Vragen over Jezus

quote:

Op woensdag 26 december 2007 01:02 schreef the_legend_killer het volgende:

[..]

Jezus die mensen liep lopen en weer liet zien.
Jezus die zorgde dat er weer eten is
Jezus die opstaat uit de dood.

Je kan niet ontkennen dat Jezus heeft bestaan.
Het merendeel van deze wereld weet dat gewoon

Tja...
Vishnu heeft ook bestaan.

Hoe "weet" het merendeel van deze wereld dat?

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
In een niet zo serieus topic over Jezus postte koningdavid een stuk dat hij op zijn blog had geplaatst. Ik vond het een mooi stuk met interessante punten, vandaar dat ik het een eigen topic waard vind .
Hier volgt eerst het stuk van koningdavid, daarna mijn reactie daarop.

Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Nee, dat is ook niet logisch.
Maar waarom denk je opeens dat godsdienst logisch is? Er is helemaal niks logisch aan godsdienst, om te beginnen is de premisse dat er een god bestaat al niet logisch.

Als je aanneemt dat er een god bestaat, kun je binnen die aanname nog wel min of meer logisch redeneren. Dat is wat koning david min of meer ook doet: hij neemt aan dat jezus bestaan heeft als zoon van god en maakt alles daaraan ondergeschikt.
Er zijn ook mensen die een vliegend spaghettimonster aannemen en alles daaraan ondergeschikt maken.

Dat kan, dat is zelfs een leuk spelletje.
En je kunt er zelfs bereid van worden om je leven op te offeren. Regelmatig binden mensen zich een bomgordel om of offeren ze zich in een gevecht op of werken ze zich kapot of komen ze om bij een reddingsoperatie voor een of ander ideaal.

Maar dat heeft allemaal niks met logica te maken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:

Nou dat het gaat over een Christus, die gekruisigd is door Pilatus omstreeks het jaar 30, volgelingen had die Christenen genoemd werden en door Keizer Nero vervolgd werden voor brandstichting in Rome zou een belletje kunnen doen gaan rinkelen wellicht?

Het is uit de historie bekend dat christenen vervolgd werden door Nero, christenen zijn volgelingen van Jezus Christus. 1+1=2. Sorry, maar als je het nu nog niet begrijpt weet ik het ook niet meer.

Stel me slechts kritisch op. De begripsvoering is onduidelijk en daar heb ik bronnen van. Elk ander verband leg JIJ zelf

quote:

Ik noemde ook nog 27 boeken die nu eenmaal de pech hadden dat ze zo betrouwbaar werden geacht dat ze gebundeld zijn in de bijbel waardoor ze nu onterecht compleet genegeerd worden door mensen zoals jij.

Of die wel goed uitkwamen om het volk mak te houden en te hersenspoelen voor de eigen doelstellingen. Je gaat de bijbel nu toch niet als bron naar voren brengen.

quote:

Ik vind jouw methode niet bijster 'wetenschappelijk', eerlijk gezegd. Je weet vrij weinig van de materie, wuift alle bronnen zonder duidelijke beargumentatie weg en gebruikt voor de rest alleen een argument from silence.
Als dat wetenschap is...

Nu geef je mij dat indruk dat je niet weet wat wetenschappelijk is. Ik hoef helemaal nix van de materie te weten, ik leg jouw stelling slechts een wetenschappelijk-methodologische toets af en die doorstaat jouw verhaal op geen enkele manier.

quote:

Niks lijkt voor jou voldoende. Ik kan je alleen maar stimuleren om zelf eens wat oprecht onderzoek naar dit onderwerp te doen. Je wordt in deze discussie niet geremd door een overweldigende kennis van zaken i.i.g.

Voldoende van wetenschap en methodologie. En dat is voldoende om te spreken van iets wetenschappelijks. Pas op het moment dat jij betrouwbare wetenschappelijke bronnen kunt aanreiken wordt de inhoud interessant. Dat je die procedurele stap niet begrijpt.. zoals Kees22 zegt: je gaat al uit van het bestaan van jezus en zoekt daar vervolgens bronnen bij die onmiddelijk discussie oproepen.

quote:

De historie? Appolonius van Tyana of Simon Magus? Zegt dat jou wat?
Again: ga eens wat meer over de materie lezen of iets.

Het is in de eerste eeuw opgevallen bij Tacitus en Josephus. Dat we niet schriften hebben van andere historici is niet verwondelijk aangezien ongeveer 90% van de schrijfsels uit die tijd verloren is gegaan.
En met 'common sense' en 'onderzoek van de bronnen' kan je redelijk nagaan wat historici van die tijd interessant vonden: keizers, invloedrijke ambtenaren, leden van de Joodse raad, etc.

daar gaat het nou juist mis. je kunt helemaal nix wetenschappelijks met jouw fingerspitsengefühl.

quote:

Je hebt al 29 bronnen zomaar 'weggewoven'?

De bijbel is geen objectieve bron. 1 van je bronnen wankelt, om aangegeven redenen.. dat is dus geen argument from silence.. Houden we exact 1 bron over die ik met Thomas Paine kan weerleggen. Meer informatie is hier niet voor nodig en jij reikt niet meer informatie aan.

quote:

Nogmaals: wat zouden voor jou historische bewijzen zijn? Wat voor soort bronnen/gegevens?

Die voldoende kritiek kunnen doorstaan. Ik kan jouw Tacitus bron zo uit de losse pols al twijfelachtig maken, als het gaat om het bestaan van jezus. Het verband leg jij zelf.

quote:

Bijna alles uit de historie bestaat uit vermoedens. Historische personen en gebeurtenissen laten zich nou eenmaal lastig bewijzen. Het is vaak veel meer een zaak van 'aannemelijkheid' dan 'bewijs'. En het bestaan van Jezus is zeer aannemelijk.

Bron?

quote:

Wie heeft dat ooit beweerd dan?

U

Als jij alle reden hebt om aan te nemen dat jezus historisch gezien bestaan heeft, dan mag je mij dat inzichtelijk maken. Zo werkt het. Jij poneert een stelling en ik bekritiseer. Je huidige stelling kan niet gehandhaafd blijven omwille van tientallen redenen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:

Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.

Ja, maar daar staan wel 72 schoonmoeders tegenover, hoor

OT:

Ik lees wel mee, maar bemoei me er zo min mogelijk mee. Ten dele omdat ik er niet tegen kan als amateurs op de stoel van de professional gaan zitten en op een forumpje gaan zitten bepalen wat wel en wat geen valide historische bronnen zijn. Iemand die de Bijbel als valide historische bron neemt, kan ik echt niet serieus nemen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 10:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nu doe je toch zelf precies hetzelfde? .

Klein verschil: Ik ben geen amateur. Ik heb een universitaire graad in de geschiedenis. Ik weet dus waaraan bronnen dienen te voldoen. En de Bijbel voldoet aan 90% van die criteria niet.

quote:

En ik weet niet of de amateur zoveel onder doet voor de professional, hoor. De mensen hier hebben aardig wat kennis van zaken.

Eensch. Alleen wordt er hier met kennis van zaken gedebatteerd over een onderwerp wat door een verregaande geloofsfanatieke amateur wordt geponeerd (via-via, weliswaar, maar we hebben het hier over de religieuze opvattingen van koningdavid). Als je de discussie analyseert zie je, dat hij totaal niet bereid is, om een afwijkend standpunt van zijn geloof zelfs maar te overwegen. Hij gebruikt 2 of 3 drogredenaties en blijft daarop terugkomen, zelfs als hij van 4 of 5 kanten met argumenten voor het tegendeel om de oren wordt geslagen.

Wat dat betreft is hij geen haar beter dan Akkersloot.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Slecht punt!
1) Genoeg voorbeelden van mensen die in hun eigen verzinsels geloven. Tot zover zelfs, dat ze niet eens meer weten dat ze ze zelf verzonnen hadden. Liegen is weinig mensen vreemd. Of is iedereen die Iraakse generaal vergeten: "We will crush the Americans in their tanks." Of Bush: "The world now is a safer place."
Verder kennen we het verschijnsel van de cognitieve dissociatie: het verschijnsel dat een gelovige stug vasthoudt aan zijn geloof, ook als bewezen wordt dat het onwaar is. Bijvoorbeeld na een voorspeld einde van de wereld.

Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap? Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?

Iets om over na te denken. En begrijp me niet verkeerd, het gegeven dat de grondleggers van het christelijk geloof bijna allemaal zijn vermoord voor wat ze vertelden gebruik ik niet als bewijs voor dat het waar is.
Het voegt echter wel geloofwaardigheid toe. Wat nou als ze onder druk van de executie hun verhaal terugnamen of afzwakten? Of wat nou als hun geloofsovertuiging hen enkel geld en macht bracht? Dat had hun geloof minder betrouwbaar gemaakt naar mijn mening.
Maar niets van dit alles is waar. Ze bleven er heilig in geloven, ze bekeerden mensen, ze bekeerden tegenstanders en al die mensen liepen gevaar voor eigen leven, en dat wisten ze. Toch hielden ze vast aan dit geloof. Nogmaals dit is geen bewijs voor het geloof, maar het maakt de geloofwaardigheid dat het allemaal verzonnen verhaaltjes zijn een stuk kleiner. Waarom hadden ze niet een 'geloof verzonnen' dat niet staatsgevaarlijk was? Zoals de gnostici bijvoorbeeld...

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
2) Die verzinsels zijn eerder gemaakt dan de vervolging en de noodzaak ervoor te sterven.

Hun grote leider was gekruisigd voor zijn geloof. Die volgelingen wisten dondersgoed dat als ze zijn 'blasfemische leer' over zouden nemen zij hetzelfde risico liepen. Al vanaf het begin. Bovendien Paulus is meerdere keren gevangen gezet en gemarteld voordat hij ge-executeerd werd. Toch weerhield het hem er niet van het woord te blijven verkondigen.
Cognitieve dissonantie is op hem trouwens niet van toepassing, want hij was geen volgeling van Jezus. Hij werd pas later bekeerd.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
3) Het woord "wonderbaar" in een van die twee objectieve bronnen buiten de bijbel zou ik wel eens willen zien. "Wonderlijk" kan bedoeld worden, in plaats van "wonderen".

In het engels staat er 'doer of wonderful works', waarschijnlijk wonderen dus.
Bovendien: dat Jezus wonderen verrichten werd ook niet ontkend door zijn vijanden. De Joodse Talmud noemt hem een 'tovenaar' en Celsus idem dito.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
4) Verder moet bedacht worden, dat koning david eerst en vooral in jezus gelooft en dat alles wat dat gelooft ondersteunt, door hem op voorhand als meer logisch gezien wordt dan alles wat dat geloof ondergraaft. Dat mag natuurlijk, maar maakt elke discussie tamelijk zinloos: zijn denkkader is fundamenteel verschillend van dat van andere mensen.

Jullie wijken in deze discussie vooralsnog meer af van de historisch-wetenschappelijke consensus dan ik hoor.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:40 schreef Kees22 het volgende:
5) Dat een geloof gebaseerd kan zijn op klinkklare nonsens, bewezen de verering van Pim en de verwildering en Verdomd: los van de vraag of deze figuren iets zinnigs zeggen, is er bij de verering soms weinig zinnigs te vinden.

Werd van Pim beweerd dat hij niet is begraven maar opgevaren ten hemel waar hij zit aan de troon van God? Dat moet ik even gemist hebben.
Idolisering is wat anders dan mythologisering kees.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mythologisering van onze Pim? Nog terwijl hij leefde!!

Idolisering dus.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Q.E.D.: Veel veronderstellingen en waarschijnlijkheden als basis voor een standpunt.

Dat is vaak zo bij geschiedenis. Het gaat meer om 'waarschijnlijkheden' dan 'bewijzen'. Het is geen exacte wetenschap.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
Trouwens: ook wel beschamend veel spel- en taalfouten voor een journalist!

In mijn artikel? Zou kunnen, heb het gisteren in drie kwartier getypt. Doe me even een plezier en geef ze even aan please.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, jij doet het andersom: jij gelooft in het bestaan van jezus en zoekt daar bewijzen voor. Die je uiteraard vindt!

Er zijn zoveel bronnen over Jezus dat het van domheid of selectief-kritische blindheid getuigt om te geloven dat hij niet echt bestaan heeft. Gelukkig doen ook maar weinig mensen op academisch niveau dat.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:

Jij!
Uit de OP:
[..]

OK, je zegt niet letterlijk dat je de bereidheid tot sterven als een bewijs ziet. Maar als je het de meest logische conclusie vindt, zie je het de facto wel als een bewijs.

Zucht... ik zeg enkel dat het feit dat ze bereid waren te STERVEN voor hun geloof onlogisch is als ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was. Ik zeg nergens dat het bewijs is voor mijn geloof.

Laten we met zijn allen mij nog meer woorden in de mond leggen! Leuk joh.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 02:59 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en verder kan ik wel wat redenen bedenken om te sterven voor een ideaal. 72 maagden die op je zitten te wachten, bijvoorbeeld.

Er zijn genoeg redenen om te sterven voor een ideaal, daar gaat het ook niet om.

- Bij nader inzien: laat ook maar. Ik moet dit soort discussies niet aangaan, zeker niet op Kerstmis. -

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 23:23 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe deze post een antwoord is op mijn vraag? .

En je laatste zin: tja, al sinds mensenheugnis hebben christenen geroepen dat het koninkrijk Gods nabij is, maar ja, het is er nog steeds niet .

De post in zoverre een antwoord op je vraag, in dat je in dezelfde zin zegt dat het niet logisch is en dat ik dus een uitleg geef die wel logisch is. Tenzij je de liefde niet begrijpt. Dan wordt het een heel ander verhaal. Geloven doe je niet alleen met je verstand.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:35 schreef Integrity het volgende:

[..]

Geloven doe je niet alleen met je verstand.

Geloven doe je helemaal niet met je verstand. Met je verstand doe je dingen waar rede achter zit. Geloven doe je vanuit overtuiging, niet vanuit rede.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 00:08 schreef bigfoot1987 het volgende:

[..]

Wanneer je vanavond (onverhoopt) sterft is het koninkrijk van God anders toch wel heel erg dichtbij.

Naar mijn idee wordt er met deze zin niet alleen de wederkomst van Jezus bedoeld maar ook dat je jezelf moet beseffen dat het ook een mogelijkheid is dat je jezelf vandaag of morgen al dient te verantwoorden voor God.

Daarbij is het begrip tijd iets wat de mens bedacht heeft. Zo is God er al eeuwig en zal Hij er ook eeuwig zijn, dit is iets wat wij met ons menselijk verstand niet kunnen beredeneren. Wanneer je Openbaringen leest lijkt het er op dat we momenteel in het eind van de tijd leven. Maar met zekerheid zeggen kun je dit niet aangezien de tijd van de wederkomst alleen bij God bekend is.

Voor wat ik ervan begrepen heb, heeft het te maken met de wedergeboorte. De doop speelt daar een belangrijke rol in, waarbij je sterft en weer opstaat met Christus. Je geeft als het ware je eigen ik op en laat je vervullen door de Heilige Geest. Je nieuwe ik. God maakt je als het ware nieuw, dood voor de zonde. Je leeft in de genade van God, niet meer in de zonde. Daarmee wordt bedoeld dat het koninkrijk van God nabij is. Dat is ook waarom Jezus voor ons gestorven is. Nu kunnen we allemaal leven met de Heilige Geest.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Geloven doe je helemaal niet met je verstand. Met je verstand doe je dingen waar rede achter zit. Geloven doe je vanuit overtuiging, niet vanuit rede.

De bijbel lezen doe ik met verstand. Een ethisch standpunt vormen doe ik met verstand. Accepteren doe ik met verstand, mijn gevoel volgt. Gevoelens (in deze context) zijn veelal gebaseerd op gedachten, daar ligt wel een basis, hoor. Dat je weet dat God er is voor je en van je houdt, kan een heel geruststellend gevoel geven. Maar het niet zomaar kunnen accepteren dat dit realiteit is.. daarin kan Zijn Woord echt van dienst zijn.

Je verstand en gevoel bepalen je gedrag, afhankelijk van de situatie. Dat is ook de enige controle die je hebt in je omgeving. Je eigen gedrag geanticipeerd op die omgeving. Daarin zitten keuzes die je bewust maakt. Als je gelooft, dan handel je vanuit je geloof wellicht op een andere manier dan je zonder het geloof zou handelen. Wellicht, omdat elke situatie anders is.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap? Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?

Ik ben ervan overtuigd dat vroeg-Christenen echt in Jezus Zijn redding geloofden. Dat maakt de zaak al heel anders, want zoals al eerder gezegd: oprecht geloof laat je soms hele rare dingen doen

Verder leuke discussie.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Stel me slechts kritisch op. De begripsvoering is onduidelijk en daar heb ik bronnen van. Elk ander verband leg JIJ zelf

Haha. Kom op.
Tacitus beschrijft een Christus
Een Christus die gekruisigd is door Pilatus.
Een Christus die volgelingen had die Christenen genoemd werden
Christenen die vervolgd werden door Nero.

Je moet toch wel een domme gans zijn om niet te zien dat dit over Jezus Christus en zijn homeboys gaat?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Of die wel goed uitkwamen om het volk mak te houden en te hersenspoelen voor de eigen doelstellingen.

Huh? Weet je uberhaupt iets van de geschiedenis van het NT en de vroege kerk? Nogmaals: ze werden vervolgd, gevangen gezet, gestenigd, onthoofd, gekruisigd, door midden gezaagd, etc.
"verhaaltjes verzonnen om het volk mak te houden"? Zo mak waren ze blijkbaar niet he?

Ze kregen niet macht door hun verhaaltjes, nee ze werden een vijand van de macht door hun verhaaltjes.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Je gaat de bijbel nu toch niet als bron naar voren brengen.

Nee, de bijbel is ook geen bron. De bijbel is een verzameling van bronnen. Het NT bestaat uit 27 bronnen om precies te zijn. Jij wuift die bronnen bij voorbaat weg enkel en alleen omdat ze in een bijbel gebundeld zitten, dat is pas a-wetenschappelijk.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Nu geef je mij dat indruk dat je niet weet wat wetenschappelijk is. Ik hoef helemaal nix van de materie te weten, ik leg jouw stelling slechts een wetenschappelijk-methodologische toets af en die doorstaat jouw verhaal op geen enkele manier.

Heb je die methodologische toets ook afgelegd op andere historische figuren en gebeurtenissen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Voldoende van wetenschap en methodologie. En dat is voldoende om te spreken van iets wetenschappelijks. Pas op het moment dat jij betrouwbare wetenschappelijke bronnen kunt aanreiken wordt de inhoud interessant. Dat je die procedurele stap niet begrijpt.. zoals Kees22 zegt: je gaat al uit van het bestaan van jezus en zoekt daar vervolgens bronnen bij die onmiddelijk discussie oproepen.

Mijn geloof in Jezus heeft hier niet zozeer mee te maken. We hebben het hier over de historische bronnen omtrent Jezus van Nazareth, en die zijn duidelijk: Jezus heeft bestaan.

Ik hoef helemaal geen geloofsclaims te doen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
daar gaat het nou juist mis. je kunt helemaal nix wetenschappelijks met jouw fingerspitsengefühl

Daarom had ook het woord 'onderzoek' erbij staan. Als je kijkt naar de onderwerpen uit die tijd waar historici over schreven kan je redelijk concluderen welke onderwerpen zij interessant vinden, denk je niet?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
De bijbel is geen objectieve bron. 1

De bijbel is ook helemaal geen bron.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
van je bronnen wankelt, om aangegeven redenen.. dat is dus geen argument from silence.. Houden we exact 1 bron over die ik met Thomas Paine kan weerleggen. Meer informatie is hier niet voor nodig en jij reikt niet meer informatie aan.

Jij maakt de fout dat jij historie behandelt als 'exacte wetenschap'. Ga je eerst eens wat meer verdiepen in historische-wetenschap en kom dan terug, ok?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Die voldoende kritiek kunnen doorstaan. Ik kan jouw Tacitus bron zo uit de losse pols al twijfelachtig maken, als het gaat om het bestaan van jezus.

Haha. Ja en hoe! Onder het mom van het zeer wetenschappelijke 'er zijn meer honden die fikkie heten'.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 08:05 schreef JaZekerZ het volgende:
Als jij alle reden hebt om aan te nemen dat jezus historisch gezien bestaan heeft, dan mag je mij dat inzichtelijk maken. Zo werkt het. Jij poneert een stelling en ik bekritiseer. Je huidige stelling kan niet gehandhaafd blijven omwille van tientallen redenen.

Het feit dat Jezus ongeveer 1000 keer als historisch persoon genoemd wordt in 27 boeken die decennia na zijn dood zijn geschreven.
Het feit dat deze bronnen ondersteund worden door onafhankelijke bronnen zoals o.a. Tacitus en Josephus.
Het feit dat vanaf het begin af aan al vriend en vijand bevestigde dat Jezus echt heeft bestaan. De twijfel over het bestaan kwam pas echt op gang in de hyper-kritische 19e eeuw en die twijfel is nu al lang en breed op zijn retour.

En jij doet dit alles af zonder afdoende argumentatie en slaat enkel terug met een argument from silence. Klasse.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 26-12-2007 12:01:16 ]

quote:

Op woensdag 26 december 2007 10:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Klein verschil: Ik ben geen amateur. Ik heb een universitaire graad in de geschiedenis. Ik weet dus waaraan bronnen dienen te voldoen. En de Bijbel voldoet aan 90% van die criteria niet.

Ah daar hebben we onze expert weer die niet verder komt dan het poneren van boute stellingen enkel gebaseerd op een 'autoriteitsargument' en vervolgens, ondanks herhaaldelijk verzoek van mijn kant, weigert zijn boute stellingen op een gedegen, historisch-wetenschappelijke manier, te onderbouwen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 10:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Eensch. Alleen wordt er hier met kennis van zaken gedebatteerd over een onderwerp wat door een verregaande geloofsfanatieke amateur wordt geponeerd (via-via, weliswaar, maar we hebben het hier over de religieuze opvattingen van koningdavid). Als je de discussie analyseert zie je, dat hij totaal niet bereid is, om een afwijkend standpunt van zijn geloof zelfs maar te overwegen. Hij gebruikt 2 of 3 drogredenaties en blijft daarop terugkomen, zelfs als hij van 4 of 5 kanten met argumenten voor het tegendeel om de oren wordt geslagen.

Ok, tijd om eens jouw grote woorden te onderbouwen.

Graag zie ik de benoeming van mijn 2 of 3 drogredenen en de de 4 of 5 sterkte tegenargumenten die mij om de oren slaan.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
- Bij nader inzien: laat ook maar. Ik moet dit soort discussies niet aangaan, zeker niet op Kerstmis. -

En weer vlucht je weg voor je eigen onderbouwingen... te voorspelbaar.

Oh ja, Lord_Venitari. Ik heb deze post nog openstaan. Ik heb al tevergeefs geprobeerd jou hierop te laten antwoorden, maar ik dacht, ik probeer het gewoon nog een keer.

quote:

Op maandag 5 november 2007 23:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik wil niet graag persoonlijk worden hoor, maar ik ben erg benieuwd. Jij bent dus historisch-wetenschappelijk goed onderlegd?

Ik las in dit topic dit:
- Je zei dat de eerste vermelding in de historie van Jezus dateert van 90 n.c.
Vrijwel elke historicus zal zeggen eind jaren '40/ begin jaren '50.
- Je zei dat er geen contemporaine bronnen zijn over Jezus.
Nee, niet uit de tijd dat hij nog leefde, dat is maar heel weinig historische figuren gegeven, maar wel van vlak erna.
- Je zei dat de wetenschappelijke consensus dat Jezus heeft bestaan vooral onder historici van christelijke gezindte bestaat.
Dit is incorrect. Een grote meerderheid van de niet-christelije historici geloven ook dat Jezus een historisch figuur was.
- De vermelding van Josephus over de steniging van Jakobus waar hij zei dat Jakobus de broer was van Jezus die ook Christus genoemd werd, deed jij af met een zeer wetenschappelijk: "er zijn meer honden die fikkie heten".
Ik denk eerlijk gezegd niet echt dat er veel Jezussen in die tijd leefden die Christus genoemd werden en broer waren van een gestenigde Jakobus.
- Je zei: "volgens de bijbel heeft Jezus helemaal geen broer".
Lees eens in Markus, Matteus of Handelingen.
- Je was blijkbaar niet bekend met de vermelding van Tacitus over Jezus.
Vreemd als je denkt verstand te hebben van de historische Jezus.
- Je zei: "teksten van na de gebeurtenissen zijn zelden tot nooit accuraat."
Een zeer merkwaardige opmerking voor iemand die claimt affiniteit met geschiedenis te hebben. 99% van onze historie is gebaseerd op teksten die na de gebeurtenissen zijn geschreven. Man, zelfs alle kranten die je leest zijn teksten van 'na de gebeurtenis'. Zijn die allemaal 'zelden tot nooit accuraat'?
- Je zei: "het feit dat er dus totaal geen contemporaine bronnen zijn die Jezus noemen (dus bronnen tussen, zeg, 10 en 40 AD) is voor mij aanwijzing genoeg dat de historische jezus een duidelijk geval van Robin Hoodisering is"
Voor het meerendeel van onze historische figuren geldt dat ze pas echt beschreven werden na hun dood. Sowieso hebben wij helaas nog maar de beschikking over een zeer klein deel van alle schrijfsels uit die tijd.
Jouw opmerking dat iedereen die niet tijdens zijn leven is beschreven gelijk extreem gemythologiseerd doet historisch gezien wat vreemd aan.
- Je zei: De Jezus zoals hij in de Bijbel wordt opgevoerd is voor mij voor 99% een verzinsel.
Weer wijk je nadrukkelijk af van de consensus onder de historici. De meeste geleerden geloven dat Jezus wel degelijk in Nazareth opgroeide, leerlingen om zich heen had, rondtrok en preekte, de tempel op zijn kop zette, door Pilatus berecht is en uiteindelijk werd gekruisigd.
Kortom: ze geloven een groot deel van wat de evangeliën over Jezus schrijven. Maar jij niet hoor... prima, maar waar is dit op gebaseerd?

Verder kom je met vreemde theoriën op de proppen over Jezus en Paulus die je, ondanks verzoek van mijn kant, weigert historisch te onderbouwen.

Wat is je historisch-wetenschappelijke achtergrond precies?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 10:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, maar daar staan wel 72 schoonmoeders tegenover, hoor

OT:

Ik lees wel mee, maar bemoei me er zo min mogelijk mee. Ten dele omdat ik er niet tegen kan als amateurs op de stoel van de professional gaan zitten en op een forumpje gaan zitten bepalen wat wel en wat geen valide historische bronnen zijn. Iemand die de Bijbel als valide historische bron neemt, kan ik echt niet serieus nemen.

Oh shit ja, daar had ik even niet aan gedacht!

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zou die Iraakse generaal ook volhouden dat er geen Amerikanen waren als ze naast hem stonden met de loop van een geweer tegen zijn slaap?

Ja, volgens de tv wel: de granaten vlogen hem zowat om de oren en hij stond nog te zeggen dat het een makkie zou zijn om de vijand te verjagen.

quote:

Zou Bush ook zeggen dat de wereld een veel veiligere plaats is als hij de plaats van zijn militairen inneemt en gegijzeld is door Talibanstrijders?

Iets om over na te denken. En begrijp me niet verkeerd, het gegeven dat de grondleggers van het christelijk geloof bijna allemaal zijn vermoord voor wat ze vertelden gebruik ik niet als bewijs voor dat het waar is.
Het voegt echter wel geloofwaardigheid toe. Wat nou als ze onder druk van de executie hun verhaal terugnamen of afzwakten? Of wat nou als hun geloofsovertuiging hen enkel geld en macht bracht? Dat had hun geloof minder betrouwbaar gemaakt naar mijn mening.
Maar niets van dit alles is waar. Ze bleven er heilig in geloven, ze bekeerden mensen, ze bekeerden tegenstanders en al die mensen liepen gevaar voor eigen leven, en dat wisten ze. Toch hielden ze vast aan dit geloof. Nogmaals dit is geen bewijs voor het geloof, maar het maakt de geloofwaardigheid dat het allemaal verzonnen verhaaltjes zijn een stuk kleiner. Waarom hadden ze niet een 'geloof verzonnen' dat niet staatsgevaarlijk was? Zoals de gnostici bijvoorbeeld...

Als ik een verhaaltje verzin, dat aan jou geloofwaardig vertel en jij wordt vervolgd, wie gelooft dan in zijn eigen verzonnen verhaaltjes? Ken je die geschiedenis met Singh Varma nog? En die volgelingen van Fortuin? Lou de Palingboer?
Dat mensen iets geloven is geen bewijs. En soms wordt de gloofwaardigheid alleen maar minder, naarmate meer mensen het geloven.

quote:

[..]

Hun grote leider was gekruisigd voor zijn geloof. Die volgelingen wisten dondersgoed dat als ze zijn 'blasfemische leer' over zouden nemen zij hetzelfde risico liepen. Al vanaf het begin. Bovendien Paulus is meerdere keren gevangen gezet en gemarteld voordat hij ge-executeerd werd. Toch weerhield het hem er niet van het woord te blijven verkondigen.
Cognitieve dissonantie is op hem trouwens niet van toepassing, want hij was geen volgeling van Jezus. Hij werd pas later bekeerd.

Ja, zo iemand heb ik ook eens gekend. Eerst fanatiek alternatief etherisch en zelfs occult doen en dan opeens zich bekeren en zijn vroegere geloven afzweren. Maar wel zijn boeken verkopen in plaats van verbranden en uit de omloop nemen. En hij bleef een even grote klootzak tegen zijn vrouw.
Misschien niet op Paulus, maar er waren er toch nog veel meer. Bovendien: als je zo veel risico loopt laat je je drijfveer des te minder afnemen.

quote:

[..]

In het engels staat er 'doer of wonderful works', waarschijnlijk wonderen dus.
Bovendien: dat Jezus wonderen verrichten werd ook niet ontkend door zijn vijanden. De Joodse Talmud noemt hem een 'tovenaar' en Celsus idem dito.

Zoiets als Uri Geller of Hans Klok? Die doen/deden ook wonderful works.

quote:

[..]

Jullie wijken in deze discussie vooralsnog meer af van de historisch-wetenschappelijke consensus dan ik hoor.
[..]

Werd van Pim beweerd dat hij niet is begraven maar opgevaren ten hemel waar hij zit aan de troon van God? Dat moet ik even gemist hebben.
Idolisering is wat anders dan mythologisering kees.

Oh, dat had nog best kunnen komen hoor.
En is jezus niet geïdoliseerd door zijn volgelingen? Of is het verhaal nou opeens een mythe?
E wat maakt het verhaal van de hemelvaart een betrouwbare bevestiging voor de andere verhalen uit de bijbel? Of bedoel je dat jezus geloofwaardiger is dan Fortuin omdat de eerste opgevaren en de tweede uitgevaren is?
Maakt Harry Potter deel 5 opeens Harry Potter deel 2 betrouwbaarder? In deel 7 schijnen wel alle lijnen netjes bij elkaar te komen, dus dan is dat deel het ukltieme bewijs dat alles waar is. Want het verhaal is zo bijzonder en wordt door zoveel mensen gelezen, dat moet wel waar zijn. En we kunnen met eigen ogen de documentaires gaan bekijken. Vanavond deel 3 weer op de tv.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, volgens de tv wel: de granaten vlogen hem zowat om de oren en hij stond nog te zeggen dat het een makkie zou zijn om de vijand te verjagen.

Maar om in de hele slechte-vergelijkingensfeer te blijven: zou hij ook beweren dat er geen Amerikanen waren als hij daarvoor gedoodt zou worden? Daar gaat het hier om.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Als ik een verhaaltje verzin, dat aan jou geloofwaardig vertel en jij wordt vervolgd, wie gelooft dan in zijn eigen verzonnen verhaaltjes?

Juist de mensen die 'de verhaaltjens zouden hebben verzonnen' werden vervolgd. Geen een groep bleef buiten schot.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Ken je die geschiedenis met Singh Varma nog? En die volgelingen van Fortuin? Lou de Palingboer?
Dat mensen iets geloven is geen bewijs.

Zucht, dat zeg ook niet... damn Kees. Hopeloos.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
En soms wordt de gloofwaardigheid alleen maar minder, naarmate meer mensen het geloven.

Dit soort pseudo-psychologie van de koude grond kan ik niks mee.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Ja, zo iemand heb ik ook eens gekend. Eerst fanatiek alternatief etherisch en zelfs occult doen en dan opeens zich bekeren en zijn vroegere geloven afzweren. Maar wel zijn boeken verkopen in plaats van verbranden en uit de omloop nemen. En hij bleef een even grote klootzak tegen zijn vrouw.

Uhm.... ok? Thx 4 sharing.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Misschien niet op Paulus, maar er waren er toch nog veel meer. Bovendien: als je zo veel risico loopt laat je je drijfveer des te minder afnemen.

Sorry, je beredeneringen zijn zo wazig allemaal. Wees eens wat duidelijker s.v.p.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Zoiets als Uri Geller of Hans Klok? Die doen/deden ook wonderful works.

Juist. Zo zagen de Talmud en Celsus Jezus ook min of meer ja. Jij begrijpt het.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Oh, dat had nog best kunnen komen hoor.
En is jezus niet geïdoliseerd door zijn volgelingen? Of is het verhaal nou opeens een mythe?

Het verhaal is echt gebeurd natuurlijk, geen mythe.

Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat de 'idolsering van Fortuyn' in de verste verte niet te vergelijken is met de zogenaamde 'mythologisering' van Jezus.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
E wat maakt het verhaal van de hemelvaart een betrouwbare bevestiging voor de andere verhalen uit de bijbel? Of bedoel je dat jezus geloofwaardiger is dan Fortuin omdat de eerste opgevaren en de tweede uitgevaren is?

WTF? Waar zeg ik dat.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:00 schreef Kees22 het volgende:
Maakt Harry Potter deel 5 opeens Harry Potter deel 2 betrouwbaarder? In deel 7 schijnen wel alle lijnen netjes bij elkaar te komen, dus dan is dat deel het ukltieme bewijs dat alles waar is. Want het verhaal is zo bijzonder en wordt door zoveel mensen gelezen, dat moet wel waar zijn. En we kunnen met eigen ogen de documentaires gaan bekijken. Vanavond deel 3 weer op de tv.

Kees, ik volg je echt totaal niet. Wat heb je zitten roken?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben ervan overtuigd dat vroeg-Christenen echt in Jezus Zijn redding geloofden. Dat maakt de zaak al heel anders, want zoals al eerder gezegd: oprecht geloof laat je soms hele rare dingen doen

Verder leuke discussie.

Precies, maar Koning David blijft maar volhouden dat die rare dingen niet alleen hun geloof maar ook de waarheid daarvan logisch maken.

Ik vind het saai worden. Net een wasmachine: steeds opnieuw komt hetzelfde wasgoed voorbij. En nog steeds niet schoon.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Precies, maar Koning David blijft maar volhouden dat die rare dingen niet alleen hun geloof maar ook de waarheid daarvan logisch maken.

WEDEROM KEES: DAT BEWEER IK NIET!

Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.

Het is echt hopeloos om met jou te discussieren Kees. Jij lijdt aan het 'papierversnipperaar-syndroom'. Zo emotioneel betrokken zijn bij het christelijk geloof dat je er niet enigzins neutraal naar kan kijken maar per definitie overal selectief-kritisch tegenin gaat, ongeacht de redelijkheid of sterkte van de argumenten.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Maar om in de hele slechte-vergelijkingensfeer te blijven: zou hij ook beweren dat er geen Amerikanen waren als hij daarvoor gedoodt zou worden? Daar gaat het hier om.

Dat zou me nou niks verbaasd hebben.

quote:

[..]

Juist de mensen die 'de verhaaltjens zouden hebben verzonnen' werden vervolgd. Geen een groep bleef buiten schot.

Een bekeerling verzint zijn verhalen niet zelf!

quote:

[..]

Zucht, dat zeg ook niet... damn Kees. Hopeloos.
[..]

Dit soort pseudo-psychologie van de koude grond kan ik niks mee.
[..]

Uhm.... ok? Thx 4 sharing.

OK, dan zal ik het korter samenvatten: Saulus was een fanatieke klootzak die christenen vervolgde. Hij sloeg als een blad aan een boom om en ging even fanatiek het christendom promoten. Fanatici gaan door roeien en ruiten, dus worden niet afgeschrikt door pijn en ellende. Dan daarbij had hij nog wat goed te maken: alle vervolgingen die hij zelf uitgevoerd had, moesten natuurlijk gecompenseerd worden.
Kijk, dit soort psychologie van de koude grond vind ik nou logischer dan jouw verhalen. Omdat ik de verschijnselen om me heen zie.

quote:

[..]

Sorry, je beredeneringen zijn zo wazig allemaal. Wees eens wat duidelijker s.v.p.
[..]

Juist. Zo zagen de Talmud en Celsus Jezus ook min of meer ja. Jij begrijpt het.
[..]

Het verhaal is echt gebeurd natuurlijk, geen mythe.

Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat de 'idolsering van Fortuyn' in de verste verte niet te vergelijken is met de zogenaamde 'mythologisering' van Jezus.

Ja, ik snap wel wat je wilt. Maar wat heeft het verhaal van de hemelvaart daar mee te maken?

quote:

[..]

WTF? Waar zeg ik dat.
[..]

Kees, ik volg je echt totaal niet. Wat heb je zitten roken?

Je wilt toch niet zeggen dat je niet gelooft in het bestaan van Harry Potter?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

WEDEROM KEES: DAT BEWEER IK NIET!

Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.

Het is echt hopeloos om met jou te discussieren Kees. Jij lijdt aan het 'papierversnipperaar-syndroom'. Zo emotioneel betrokken zijn bij het christelijk geloof dat je er niet enigzins neutraal naar kan kijken maar per definitie overal selectief-kritisch tegenin gaat, ongeacht de redelijkheid of sterkte van de argumenten.

OK, ik beken: je zegt niet "logisch", je zegt "geloofwaardig". Ik heb he woord logisch in die zin willen gebruiken en dat was verwarrend.

Dus de bereidheid om te sterven (rare dingen doen) maakt het niet alleen geloofwaardig dat je sterk in iets gelooft, maar ook dat datgene waar je in gelooft waar (niet verzonnen) is.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:

Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.

Dat is dus 1 van je drogredeneringen. Ga maar eens met een socioloog, antropoloog of psycholoog praten. Die zal je vertellen, dat er voldoende voorbeelden te vinden zijn van mensen die gestorven zijn voor hun eigen verzonnen verhaaltjes...

Oh, en voorzover ik weet beschouwt Paspierversnipperaar zich als atheïst en ikbeschouw me als agnost.
En voor mezelf: ik heb geen hekel aan gelovigen, noch christelijk, noch islamitisch, noch wat dan ook. Ik heb een hekel aan onzin en drogredenen.
Er staan hier wel interessante berichten van gelovigen, maar dit hele topic gaat over punt 5 uit de OP.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kan jezelf even wat voorbeelden geven waar ik zelf naar kan googlen?

Wel eens van nazi's gehoord?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, ja, ik weet wel waar ergens ik moet beginnen, maar any names particular?

A. Hitler bijvoorbeeld?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 11:41 schreef Integrity het volgende:

[..]

De bijbel lezen doe ik met verstand. Een ethisch standpunt vormen doe ik met verstand. Accepteren doe ik met verstand, mijn gevoel volgt. Gevoelens (in deze context) zijn veelal gebaseerd op gedachten, daar ligt wel een basis, hoor. Dat je weet dat God er is voor je en van je houdt, kan een heel geruststellend gevoel geven. Maar het niet zomaar kunnen accepteren dat dit realiteit is.. daarin kan Zijn Woord echt van dienst zijn.

Je verstand en gevoel bepalen je gedrag, afhankelijk van de situatie. Dat is ook de enige controle die je hebt in je omgeving. Je eigen gedrag geanticipeerd op die omgeving. Daarin zitten keuzes die je bewust maakt. Als je gelooft, dan handel je vanuit je geloof wellicht op een andere manier dan je zonder het geloof zou handelen. Wellicht, omdat elke situatie anders is.

Ik kan me voorstellen dat je het zo ervaart, maar ik ben het niet met je eens. Ik heb zelf in discussies op fora gemerkt, dat ik eerst mijn mening vorm en dan ga zoeken naar argumenten. Dan kan het gebeuren dat ik mijn mening moet herzien, omdat er tegenstrijdigheden of onmogelijkheden of onwenselijkheden zichtbaar worden, maar het gaat me even om de volgorde.

Andersom denk ik, dat je in discussies (echte discussies, met uitwisseling van echte standpunten en feiten), uiteindelijk na alles besproken te hebben, toch op een kwestie van smaak terechtkomt. In het verleden waren er felle discussies over kernenergie en PVC en nog wat punten. En volgens onderzoek daarvan lagen aan de grondslag vaak twee verschillende wereldbeelden. Extreem gezegd: de geitenwollensokken en de kille techneuten. Bewijsvoering en geloofwaardigheid in de ene wereld is ongeldige onzin in de andere wereld.
Op het moment dat dat duidelijk wordt, kun je pas echt gaan discussiëren over wat echt voor iemand van belang is. De rest is allemaal opvulling.

Atheïsme en ethiek, is dat niks voor jou? Of heb ik je daar gemist?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat zou me nou niks verbaasd hebben.

Ok...

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Een bekeerling verzint zijn verhalen niet zelf!

Maar het waren niet alleen bekeerlingen dus.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
OK, dan zal ik het korter samenvatten: Saulus was een fanatieke klootzak die christenen vervolgde. Hij sloeg als een blad aan een boom om en ging even fanatiek het christendom promoten. Fanatici gaan door roeien en ruiten, dus worden niet afgeschrikt door pijn en ellende. Dan daarbij had hij nog wat goed te maken: alle vervolgingen die hij zelf uitgevoerd had, moesten natuurlijk gecompenseerd worden.
Kijk, dit soort psychologie van de koude grond vind ik nou logischer dan jouw verhalen. Omdat ik de verschijnselen om me heen zie.

Behalve dat je niet verklaart waarom hij is 'omgeslagen'? Waarom zou een fanatiek orthodoxe-jood en fanatiek vervolger van christenen zijn riante, elitaire positie veranderen voor een gebakken lucht verhaaltje en daar zijn leven voor op het spel zitten. Als jij dit 'logisch' vindt, prima, maar ik vind dat niet.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Ja, ik snap wel wat je wilt. Maar wat heeft het verhaal van de hemelvaart daar mee te maken?

Die hemelvaart was een voorbeeld van zogenaamde 'mythologisering'. Bij Fortuyn ging de verering lang niet zover, het bleef bij idolisering. M.a.w.: jouw vergelijking slaat als een tang op een varken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:24 schreef Kees22 het volgende:
Je wilt toch niet zeggen dat je niet gelooft in het bestaan van Harry Potter?

Harry Potter als zijnde historische figuur, dat geloof ik niet nee.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kan jezelf even wat voorbeelden geven waar ik zelf naar kan googlen?

Was dat niet Charles Manson, die een groep gelovigen tot collectieve zelfmoord bracht?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, ik beken: je zegt niet "logisch", je zegt "geloofwaardig". Ik heb he woord logisch in die zin willen gebruiken en dat was verwarrend.

Dus de bereidheid om te sterven (rare dingen doen) maakt het niet alleen geloofwaardig dat je sterk in iets gelooft, maar ook dat datgene waar je in gelooft waar (niet verzonnen) is.

Nee, niet per se dat het waar is. Mensen die een mythologisch verhaaltje verzinnen zijn vaak niet bereid daarvoor te sterven. Helemaal niet in zulke getalen.

Als de apostelen een verhaaltje wilden verzinnen, hadden ze beter een verhaal kunnen verzinnen dat hen niet staatsgevaarlijk maakte. That's my point.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

A. Hitler bijvoorbeeld?

Die had (geo-)politieke redenen om te sterven voor wat hij deed. Wat een vergelijking van niks weer.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Kees22 het volgende:
Oh, en voorzover ik weet beschouwt Paspierversnipperaar zich als atheïst en ikbeschouw me als agnost.
En voor mezelf: ik heb geen hekel aan gelovigen, noch christelijk, noch islamitisch, noch wat dan ook. Ik heb een hekel aan onzin en drogredenen.

Dit kan je alleen zelf beoordelen, dus ik zal er niet verder op ingaan. Al maak je altijd rare sprongen als je met mij discussieert. Dan noem je me weer eens 'dom', dan ga je me weer eens woorden in de mond leggen, etc, etc. Het is maar weinig inhoudelijk, je lijkt meer op iemand die ergens tegenaan wilt schoppen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:30 schreef Kees22 het volgende:
Er staan hier wel interessante berichten van gelovigen, maar dit hele topic gaat over punt 5 uit de OP.

Dat betreur ik ook ja. Het gaat maar over één regel van mijn blog. Blijkbaar is er tegen de rest niks in te brengen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ok...
[..]

Maar het waren niet alleen bekeerlingen dus.

Het waren al snel meer (heidense) bekeerlingen dan (joodse) verzinners. Bovendien: volgens de bijbel zaten de apostelen (11 of 12 man) bijeen met pinksteren. Dus al snel waren het vooral bekeerlingen.

quote:

[..]

Behalve dat je niet verklaart waarom hij is 'omgeslagen'? Waarom zou een fanatiek orthodoxe-jood en fanatiek vervolger van christenen zijn riante, elitaire positie veranderen voor een gebakken lucht verhaaltje en daar zijn leven voor op het spel zitten. Als jij dit 'logisch' vindt, prima, maar ik vind dat niet.

Zoals ik zei: ik heb zo'n omslag in mijn omgeving gezien. En de omslag bij Saulus was toch een bliksemflits en een stem, of zoiets. Paulus is dus typisch een geval van een niet-verzinner en een wel-bekeerling.

quote:

[..]

Die hemelvaart was een voorbeeld van zogenaamde 'mythologisering'. Bij Fortuyn ging de verering lang niet zover, het bleef bij idolisering. M.a.w.: jouw vergelijking slaat als een tang op een varken.

Is de hemelvaart (volgens jou) nou een mythe of een historisch onderbouwd feit?

quote:

[..]

Harry Potter als zijnde historische figuur, dat geloof ik niet nee.

Nou, moet je om 20:30 eens kijken op SBS6! En dezelfde documentaire komt ook een dezer dagen op een buitenlandse zender.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het waren al snel meer (heidense) bekeerlingen dan (joodse) verzinners. Bovendien: volgens de bijbel zaten de apostelen (11 of 12 man) bijeen met pinksteren. Dus al snel waren het vooral bekeerlingen.

Huh? Kan je dit uitleggen?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Zoals ik zei: ik heb zo'n omslag in mijn omgeving gezien. En de omslag bij Saulus was toch een bliksemflits en een stem, of zoiets. Paulus is dus typisch een geval van een niet-verzinner en een wel-bekeerling.

Dat klopt. Wat is je punt dan precies?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Is de hemelvaart (volgens jou) nou een mythe of een historisch onderbouwd feit?

Geen van beiden. Ik geloof dat het gebeurd is maar ik kan dat niet historisch onderbouwen behalve dat het beschreven staat in de evangeliën.
Ik noemde het als een voorbeeld van 'zogenaamde mythologisering' om aan te geven dat Fortuyn niet gemythologiseerd (Zoon van God, opgevaren ten hemel, perfect en zondeloos, etc) maar geïdoliseerd is. Groot verschil.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:48 schreef Kees22 het volgende:
Nou, moet je om 20:30 eens kijken op SBS6! En dezelfde documentaire komt ook een dezer dagen op een buitenlandse zender.

Waar slaat dit nou weer op? Grow up Kees.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, niet per se dat het waar is. Mensen die een mythologisch verhaaltje verzinnen zijn vaak niet bereid daarvoor te sterven. Helemaal niet in zulke getalen.

Als de apostelen een verhaaltje wilden verzinnen, hadden ze beter een verhaal kunnen verzinnen dat hen niet staatsgevaarlijk maakte. That's my point.

Dat het staatsgevaarlijk was zullen ze te laat in de gaten gekregen hebben, zo rond de krusiging denk ik. Want daarvoor is er amper opgetreden door de overheerser. En ik kan me goed voorstellen, dat ze toen niet meer terug konden (of wilden).
En als 12 apostelen een verhaal verzinnen, is de rest dus bekeerling. Dus die grote aantallen verzinners zijn er hoogstens 12 geweest.

Ja, ik snap je punten wel. Maar ik zie voldoende mogelijkheden om ze uit de gewone werking van de menselijke geest te halen en jezus of god daarbuiten te laten. M.a.w. waar jij aanwijzingen voor geloofwaardigheid in het verhaal zelf ziet, zie ik alleen maar de overbekende kronkels van de mensen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Die had (geo-)politieke redenen om te sterven voor wat hij deed. Wat een vergelijking van niks weer.

Hitler geloofde dat het rijk met hem tenonder zou gaan als hij zou sterven

Je claim "als mensen sterven voor hun idealen maakt het waarschijnlijker dat die idealen waar zijn" gaat niet op

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:17 schreef koningdavid het volgende:

Ik zeg alleen dat de bereidheid om te sterven voor je verhaal het geloofwaardig maakt dat het verhaal niet zomaar verzonnen is.

Koningdavid, ik ben bereid om eeuwig in de hel te lijden voor mijn levensovertuiging. Ik verwerp God en Allah, zal niet Jezus als redder erkennen en ontken de heilige geest. Sommigen offeren hun tijdelijke leven om het eeuwige veilig te stellen, ik offer mijn eeuwige leven voor het tijdelijke. Wat voor bereidheid spreekt daar wel niet uit? Maakt het dat niet geloofwaardig dat de atheïsten gelijk hebben? Als zij het mis hebben, dan betalen ze een heel hoge prijs, nog veel hoger dan gelovigen.

Wat ik me ahv de eerder geplaatste column afvraag is of het bestendigen van de historiciteit van Jezus belangrijk is voor je geloofsbeleving. Tenslotte, religie valt in geen enkel geval volledig met wetenschappelijke argumenten te bestendigen, en uiteindelijk staat altijd het geloven centraal. Geloof dat het christendom zoals het tot vandaag is overgeleverd juist is, dat de opgetrokken berenederingen en gevolgtrekkingen ook werkelijk zullen plaatsvinden etc.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit kan je alleen zelf beoordelen, dus ik zal er niet verder op ingaan. Al maak je altijd rare sprongen als je met mij discussieert. Dan noem je me weer eens 'dom', dan ga je me weer eens woorden in de mond leggen, etc, etc. Het is maar weinig inhoudelijk, je lijkt meer op iemand die ergens tegenaan wilt schoppen.

Het is niet mijn gewoonte om iemand dom te noemen, want dat discussieert niet lekker. Maar soms kan ik me niet inhouden als het echt te gek wordt.
Inhoudelijk kan me de hele discussie ook niet zo veel schelen, daar ben ik immers agnost voor. Maar ik kan slecht tegen drogredenen. Je mag geloven wat je wilt, maar lul daar dan niet zo omheen.
Er was hier iemand die zeker wist dat de Big Bang niet gebeurd was. Dat weet toch iedereen.
Op de vraag naar onderbouwing was het antwoord: "Dat voel ik zo." Kijk, dat is een ijzersterk antwoord, daar heb ik respect voor.

quote:

[..]

Dat betreur ik ook ja. Het gaat maar over één regel van mijn blog. Blijkbaar is er tegen de rest niks in te brengen?

Ik krijg uit de OP van Viking84 een andere indruk.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat het staatsgevaarlijk was zullen ze te laat in de gaten gekregen hebben, zo rond de krusiging denk ik.

Dus het verhaal is verzonnen voordat Jezus uberhaupt gekruisigd was? Dit is nieuw voor mij.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
Want daarvoor is er amper opgetreden door de overheerser. En ik kan me goed voorstellen, dat ze toen niet meer terug konden (of wilden).

Ze konden niet meer terug na de kruisiging? De hele 'christelijke beweging' lag op zijn gat na de kruisiging. Ze hadden zich rustig terug kunnen trekken.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
En als 12 apostelen een verhaal verzinnen, is de rest dus bekeerling. Dus die grote aantallen verzinners zijn er hoogstens 12 geweest.

Juist, en met die 10 van de 11 (Judas was al foetsie) is het niet zo rooskleurig afgelopen.

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:56 schreef Kees22 het volgende:
Ja, ik snap je punten wel. Maar ik zie voldoende mogelijkheden om ze uit de gewone werking van de menselijke geest te halen en jezus of god daarbuiten te laten. M.a.w. waar jij aanwijzingen voor geloofwaardigheid in het verhaal zelf ziet, zie ik alleen maar de overbekende kronkels van de mensen.

Pfff....

ik zal het nog een keer verduidelijken:

Als mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dit het verhaal niet per definitie WAAR.
Maar mensen zullen niet snel bereid zijn te sterven voor een verhaal waarvan ze dondersgoed wisten dat het verzonnen was, helemaal niet als er ook geen ander (politiek, financieel, o.i.d) doel bij gebaat is.
De apostelen hadden geen fatsoenlijke reden om het verhaal zo te bedenken zoals het nu is. Als ze macht wilden hadden ze beter een hierarchischer machtsvriendelijker verhaal kunnen verzinnen. Als ze gewoon ongehinderd hun hobbyclubje door hadden willen zetten hadden ze het beter minder blasfemisch kunnen maken.
Bovendien was het ook een vrij onlogisch verhaal om te verzinnen.

Maar goed, hier gaan we niet meer uitkomen. Heeft iemand nog iets anders te zeggen over het blog behalve deze twee regels?

quote:

Op woensdag 26 december 2007 15:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Huh? Kan je dit uitleggen?
[..]

Dat klopt. Wat is je punt dan precies?

De verzinners van het verhaal zijn de apostelen en andere "vrienden van jezus" (even aanemende dat jezus bestaan heeft.) Daarvan zijn er ook wel vervolgd, maar zij waren trouwe volgelingen van een charismatisch persoon, dus lastig van hun overtuigingen af te brengen. Het is ook wel kicken om te sterven voor een ideaal, natuurlijk.
Al die anderen die opgevreten werden door de leeuwen, waren geen verzinners, maar bekeerlingen. Onder andere Paulus. Dus die stierven in de vaste overtuiging dat het hen vertelde verhaal waar was. Maar dat maakt het niet geloofwaardiger dat het verhaal ook inderdaad waar was. Hun bereidheid te sterven voor wat ze geloofden maakt de kracht van hun geloof wel duidelijk, maar niet de waarheid ervan.

quote:

[..]

Geen van beiden. Ik geloof dat het gebeurd is maar ik kan dat niet historisch onderbouwen behalve dat het beschreven staat in de evangeliën.
Ik noemde het als een voorbeeld van 'zogenaamde mythologisering' om aan te geven dat Fortuyn niet gemythologiseerd (Zoon van God, opgevaren ten hemel, perfect en zondeloos, etc) maar geïdoliseerd is. Groot verschil.

Nou, ik heb uitspraken gehoord van mensen, die in hem toch de redder van Nederland zagen.

quote:

[..]

Waar slaat dit nou weer op? Grow up Kees.

Bronnenonderzoek.