Gelovigen zijn intolerant # 3

Waarom houden gelovingen altijd zo vast dat wat in de Bijbel/Koran/etc staat waar is?

Evolutie en een Big Bang theorie sluiten het bestaan van een God juist helemaal niet uit imo...

De weergave van Jezus' laatste dagen, van zijn arrestatie tot zijn definitieve verhuizing naar de hemel. Je kan zo een dozijn topics vullen met alle contradicties. Om er een paar te noemen waar de schrijvers van de evangelieen het maar niet eens konden worden: Jezus' laatste kruiswoorden, de eerste personen aan wie hij na wederopstanding verscheen, hoe lang hij na wederopstanding nog op aarde bleef.

Je kan natuurlijk zeggen dat dat allemaal kleine details zijn, en dat het gaat om de Grote Boodschap, dat Jezus is opgestaan uit de dood voor onze zonden. Dat kan je mij moeilijk verkopen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:17 schreef Scaurus het volgende:
De weergave van Jezus' laatste dagen, van zijn arrestatie tot zijn definitieve verhuizing naar de hemel. Je kan zo een dozijn topics vullen met alle contradicties. Om er een paar te noemen waar de schrijvers van de evangelieen het maar niet eens konden worden: Jezus' laatste kruiswoorden, de eerste personen aan wie hij na wederopstanding verscheen, hoe lang hij na wederopstanding nog op aarde bleef.

Je kan natuurlijk zeggen dat dat allemaal kleine details zijn, en dat het gaat om de Grote Boodschap, dat Jezus is opgestaan uit de dood voor onze zonden. Dat kan je mij moeilijk verkopen.

Er zijn inderdaad verschillen in de 'opstandingsverhalen'. De een heeft het over drie vrouwen, de ander over twee. Bij de een zegt de engel zus, bij de andere zo. Je kent het. Wat zegt dit?
1. Dat de evangeliën niet zijn 'gladgestreken' door de evangelieschrijvers zelf of de kerk.
2. Dat de evangelieschrijvers zich beriepen op verschillende verhalen/ervaringen niet enkel op één bron.
3. De preciese details omtrent de opstanding uit het lege graf niet duidelijk waren (dat was immers maar gezien door enkelen, Jezus liet zich later pas echt zien).
4. Dat ze, ondanks de verschillen, overeenstemmen op de belangrijkste punten.

Over de volgende punten zijn de evangelieschrijvers het namelijk eens:
- Jozef van Arimatea legt het lijk van Jezus in een graf.
- Het graf wordt bezocht door vrouwelijke volgelingen van Jezus op de zondagmorgen na zijn kruisiging
- Ze ontdekken dat het graf leeg is
- En ze zien (een visioen van) engelen die vertellen dat Jezus opgestaan is
- Verschillende mensen zien een levende Jezus na zijn dood

De kern staat als een huis. De details zijn wat dat betreft toch echt van ondergeschikt belang.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit vind ik geen terechte vergelijking, eerlijk gezegd. Het grote verschil is dat creationisten te kampen hebben met weteschappelijke gegevens die hun argumenten tegenspreken terwijl zij, met hun kop in het zand, dezelfde argumenten bljiven opperen.
Als het gaat om de opstanding bjivoorbeeld, zijn alle historische gegevens juist in ondersteuning van de 'opstanding' en is het geen 'kop-in-het-zandconclusie' maar eerder een logische conclusie.
Mits je het niet vanuit naturalistisch perspectief bekijkt natuurlijk.
[..]

En creationisten bekijken het ook niet vanuit naturalistisch perspectief

quote:

Ik merk dat jij een groot fan bent van Ter Linden.
Maar hij gelooft wel dat Jezus God is. Waar stopt het 'fan-zijn' bij jou?

M.a.w.: Wat ben jij het met Ter Linden eens en wat niet?

Ik weet natuurlijk niet exact wat Ter Linden gelooft, en zal het ook niet altijd met em eens zijn. Ik heb het hem wel es gevraagd. Wat ik daaruit kon opmaken was dat hij niet in de vleselijke opstanding gelooft, en dat hij Jezus niet als God zag. Wel dat Jezus "sprekend op God leek". Goddelijk geïnspireerd. Ik geloof niet dat hij de noodzaak van een Goddelijke Jezus zo zag. Kun je es aangeven waar je dat gelezen/gehoord hebt ?

Waarom ik de man zo graag mag, is dat hij de verhalen zo prachtig weet te brengen, en daarin religie en nuchterheid erg mooi weet te combineren. Hij erkent de manier van verhalen vertellen, en behandelt het geloof pragmatischer. Hij maakt mensen, die voorheen weinig met religie hadden, enthousiast ervoor. Wat hij tegen mij zei was dat hij "mensen wou laten kennis maken met het Christendom, en als ze Christen worden is het leuk meegenomen"

In mijn beleving van religie doet het handelen ertoe. Ik sta met afschuw tegenover een God die jou veroordeelt op basis van jouw theologische opvattingen.

@koningdavid
Laten wij de evangelieen als geschiedschrijving behandelen. Dan zien wij dat de evangelisten nog niet eens in de schaduw mogen staan van echte historici als Thucydides en Tacitus. Wat de laatsten doen was kritisch gebeurtenissen weergeven. De evangelisten schreven daarentegen propaganda. Hele delen van hun geschriften zijn gewoon uit de duim gezogen, de stamboom van Jezus bijvoorbeeld. Ze vermelden gebeurtenissen waar hun collegae geen weet van hadden, zoals Jezus' bekende uitspraak 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven', opgeschreven door 'Johannes'.

Als ik geschiedschrijving lees, ben ik vrij consequent. Een historicus die feiten verdraait en gebeurtenissen simpelweg verzint verdient het van mij niet om een groot en belangrijk onderwerp in handen te krijgen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En creationisten bekijken het ook niet vanuit naturalistisch perspectief

Daar gaat het niet om. Jij zei dat ik 'dezelfde soort argumenten gebruik als creationisten'.

Daar ben ik het niet mee eens. Historische gegevens ONDERSTEUNEN mijn conclusie in plaats van het tegen te spreken (zoals bij het creationisme).

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:06 schreef Haushofer het volgende:Ik weet natuurlijk niet exact wat Ter Linden gelooft, en zal het ook niet altijd met em eens zijn. Ik heb het hem wel es gevraagd. Wat ik daaruit kon opmaken was dat hij niet in de vleselijke opstanding gelooft, en dat hij Jezus niet als God zag. Wel dat Jezus "sprekend op God leek". Goddelijk geïnspireerd. Ik geloof niet dat hij de noodzaak van een Goddelijke Jezus zo zag. Kun je es aangeven waar je dat gelezen/gehoord hebt ?

In Trouw:

quote:

"Dan wil ik graag zeggen – maar dat is dan een geloofsuitspraak: de Bijbel is voor mij het woord van God. Ik bedoel daarmee: in die Bijbel staat het zoekontwerp van Israël naar God en ik ken geen mooiere verwoording van de zoektocht van de mens naar hun God. Ik geloof al van z’n levensdagen dat God achter hun zoeken zit, dat ze warm zijn, in Israël. Ik zeg het de heidense Ruth na: hun God is mijn God.
En vanuit mijn geloof wil ik ook zeggen – weer een geloofsuitspraak: Jezus is voor mij 'Gods zoon', sprekend zijn Vader. Hij had het begrepen, hij was warm. Hij heeft het beste uit zijn eigen geloofstraditie ingedronken en hij heeft er als geen ander uit geleefd en hij is er ook mee gestorven."

Als is het niet helemaal duidelijk hoe hij 'Gods zoon' hier bedoelt.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:06 schreef Haushofer het volgende:
Waarom ik de man zo graag mag, is dat hij de verhalen zo prachtig weet te brengen, en daarin religie en nuchterheid erg mooi weet te combineren. Hij erkent de manier van verhalen vertellen, en behandelt het geloof pragmatischer. Hij maakt mensen, die voorheen weinig met religie hadden, enthousiast ervoor. Wat hij tegen mij zei was dat hij "mensen wou laten kennis maken met het Christendom, en als ze Christen worden is het leuk meegenomen"

In mijn beleving van religie doet het handelen ertoe. Ik sta met afschuw tegenover een God die jou veroordeelt op basis van jouw theologische opvattingen.

Thx voor je uitleg.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-12-2007 12:51:38 ]

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als is het niet helemaal duidelijk hoe hij 'Gods zoon' hier bedoelt.
[..]

Hoe kan God nou een zoon hebben, hij is geen mens. En hoe kan nou iemand God en zoon van die God tegelijkertijd zijn?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:54 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hoe kan God nou een zoon hebben, hij is geen mens. En hoe kan nou iemand God en zoon van die God tegelijkertijd zijn?

Als een ongetrouwd meisje zwanger word en ze zegt "Nee hoor papa, ik heb niet geneukt" Dan is het kind van God.

Simpel.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:37 schreef koningdavid het volgende:


In Trouw:

He, mooi. Hoewel ik de site regelmatig check heb ik die gemist.

Uit het artikel:

Dan was er nog een briefschrijver die geen vraag stelde maar een heel exposé gaf waarom uw ideeën verwerpelijk zijn. Hij schreef: Ter Linden wil de Bijbel begrijpelijk maken voor de moderne lezer, hij is bang dat zijn lezers weglopen als hij het niet uitlegt.

„Ik kan niet anders dan hem gelijk geven. Maar ik ben zelf die moderne lezer, en ik loop zelf weg als ik moet geloven dat de geboorte uit een maagd mythologie is in Rome en Athene en gynaecologie in Betlehem. (..)"



En:

"En dan nog iets: laat niemand denken dat het privéketterijen van mij zijn, wat ik schrijf is volstrekt onorigineel, het wordt aan geen behoorlijke universiteit ter wereld anders gedoceerd. Het komt alleen bar slecht door op de kansels."

So true (zegt VH vanuit een Geref. Vrijgemaakte achtergrond)

quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:24 schreef Smitju het volgende:
Oké ik zie dat deel 2 begint met 'hoe kan het dan dat wij van de apen afstammen'.
Dan zal ik hieronder even een lapje tekst plaatsen met een aantal vragen.
[..]

Vragen vragen vragen.

Ik schat de kans op een intelligent designer 70% t.o. puur toeval 30%.

Ah, creationistisch geneuzel, gezellig.

quote:

Wat als mensen hier al een miljoen jaar rondlopen?

Evolutionisten beweren dat de mens zo’n miljoen jaar geleden is ontstaan uit een aapachtige.

Dat is wel erg simplistisch, maar vooruit.

quote:

Wanneer de bevolkinggroei slechts 0,01% per jaar geweest zou zijn (een verdubbeling per 7000 jaar), dan konden er vandaag zo’n 1043 mensen zijn. Dat is een getal met 43 nullen achter de 1, zelfs Texanen hebben hier geen woord voor…

Er is ook nog zoiets als bevolkingsafname of stabiele populaties. Met name zaken als het overschakelen van jagers / verzamelaars naar agricultuur heeft er voor gezorgd dat de wereldbevolking langzaam aan steeds verder en sneller kon toenemen.

quote:

Laten we eens proberen dit aantal in de context te plaatsen: stel dat ieder persoon slechts een staanplaats (of een leefruimte) nodig heeft van 1 vierkante meter. Het landoppervlakte van de hele aarde bedraagt zo’n 1,5x1014 vierkante meter. Als iedere vierkante meter zodanig benut zou zijn als in onze huidige wereld, (flats etc) dan zouden we niet meer dan 1028 mensen kunnen herbergen. Dit is slechts een fractie van 1043.
(1029 is 10x zo veel als 1028, 1030 is 100x zoveel enz….)

Leuk, maar overbodig dus.

quote:

Zij die vasthouden aan een evolutionistisch scenario geven aan dat vanwege ziektes, hongersnood en oorlog, het bevolkingsaantal nagenoeg constant bleef gedurende de meeste tijd. Dit betekent dat de mensheid gedurende het grootste gedeelte van zijn veronderstelde geschiedenis heeft geleefd op het randje van uitsterven. Hoe aannemelijk is dit?

'Op het randje van uitsterven' is wat anders dan gewoon kleine, vrij stabiele populaties hebben.

quote:

Waar zijn alle lichamen?

Evolutionisten beweren ook dat er zo’n 100 duizend jaar geleden [11] een stenen tijdperk was met een bevolkingaantal ergens tussen de 1 en 10 miljoen. De fossiele resten laten zien dat mensen hun doden begroeven, samen met allerlei voorwerpen (artefact's). Cremeren van doden is een vrij recente praktijk. (evolutionistisch gezien.)

Misschien zouden mensen die dit soort beweringen doen zich eens moeten afvragen hoe het fossilisatieproces precies in zijn werk gaat.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:37 schreef koningdavid het volgende:


In Trouw:
[..]

Als is het niet helemaal duidelijk hoe hij 'Gods zoon' hier bedoelt.
[..]

Thx voor je uitleg.

Nou ja, het staat tussen aanhalingstekens. Lijkt mij vrij duidelijk, " sprekend Zijn Vader".

Ik ga de 3 hele topics niet lezen maar naar aanleiding van de TT wil ik even zeggen dat ongelovigen net zo intolerant zijn als gelovigen, als je dat ontkent ben je kortzichtiger dan joep meloen.

Dat ontkenning ik.

Tegenover ultra conservatieve Christenen zijn rasechte atheïsten inderdaad vaak erg intolerant.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 14:12 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja, weet je waarom? Omdat die lui voor ons willen bepalen hoe wij ons leven moeten leven en dat hoeven we echt niet te pikken.

Zo willen veel atheisten dat het geloof verboden wordt.
Religie verbieden kan ik nog wel inkomen maar geloof gedachtepolitie etc...

Geloof verbieden? Lijkt me geen goed plan. Ik denk juist dat goddienstvrijheid één van de belangrijkste vrijheden is die er zijn. Maar ik vind wel dat je je geloof niet aan anderen moet opdringen/willen opleggen. Dus: ik heb er geen problemen mee dat mensen naar een kerk, moskee of andersoortig gebedshuis gaan, maar betreffende personen zouden er ook geen problemen mee moeten hebben dat anderen dat niet doen. Het zou even gek zijn als men alleen nog maar blauwe kleding mocht dragen.

Geloof verbieden is niet goed; geloof geeft immers hoop.

Maar idd: het opdringen ervan is niet goed, en ook het discrimineren uit naam van je geloof niet. (Alle homo's dienen met het hoofd naar beneden van de hoogste toren naar beneden worden gegooid en dat soort shit.)
Ook het feit dat sommige gelovigen zwaar neerkijken op niet-gelovigen en dat laten zien door overdreven vroom te doen vind ik niet echt positief.

Ga je eens een keertje naar een gothic concert, zie je bij de ingang allemaal biddende schlemielen met brandende kaarsjes die liederen zingen en voor jouw ziel bidden, omdat je naar zo'n satanische gelegenheid gaat waar je verderfelijke liederen te horen krijgt.....suuuuuuuuuure.....
Misschien is dat wel vriendelijk bedoeld, maar ik vind het ook vreselijk opdringerig, en ze tonen er een extreme "holier than thou" houding mee.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:22 schreef eortuw het volgende:
Geloof verbieden? Lijkt me geen goed plan. Ik denk juist dat goddienstvrijheid één van de belangrijkste vrijheden is die er zijn.

Het probleem is dat sommige mensen die "vrijheid" zien als recht op godsdienst en soms zelfs als plicht tot godsdienst. Ze willen wel die vrijheid maar gunnen anderen de zelfde soort vrijheid niet.

Atheïsten verwijt men maar al te vaak opdringerigheid en fundamentalisme. Waarom? Omdat ze een duidelijke afkeer hebben van godsdienst, en het, indien nodig, van de daken willen schreeuwen zodat het tot de gelovige hersenschors doordringt. Dit 'fundamentalistisch' en 'intolerant' noemen is onzinnig. Bestempelen wij Eli Wiesel als een intolerante dogmaticus als hij de Apartheid en het nationaal-socialisme veroordeelt? Natuurlijk niet. Elk redelijk mensen met een liefde voor vrijheid en een waardering voor de naaste veroordeelt de misdaden van figuren als Hitler. Maar het christelijk geloof en haar dienaren veroordelen, dat is natuurlijk intolerant en fundamentalistisch! Het is immers een godsdienst, dat moeten wij opzich al respecteren en tolereren, dat heeft een streepje voor op seculiere ideologieen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:30 schreef ToT het volgende:
Geloof verbieden is niet goed; geloof geeft immers hoop.

Hoop waarop?

God bestaat niet.
Mensen zijn niet geschapen en dieren ook niet.
Evoluties evoluties.

Opgelost,
Slotje

oh en,
Gelovigen