempelt zichzelf ook niet als niet-roker als er geen rokers zouden zijn, en rokers zouden het al helemaal niet in hun hoofd halen om niet-rokers verslaafd te noemen.


Ik denk trouwens dat atheisme de natuurlijkse stand is voor mensen, en dat er behoorlijk wat indoctrinatie moet plaatsvinden voordat men gelooft. Vandaar dat er kinderbijbels zijn, christelijk onderwijs etc etc. Geloof is imo een onnatuurlijke toestand, wanneer iemand zonder geloof opgroeit moet er behoorlijk wat gebeuren voordat een persoon gaat geloven...

[ Bericht 23% gewijzigd door Nikske op 02-01-2008 06:53:36 ]

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 06:47 schreef Nikske het volgende:
Ik denk trouwens dat atheisme de natuurlijkse stand is voor mensen, en dat er behoorlijk wat indoctrinatie moet plaatsvinden voordat men gelooft. Vandaar dat er kinderbijbels zijn, christelijk onderwijs etc etc. Geloof is imo een onnatuurlijke toestand, wanneer iemand zonder geloof opgroeit moet er behoorlijk wat gebeuren voordat een persoon gaat geloven...

Nah, dat is niet waar.
In alle tijden en in alle culturen hebben mensen religie nodig gehad om het leven op aarde wat draaglijker te maken. De mens is, naast een homo sapiens, ook een homo religiosus. Een religie begint bij één persoon, dus als atheïsme default was, dan hadden nooit zoveel verschillende culturen verschillende goden aanbeden .

Het kan overigens wel zijn dat het tegenwoordig anders is, omdat we nu de wetenschap hebben om dingen te verklaren die we niet kunnen begrijpen. Verder zijn we over het algemeen sceptischer.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:18 schreef Triggershot het volgende:

wel is het zo dat als je claimt dat god niet bestaat dat je iets claimt dat ook gebaseerd is op afwezigheid van bewijzen. Wat het vragen naar bewijzen voor Godsbestaan is niet reageren op vanuit een geloofprincipe.

Maar niemand claimt toch dat god niet bestaat? Er wordt alleen gezegd dat de claim 'god bestaat' niet onderbouwd wordt door welk bewijs dan ook.

Suggereren dat die claim (god bestaat) inmiddels algemeen geaccepteerd is is stierenfeces, je kunt duizenden religieuzen op een rijtje zetten en het enige dat ze algemeen accepteren is dat hun eigen god naar keuze bestaat, niet god in het algemeen. Overigens kan je jouw omdraaiing van de bewijslast ook doortrekken naar alle andere onderwerpen die 'algemeen geaccepteerd' zijn, kabouters, heksen, draken, dwergen, elfjes etc. Moet daarvoor ook tegenbewijs worden geleverd ipv positief bewijs?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is maar de vraag, ben ik een atheïst te noemen ten op zichte van mijn ongeloof in Ra, zoals men het historisch deed, ik weet dat we nu onder atheïsten mensen verstaan die in geen enkele god geloven, maar historisch gezien is het zeker niet alleen daarvoor gebruikt. Kan een gelovige dan atheïst zijn? Kan een atheïst dan beïnvloed worden door zijn eigen LB zo te zijn?
Als je het benaderd zoals ik het hierboven doe - ten opzichte van een ander geloof - is mijn antwoord ja en zou je atheïsten in stromingen moeten verdelen omdat geen enkel recht op monopolie heeft op term atheïsme.

Nee. Je gelooft in een God, dus je bent geen Atheïst. Je gelooft niet in alle Goden, dus je kan gelovigen in stromingen indelen. Atheïsten geloven niet, dus kan je die ook niet op die manier indelen.

quote:

Integendeel beste Papier, daar waar iets aangenomen is als geaccepteerd en iemand iets anders wil inbrengen op hem berust bewijslast, net zoals er in sommige koninkrijken in Europa bewijslast was op mensen die beweerden dat aarde rond was in de middeleeuwen terwijl het geaccepteerd was dat het plat was.

Het blijven de gelovigen die iets beweren. Dat de gelovige dat bewezen acht maakt het nog niet waar. Dat sommige koninkrijken vonden dat de aarde plat was maakt het nog niet waar.

quote:

Ik zie hier geen reden om onderscheid in te maken, ook een atheïst heeft niet het recht om een ander te vertellen hoe hij/zij moet leven. Niemand heeft daar toe het recht, wel is het zo dat als je claimt dat god niet bestaat dat je iets claimt dat ook gebaseerd is op afwezigheid van bewijzen. Wat het vragen naar bewijzen voor Godsbestaan is niet reageren op vanuit een geloofprincipe.

Dat is waar, maar de Atheïst claimt niet dat er een God is, de Atheïst heeft dus geen bijzondere reden om iets op te willen dringen. Als hij dat wel wil kan hij daar misschien bewijs voor aandragen. Maar waar jij weer de mist in gaat is dat de Atheïst niets claimt. De gelovige is de enige die claimt. Der gelovige zegt dat er een God is en zonder bewijs staat hij alleen.

De Atheïst hoeft niet te claimen dat er geen God is net zomin als ik hoef te claimen dat er geen kabouters of Frumsels zijn.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 09:56 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nah, dat is niet waar.
In alle tijden en in alle culturen hebben mensen religie nodig gehad om het leven op aarde wat draaglijker te maken. De mens is, naast een homo sapiens, ook een homo religiosus. Een religie begint bij één persoon, dus als atheïsme default was, dan hadden nooit zoveel verschillende culturen verschillende goden aanbeden .

Het kan overigens wel zijn dat het tegenwoordig anders is, omdat we nu de wetenschap hebben om dingen te verklaren die we niet kunnen begrijpen. Verder zijn we over het algemeen sceptischer.

Mensen vroeger schreven dingen die zij niet konden verklaren toe aan hogere machten. Nu steeds meer van deze zaken verklaard kunnen worden, en dus niet mystiek blijken te zijn, is god steeds meer een god-of-the-gaps geworden.

--edit--
Neem het voorbeeld van een kleuter. Die gelooft in Sinterklaas. Waarom? Omdat zijn ouders dat hem verteld hebben. Dat geloof is net zo oprecht als het geloof in een god, voor het kind is het absoluut waar dat de sint zijn schoentje vult. Tot het kind ouder wordt, en begrijpt (verteld wordt) dat zijn ouders de schoenen vult, oftewel tot er een rationele verklaring komt, en hij de mystieke verklaring, die immers irrationeler is, loslaat.
Veel mensen wordt van jongs af aan verteld dat er een god is, en er is alleen niemand die ze op de leeftijd van 7-8 verteld dat er geen god is...
--edit--

Wanneer er geen mystieke (lees religieuze) verklaring nodig is, zie je dus ook meer en meer mensen afstappen van een duidelijk omlijnd godsbeeld en agnostisch of atheistisch worden. Men laat het dus los wanneer er een rationele verklaring is. Wanneer geloof inherent aan het menselijk wezen zou zijn, zouden er in onze samenleving niet steeds meer atheisten zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Nikske op 02-01-2008 11:01:09 ]

@ Nikske:

Jij hebt het over agnostisch of atheïstisch worden. Dat zegt niets over de begintoestand.
En je hoeft ook geen duidelijk omlijnd godsbeeld meegekregen te hebben om toch te kunnen geloven in het hogere. Door de eeuwen heen hebben mensen steeds weer nieuwe godsbeelden uitgevonden die beter beantwoordden aan hun beeld van God.
Tegenwoordig is God idd meer een god-of-the-gaps, maar of dat betekent dat mensen atheïstisch geboren worden, dat zou ik niet zo snel zeggen .

Viking84

Hoeveel mensen zijn er inmiddels zonder godsbeeld opgegroeid in NL na de ontkerkelijking? Veel. Veel mensen hebben dus niet van jongs af aan de indoctrinatie van religie ondergaan. Dat betekent niet dat zij van jongs af aan gehoord hebben dat er geen god was, maar vaak alleen dat god niet ter sprake kwam, een non-issue was. Het merendeel daarvan is niet spontaan gaan geloven in een god. Default state dus: atheisme.

Dat mensen altijd op zoek zijn naar verklaringen is al een verklaring op zich. Kan het niet op rationele wijze, dan wijst de vinger naar boven. Maar een godsbeeld is aangeleerd gedrag, het is een van de antwoorden op het zoeken naar patronen in de chaos die ons omringt, iets waar het menselijke brein meesterlijk in is, en wat ook heeft gezorgd voor onze grote stappen op de "evolutionaire ladder".

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 11:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je mijn punt weer eens mist, als er vanuit historisch context blijkt dat ook groepen mensen die geloofden in een andere god voor atheïsten werden uitgemaakt zoals bijvoorbeeld vroege christenen in het Romeinse rijk, dus atheïsten zijn zeker niet alleen de mensen die alle soorten van geloof in god verwerpen, niet vanuit historisch perspectief iig. Ik vind prima dat jij een andere andere definitie van atheisme op na houdt dan mij, maar jouw interpretatie is niet de enige hiervan.

A- theisme: het woord zegt het zelf al. Dat sommige gelovigen het woord gebruiken om aan te geven dat iemand niet in hun God gelooft is leuk, maar dat is niet de eigenlijke betekenis van het woord. Als je wel in een [andere] God gelooft ben je geen niet-gelovige (Atheïst)

quote:

Nee, beide groepen kunnen in positie van 'beweren' zijn, hangt er maar net van af wie in welke kringen komt. Daar zit het verschil, een 2e moet het eerste verwerpen wil je een verschil en discussie starten. Het gaat er overigens niet om dat wat de koninkrijken vonden dat dat ook waar is, maar dat als iemand die kwam die iets anders beweerde bewijslast op hem rust niet op bijvoorbeeld de onderdanen van koninkrijk X

Zoals ik al eerder heb aangegeven hoef ik God niet te verwerpen. Maar dan moet je een eerdere post nog maar eens lezen. En het gaat er niet om iets anders te beweren. Het gaat er om dat je iets beweert.

quote:

Probleem is dat 'de atheïst' net zo min bestaat als 'de gelovige', er is geen representatieve atheïst waarvan je kan zeggen van 'kijk, zo hoort het'. Er zijn idiote atheistische leiders geweest die hun kijk op het leven hebben opgedrongen net zoals die er onder moslims, christenen, hindoes, joden etc zijn. Het opdringen van een beeld wordt in geen enkel van de wereldreligies geleerd.
[quote] Iemand die niet gelooft is een niet gelovige, een A-theïst. Het is onterecht daar allerhande andere overtuigingen aan vast te plakken (communisme, vegetariërs, carnavalvierders, hedonisme, bier-drinkers) omdat dat niets te maken heeft met de essentie van Atheïsme: het niet geloven in een Godachtige entiteit. Die idiote Atheïstische leiders hebben hun eigen wereldbeeld opgedrongen. Er is geen Atheïstisch wereldbeeld.[quote]
Ik denk dat fundament van ons meningsverschil um zit in dat jij volgens hoe ik het heb begrepen uitsluit dat een atheïst claimt dat er geen god is, ik ben daarentegen van mening dat er wel degelijk platformen zijn waar atheisten claimen, stellen en beweren dat er geen god is, vooral als ze spreken tegen een gelovig gemeenschap is dit het geval. Geen van beide groepen heeft keiharde feiten of ook maar iets wat als bewijs functioneert. Waardoor je of door een filosofisch uiteenzetting beweert aan hand van -logische- argumenten dat god wel/niet bestaat of het wordt een wellus-nietus spelletje waarvan einde eindigt in irritatie en geen uitkomst.

Het is heel simpel. De gelovige claimt dat er een Gods is. De niet-gelovige claimt niet. Dus de gelovige zal iets moeten bewijzen. De niet-gelovige niet. Wat snap je daar niet aan? Waarom wil je persé bewijzen dat de niet-gelovige wel iets gelooft? Waarom wil je bewijzen dat de Atheïst claimt dat er geen God is? Waarom moet de Atheïst claimen dat er geen God is?

Geloof jij in Frumsels? Nee? Claim jij dan dat Frumsels niet bestaan? Moet jij dus bewijzen dat Frumsels niet bestaan?

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 11:29 schreef Nikske het volgende:
Viking84

Hoeveel mensen zijn er inmiddels zonder godsbeeld opgegroeid in NL na de ontkerkelijking? Veel. Veel mensen hebben dus niet van jongs af aan de indoctrinatie van religie ondergaan. Dat betekent niet dat zij van jongs af aan gehoord hebben dat er geen god was, maar vaak alleen dat god niet ter sprake kwam, een non-issue was. Het merendeel daarvan is niet spontaan gaan geloven in een god. Default state dus: atheisme.

Dat mensen altijd op zoek zijn naar verklaringen is al een verklaring op zich. Kan het niet op rationele wijze, dan wijst de vinger naar boven. Maar een godsbeeld is aangeleerd gedrag, het is een van de antwoorden op het zoeken naar patronen in de chaos die ons omringt, iets waar het menselijke brein meesterlijk in is, en wat ook heeft gezorgd voor onze grote stappen op de "evolutionaire ladder".

Jij hebt het over een duidelijk omlijnd godsbeeld, ik heb het over 'een gevoel dat er meer is'.
Een duidelijk omlijnd godsbeeld is natuurlijk cultureel bepaald, 'een gevoel dat er meer is' niet.
Default state dus: theïsme .
De kerken stromen leeg, maar spiritualiteit staat volop in de belangstelling. Misschien zijn dat wel jouw atheïsten die niet met een bepaald godsbeeld zijn opgegroeid, maar toch dat knagende gevoel dat er meer is niet naast zich kunnen neerleggen .

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 11:17 schreef Viking84 het volgende:

Tegenwoordig is God idd meer een god-of-the-gaps, maar of dat betekent dat mensen atheïstisch geboren worden, dat zou ik niet zo snel zeggen .

Ik wel

Ik vind het nu al een kuttopic. Iedereen lult maar door elkaar heen.