GroenLinks: mobiliteitsverbod rijken (deel 2)

quote:

Op donderdag 20 december 2007 20:33 schreef Kritski het volgende:

[..]

Da's ook zo'n mooie grap hè! In de Zembla docu over 'groene stroom' vertelde een Essent medewerker trots dat men houtschilfers vanuit Canada verscheepte, om er in Nederland 'groene stroom' van op te wekken. Alsof het transport van dat spul niet meer energie kost dan dat het ooit bij verbranding oplevert...

We zijn volledig doorgeslagen.

Nou, dat kon wel eens meevallen inderdaad. Een schip vol houtsnippers heeft aardig wat energie aan boord. Ongeveer 15 MJ per kg.
Maar het is wel raar: waarom niet opgestookt in Canada?? Of daar verwerkt tot papierpulp?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 01:45 schreef Kees22 het volgende:

Hoe het landschap er uit zag, is nog onderwerp van discussie, voorzover ik weet.
50 jaar geleden is een tamelijk willekeurige norm. Het zou me niks verbazen als dat de tijd was, dat Nederland het minste bos had van alle tijden. Wel intrigerend trouwens, deze vraag.

Als ik de geschiendis goed herinner was nederland ongeveer helemaal boomloos rond het eind van onze gouden eeuw omdat we al het hout toendertijd opgebruikt hebben aan schepen bouwen.

Toch weer typisch dat de linksen weer mensen willen pesten die iets presteren.
Als je al mobilieit wilt beperken, begin dan met werklozen.
Die hoeven toch nergens naartoe.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 09:10 schreef SeLang het volgende:
Toch weer typisch dat de linksen weer mensen willen pesten die iets presteren.
Als je al mobilieit wilt beperken, begin dan met werklozen.
Die hoeven toch nergens naartoe.

Jawel hoor, moeten 1 keer in de zoveel tijd bij het UWV langs.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 01:28 schreef Kees22 het volgende:

OK, maar als ik me goed herinner relateerde jij je bos aan je auto, en niet aan de cv van jezelf of de buren!

Nee, aan totaal energieverbruik... En het ging niet zo zeer om mij, maar om de stelling dat rijken veel meer CO2 uit zouden stoten, waar ik dit voorbeeld voor gebruikte om een onderbouwing van de ander mee uit te lokken, maar die liet het helaas weer gewoon bij de platte stelling.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 01:45 schreef Kees22 het volgende:

Daar doelde ik op: de bossen die daar op stonden, zijn nog niet lang geleden gekapt. Pakweg 50 jaar geleden.

Maar je bent het hoop ik met mij eens dat er 50 jaar geleden nog geen CO2 probleem was...

quote:

50 jaar geleden is een tamelijk willekeurige norm. Het zou me niks verbazen als dat de tijd was, dat Nederland het minste bos had van alle tijden.

Dat laatste klopt wel een beetje en het maakt daarmee de norm niet willekeurig: het is nl. 50 jaar geleden dat de eerste nationale boomplantdag werd georganiseerd vanwege de ontbossing.

Maarre: die factor 1,5 in de afgelopen 50 jaar had ik fout, het is in de afgelopen 100 jaar. Mea culpa.

quote:

Of we wereldwijd aan het bijplanten zijn, vraag ik me af.

Aldus de wereldvoedselorganisatie wel (3 mio vierkante kilometer meer dan 50 jaar terug). Grofweg
verdwijnt er bos in de ontwikkelingslanden, maar neemt het daarbuiten toe.

Zo is in de VS de ontbossing begonnen in 1600. Er verdween 300 miljoen hectare bos tot aan 1920. Vanaf dat moment nam het bos weer toe en er is nu 75% meer bos in de VS dan in 1600, toen de ontbossing begon.

quote:

En oerwoud kappen om palmplantages te planten lijkt me toch niet gunstig.

Precies daar zie je de idioterie van als een kip zonder kop alleen maar kijken naar CO2...

quote:

Ik realiseer me net, dat we wel erg off topic bezig zijn. Maar ik vind het wel een interessante vraag.

Volgens mij was alles al gezegd over Duyvendak...

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 09:14 schreef LangeTabbetje het volgende:

Jawel hoor, moeten 1 keer in de zoveel tijd bij het UWV langs.

Dat kan natuurlijk op de fiets...

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk op de fiets...

Krijgen we dan dadelijk de onzinnge en niet onderbouwde bewering weer dat een fietser meer co2 uitstoot dan iemand die met de auto gaat.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk op de fiets...

En rijke mensen kunnen niet op de fiets naar het werk ?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, aan totaal energieverbruik... En het ging niet zo zeer om mij, maar om de stelling dat rijken veel meer CO2 uit zouden stoten, waar ik dit voorbeeld voor gebruikte om een onderbouwing van de ander mee uit te lokken, maar die liet het helaas weer gewoon bij de platte stelling.

Even heel simplistisch gesteld is het natuurlijk wel zo dat welvaarten co2 uitsoot met elkaar verbonden zijn. Hoe rijker je bent, hoe meer je conusmeert, en bij alles wat je conumeert zit natuurlijk een co2 uitstoot in. Het is ook niets voor niets zo dat wij als westerlingen per hoofd van de bevolking veel meer co2 uitstoot hebben dan iemand die in een 3e wereld land woont.

Zolang we nog fossiele brandstoffen als grootste energiebron gebruiken zal dit zo blijven. Er zal vast wel een optimum te vinden zijn tussen zo groot mogelijk welvaart en co2 uitstoot. De vraag is dan alleen wat vinden we als mensheid tot welvaart behoren en wat niet.

Trouwens wel lekkere symbool politiek. Hoeveel "rijken" zijn er eigenlijk ? Zal het 2% van de bevolking zijn ?

We kunnen beter Jan Modaal op de fiets schoppen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:43 schreef LangeTabbetje het volgende:

En rijke mensen kunnen niet op de fiets naar het werk ?

Het UWV ligt altijd op fietsafstand, wat je van werk niet kan zeggen. En als je op een dag alleen maar naar het UWV moet, dan heb je tijd zat voor een fietstocht. Daarnaast zijn er genoeg mensen die voor hun werk overal naartoe moeten.

Laten we wel zijn: als je het idioot vindt om tegen de werkloze te zeggen dat hij maar op de fiets moet, dan vind je het toch zeker ook idioot om tegen rijken te zeggen dat zij maar moeten fietsen...

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:51 schreef LangeTabbetje het volgende:
Trouwens wel lekkere symbool politiek. Hoeveel "rijken" zijn er eigenlijk ? Zal het 2% van de bevolking zijn ?

We kunnen beter Jan Modaal op de fiets schoppen.

We kunnen beter ophouden met schoppen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Even heel simplistisch gesteld is het natuurlijk wel zo dat welvaarten co2 uitsoot met elkaar verbonden zijn. Hoe rijker je bent, hoe meer je conusmeert, en bij alles wat je conumeert zit natuurlijk een co2 uitstoot in. Het is ook niets voor niets zo dat wij als westerlingen per hoofd van de bevolking veel meer co2 uitstoot hebben dan iemand die in een 3e wereld land woont.

Over het algemeen wordt gedacht dat er bij de relatie tussen welvaart en uitstoot sprake is van een Kuznets curve.

quote:

Zolang we nog fossiele brandstoffen als grootste energiebron gebruiken zal dit zo blijven. Er zal vast wel een optimum te vinden zijn tussen zo groot mogelijk welvaart en co2 uitstoot. De vraag is dan alleen wat vinden we als mensheid tot welvaart behoren en wat niet.

Ik denk dat als iedereen op de wereld 'minimale welvaart' zou hebben (onderdak, voedsel, kleding, medische zorg) er veel meer CO2 uitstoot zou zijn dan nu het geval is. Ik zie 'soberder leven' dan ook niet als een oplossing voor dit probleem aangezien je dit niet van opkomende landen en ontwikkelingslanden kunt verwachten en er netto dus weinig CO2 reductie zal zijn. Het voordeel van technologische oplossingen is dat ze in elk land kunnen worden toegepast en dus een wereldwijd effect kunnen hebben.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het UWV ligt altijd op fietsafstand,

Dat is ook niet helemaal meer waar.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:50 schreef Basp1 het volgende:

Even heel simplistisch gesteld is het natuurlijk wel zo dat welvaarten co2 uitsoot met elkaar verbonden zijn. Hoe rijker je bent, hoe meer je conusmeert, en bij alles wat je conumeert zit natuurlijk een co2 uitstoot in.

Dat is toch niet helemaal waar. Een rijke die een Lexus hybride koopt stoot minder CO2 uit dan de armere die een oude 323i koopt, uitgaande van een gelijk aantal kilometers (daar staat milieuschade van de hybride tegenover, maar we hebben het nu eenmaal over CO2).

Dat rijken meer eten is ook niet waar (laat ik het zo zeggen: als ik de vrouwen uit mijn omgeving vergelijk met vrouwen uit een volksbuurt dan vermoed is dat er gemiddeld minimaal het dubbele wordt gegeten door die vrouwen ).

Even een tweetal voorbeelden...

Vooralsnog zie ik geen onderbouwing van de stelling dat rijken meer zouden uitstoten. Het zou interessant zijn om daar cijfermateriaal over te hebben, want ik denk dat het verschil wel eens erg klein kan zijn.

quote:

Het is ook niets voor niets zo dat wij als westerlingen per hoofd van de bevolking veel meer co2 uitstoot hebben dan iemand die in een 3e wereld land woont.

Dat heeft meer te maken met geïndustrialiseerd zijn.

quote:

De vraag is dan alleen wat vinden we als mensheid tot welvaart behoren en wat niet.

Als een paal boven water staat dat welvaart alleen maar zal toenemen (soms een stapje terug, maar uiteindelijk een opgaande lijn). We moeten dus komen tot alternatieve brandstoffen. De grap is dat de mensheid altijd een oplossing heeft weten te vinden. De milieuproblematiek van na de tweede wereldoorlog leek ook onoplosbaar. En nu zijn al die extreme problemen gewoon opgelost.

Niet alleen de mens kan zich aanpassen, ook de natuur. Als het warmer wordt passen mens en dier zich aan. Geen reden tot paniek dus. Blijf gewoon het verstand gebruiken.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:56 schreef Monolith het volgende:

Ik denk dat als iedereen op de wereld 'minimale welvaart' zou hebben (onderdak, voedsel, kleding, medische zorg) er veel meer CO2 uitstoot zou zijn dan nu het geval is. Ik zie 'soberder leven' dan ook niet als een oplossing voor dit probleem aangezien je dit niet van opkomende landen en ontwikkelingslanden kunt verwachten en er netto dus weinig CO2 reductie zal zijn. Het voordeel van technologische oplossingen is dat ze in elk land kunnen worden toegepast en dus een wereldwijd effect kunnen hebben.

Daarin geef ik je gelijk. Maar dat sobereder leven gaat vanzelf gebeuren als fossielle brandstoffen subtianteel duurder worden. Dat zien we nu al gebeuren met de olie.

Maar die technologische ontwikkelingen komen die automatisch of moeten die door overheids ingrijpen gerealiseerd worden. Ik vind dat we als westerse wereld een morele verplichting hebben om deze te ontwikkelen. Wij hebben onze welvaartsgroei voornamelijk te danken gehad aan de goedkope fossiele brandstoffen, is het dan zo veel gevraagd dat we als westerse landen flink door ontwikkelen aan duurzame energie bronnen. Of moeten we toch alleen maar naar het geschreeuw van de kapitalisten over de korte termijn winsten blijven luisteren.

In de jaren 60 was er een space race, waarom kan er nu niet een sustainable race komen.

Ik stel eigenlijk voor, dat jong en oud, rijk en arm, rechts en links, wat zuiniger op het milieu worden.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 10:58 schreef LangeTabbetje het volgende:

Dat is ook niet helemaal meer waar.

Het lijkt mij sterk dat er mensen zijn die niet bij de UWV in de regio moeten komen, maar zeg 100 km verderop...

Misschien dat jij het te ver vindt, maar dat het realistisch te fietsen is, is een feit.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 11:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het lijkt mij sterk dat er mensen zijn die niet bij de UWV in de regio moeten komen, maar zeg 100 km verderop...

Misschien dat jij het te ver vindt, maar dat het realistisch te fietsen is, is een feit.

Ik woonde vroeger in Hilversum, het UWV voor gooi en eemland (incl. Amersfoort) zit in Almere. Is toch niet echt dichtbij te noemen of wel ?