abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:19:56 #26
165512 MASD
Music is dead.
pi_55182707
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:17 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Nee hoor, ik had het over vijf specieke users als voorbeeld van een nader te bepalen groep. Vandaar dat ik mijn stelling (niet alle mensen op Fok kunnen kritisch nadenken) negatief gesteld heb.
een andere gedachtengang hebben hoeft niet negatief te zijn. Ik durf zelfs te beweren dat mijn gedachtegang logischer is

en daarnaast wat Arma zegt.
Long live music.
pi_55182728
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:17 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Het moet gewoon zo zijn beste vriend.
Interessant maar waar baseer je dat op? De enige vorm waarop je dat argument objectief zou kunnen onderbouwen alszijnde 'de bedoeling' binnen onze wereld zou moeten zijn op basis van het bestaan van een God die het de bedoeling van de wereld heeft gemaakt. In dat geval zou menig God volgens mij vereisen dat de minder bedeelden geholpen worden.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:20:56 #28
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182731
Hypocriete gezeik hierzo. Ze moeten dat hele kutkerst met die kutballen en die kutboom gewoon afschaffen. Worden mensen alleen maar emotioneel van.

  dinsdag 11 december 2007 @ 00:22:27 #29
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182758
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:20 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Interessant maar waar baseer je dat op? De enige vorm waarop je dat argument objectief zou kunnen onderbouwen alszijnde 'de bedoeling' binnen onze wereld zou moeten zijn op basis van het bestaan van een God die het de bedoeling van de wereld heeft gemaakt. In dat geval zou menig God volgens mij vereisen dat de minder bedeelden geholpen worden.
Er is geen God ouwe. Als er een god was dan zou het er hier een stuk plezieriger aan toe gaan. Ik quote even Theo Maassen.

"God keek naar de aarde en zag dat het goed was"

Volgens Theo was het:

"God keek naar de aarde en vond het wel goed zo"
pi_55182781
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:22 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Er is geen God ouwe. Als er een god was dan zou het er hier een stuk plezieriger aan toe gaan. Ik quote even Theo Maassen.

"God keek naar de aarde en zag dat het goed was"

Volgens Theo was het:

"God keek naar de aarde en vond het wel goed zo"
Fijn dat jullie het eens zijn met elkaar dat er dus geen god is...

Lezen
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:25:32 #31
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182808
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:23 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Fijn dat jullie het eens zijn met elkaar dat er dus geen god is...

Lezen
Dus? Er is geen god dat zijn we met elkaar eens. Dus zoals het nu loopt moet het lopen. Evolutie heet dat. Zijn we nu klaar?
pi_55182819
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:22 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Er is geen God ouwe. Als er een god was dan zou het er hier een stuk plezieriger aan toe gaan. Ik quote even Theo Maassen.

"God keek naar de aarde en zag dat het goed was"

Volgens Theo was het:

"God keek naar de aarde en vond het wel goed zo"
en de rest mag jij er van maken, met of zonder kertkaarten, wat een onnozel onderwerp
De Puta Madre
pi_55182838
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:22 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Er is geen God ouwe.
In dat geval doet je argument geen recht aan de is-ought-distinction.
quote:
In meta-ethics, the is-ought problem was raised by David Hume (Scottish philosopher and historian, 1711–1776), who noted that many writers make claims about what ought to be on the basis of statements about what is. But there seems to be a big difference between descriptive statements (about what is) and prescriptive statements (about what ought to be).
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:27:32 #34
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182846
In een perfecte wereld zou Bush geen miljarden besteden aan Irak maar het aan Afrika geven. Dat gaat niet gebeuren. Dus dan ga jij je druk maken met je kerstkaart? Leuke gedachte maar stop er mee.
pi_55182849
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:25 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Dus? Er is geen god dat zijn we met elkaar eens. Dus zoals het nu loopt moet het lopen. Evolutie heet dat. Zijn we nu klaar?
DUS er is niemand die boven ons allen staat. DUS kunnen mensen zelf hun weg bepalen. DUS kunnen ze hun invloed gebruiken om iets aan bijv. de hongersnood te doen.
pi_55182869
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:27 schreef Armageddon het volgende:
In een perfecte wereld zou Bush geen miljarden besteden aan Irak maar het aan Afrika geven. Dat gaat niet gebeuren. Dus dan ga jij je druk maken met je kerstkaart? Leuke gedachte maar stop er mee.
want?
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:33:01 #37
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182921
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:29 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

want?
Omdat het zinloos is mafkees. Het zet geen zoden aan de dijk. Het is een bodemloze put. Begrijp me niet verkeerd. Ik zou ook graag zien dat iedereen op aarde het leuk zou hebben en geen honger zou hebben maar dat gaat niet werken. Ook niet met tienduidzend van deze acties.
pi_55182935
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:33 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Omdat het zinloos is mafkees. Het zet geen zoden aan de dijk. Het is een bodemloze put. Begrijp me niet verkeerd. Ik zou ook graag zien dat iedereen op aarde het leuk zou hebben en geen honger zou hebben maar dat gaat niet werken. Ook niet met tienduidzend van deze acties.
Je hebt dus nog steeds dat verhaal van Zero nog niet gelezen?
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:34:37 #39
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182946
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:33 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Je hebt dus nog steeds dat verhaal van Zero nog niet gelezen?
Jawel maar ik ben het er niet mee eens. Dat gaat niet werken. Ook al doe je nog zo je best.
pi_55182969
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:19 schreef MASD het volgende:

[..]

een andere gedachtengang hebben hoeft niet negatief te zijn. Ik durf zelfs te beweren dat mijn gedachtegang logischer is

en daarnaast wat Arma zegt.
Zullen we dat dan uitvechten in een ander topic?

Maak jij hem, ga ik door tot een van ons beiden overtuigd is van de ander zijn gelijk.
pi_55182983
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:34 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Jawel maar ik ben het er niet mee eens. Dat gaat niet werken. Ook al doe je nog zo je best.
En dat baseer je op?

Ik heb de studie sociale geografie gedaan, waarbij ik vooral in de richting ontwikkelingsgeografie vakken gevolgt heb.
pi_55183002
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:34 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Jawel maar ik ben het er niet mee eens. Dat gaat niet werken. Ook al doe je nog zo je best.
Hij bedoelt denk ik deze: Moreel verantwoord kerstkaartje

Denk niet dat je bedoelde dat je die gelezen had, er worden namelijk daarin geen oplossingen aangedragen, maar vier veel gebruikte vooroordelen besproken die mensen in het Westen hebben om niet te hoeven na denken over de problematiek van armoede (quote: het afdoen van de kwestie als niet behorend tot onze verantwoordelijkheid, is in ons eigen voordeel. Sterker nog, het is daarnaast ook in het belang van andere personen (familie, burgers, journalisten, politici et cetera) op wiens morele oordeel wij dat van onszelf deels baseren).

Het enige wat erin staat is dat we ons morele oordeel kritisch moeten bekijken.. of je bedoelde wijzend op je eigen reacties dat dat er niet in zit?
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:40:17 #43
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55183014
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:37 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

En dat baseer je op?

Ik heb de studie sociale geografie gedaan, waarbij ik vooral in de richting ontwikkelingsgeografie vakken gevolgt heb.
Ik heb de studie lul niet uit je nek en doe maar normaal dan doe je al gek genoeg gevolgd. Een beetje logisch nadenken en je weet dat daar in Afrika geen redden aan is.

Kan je daar nog wat mee met die studie trouwens? Of heb je verder moeten leren?
pi_55183082
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:40 schreef Armageddon het volgende:

[..]
Een beetje logisch nadenken en je weet dat daar in Afrika geen redden aan is.
Doe mij die redenatie maar.

Quote ik alvast dat we om niet alleen Afrika maar de wereld te redden van armoede we een bedrag van ongeveer 312 miljard dollar nodig hebben, een bedrag dat overeenkomt met 1,2 procent van de bruto nationale producten van de rijke landen.

Nu jij weer.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:46:07 #45
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55183092
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:39 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Hij bedoelt denk ik deze: Moreel verantwoord kerstkaartje

Denk niet dat je bedoelde dat je die gelezen had, er worden namelijk daarin geen oplossingen aangedragen, maar vier veel gebruikte vooroordelen besproken die mensen in het Westen hebben om niet te hoeven na denken over de problematiek van armoede (quote: het afdoen van de kwestie als niet behorend tot onze verantwoordelijkheid, is in ons eigen voordeel. Sterker nog, het is daarnaast ook in het belang van andere personen (familie, burgers, journalisten, politici et cetera) op wiens morele oordeel wij dat van onszelf deels baseren).

Het enige wat erin staat is dat we ons morele oordeel kritisch moeten bekijken.. of je bedoelde wijzend op je eigen reacties dat dat er niet in zit?
Het is ook niet aan mij om dat daar op te lossen. Waarom moet ik dat oplossen? Omdat ze daar geen condoom gebruiken en vijfhondervierenviertig kinderen nemen? Waarom zou ik me daar druk om gaan maken? Armoede zorgen ze daar zelf voor.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:48:19 #46
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55183117
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:45 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Doe mij die redenatie maar.

Quote ik alvast dat we om niet alleen Afrika maar de wereld te redden van armoede we een bedrag van ongeveer 312 miljard dollar nodig hebben, een bedrag dat overeenkomt met 1,2 procent van de bruto nationale producten van de rijke landen.

Nu jij weer.
Waarom zouden we 312 miljard pompen in iets wat ze zelf veroorzaakt hebben? Dat is net zoiets als dat jij met je schuld van je huis naar de bank zou stappen. Ja maar ik kan er niets aan doen. Ik moet groter gaan wonen omdat ik 77 kinderen heb gemaakt. Wilt u mijn schuld wegschelden? Pleur toch op.
pi_55183140
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:46 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Het is ook niet aan mij om dat daar op te lossen. Waarom moet ik dat oplossen? Omdat ze daar geen condoom gebruiken en vijfhondervierenviertig kinderen nemen? Waarom zou ik me daar druk om gaan maken? Armoede zorgen ze daar zelf voor.
Om dezelfde reden dat het aan jou is om op te lossen dat niet iedereen in Nederland een auto of een TV heeft. Alleen lijkt de drijfveer me in het geval van mensen die geen voedsel hebben iets dringender.

Voeg daar dan dit nog aan toe:

(voor het geval je te lui bent om het helemaal te lezen, zeg ik je alvast dat je b.v. zou zien dat westers protectionisme deze landen ongeveer 700 miljard aan schade berokkent, als je dan even terug denkt dat ik net stelde dat er 312 miljard nodig is om armoede op te lossen heb je misschien al een belangrijke reden te pakken)
quote:
De vraag die wij onszelf met betrekking tot een positieve verantwoordelijkheid moeten stellen, is: dragen wij actief bij aan het ontstaan en of voortbestaan van armoede in de wereld? Desgevraagd zal de eerste reactie van menigeen zijn dat wij niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor wat er ergens ver weg aan de andere kant van de aarde gebeurt. In dit verband wordt dan gewezen op de autoritaire en corrupte regimes die de schuld hiervoor zouden dragen. Hoewel ik niet betwijfel dat dergelijke regimes schuldig zijn aan het laten ontstaan en voortbestaan van armoede, betekent dit niet dat zij de enige schuldigen zijn. Bij zorgvuldige bestudering van de armoedeproblematiek blijkt al snel dat er namelijk wel degelijk een causaal verband bestaat tussen ons handelen en hun lijden. De eerste aanwijzing hiervoor kwamen we reeds tegen in hoofdstuk 3 (de omvang van de wereldwijde armoede) van dit afstudeerwerk, waar bleek dat de inkomensverhouding tussen rijk en arm exponentieel differentieert. Hoe is dit mogelijk?

Internationale regels met betrekking tot de handel worden hoofdzakelijk vastgesteld door een drietal organen, te weten de Wereldhandelsorganisatie (WTO), de Wereldbank en het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Alle drie deze organisaties worden gedomineerd door de rijkste landen. Door middel van hun sterke onderhandelingspositie weten deze landen het gehele systeem (en dus de wereldhandel) naar hun hand te zetten. Ter illustratie hiervan wordt in Thomas Pogge’s boek The Economist aangehaald waarin te lezen valt:

“Rich countries cut their tariffs by less in the Uruguay Round that poor ones did. Since then, they have found new ways to close their markets, notably by imposing anti-dumping duties on imports they deem “unfairly cheap”. Rich countries are particularly protectionist in many of the sectors where developing countries are best able to compete, such as agriculture, textiles, and clothing. As a result … rich countries’ average tariffs on manufacturing imports from poor countries are four times higher than those on imports from other rich countries. The United Nations Conference of Trade and Development (UNCTAD) estimates that they could export $700 billion more a year by 2005 if rich countries did more to open their markets” .

Eerder noemde ik reeds het cijfer van 312 miljard dollar als hét verschil tussen leven onder en op de armoedegrens voor de armste 2,8 miljard mensen. Dat gezegd hebbende lijkt onze positieve verantwoordelijkheid evident nu uit het aangehaalde artikel uit The Economist blijkt dat ons protectionisme deze landen een schade van circa 700 miljard dollar berokkent. Toch blijken er daarnaast nog meer gronden te zijn waarop aanwezigheid van deze verantwoordelijkheid gebaseerd kan worden.

Een van deze gronden is de manier waarop de eerder genoemde autoritaire en corrupte regimes ondersteund worden. Dit gebeurt op drie verschillende manieren, waarbij de (actieve) participatie van de rijkste landen verschilt. Het betreft hier de manier waarop er omgegaan wordt met leningen op internationaal niveau, de manier waarop er omgegaan wordt met de handel in grondstoffen en tot slot de handel in conventionele wapens. Hoewel deze laatste het meest in het oog springt en tot de verbeelding spreekt als we het hebben over het ondersteunen van deze regimes, kan het belang van leningen en handel in grondstoffen niet worden onderschat. Beide leveren namelijk een groot voordeel op voor de leiders van dergelijke regimes en vormen alleen daarom al een reden om een couppoging te plegen in landen waar de situatie instabiel is.

Op internationaal niveau is het als leider van een land mogelijk grote bedragen namens de bevolking te lenen, ongeacht de wijze waarop de macht over het betreffende land en de daarbij behorende bevolking verkregen is of wordt uitgeoefend. Hoewel er iets voor te zeggen valt dat dergelijke regimes erkend moeten worden vanuit het oogpunt van de oorsprong van de internationale gemeenschap als zijnde een verzameling van soevereine staten, kan het niet zo zijn dat strikte toepassing van een dergelijk rechtstatelijk beginsel zwaarder weegt dan de levens van miljoenen mensen. Daar waar zelfs een commerciële organisatie als een bank de persoon van de lener meeneemt in de beslissing al dan niet een lening te verstrekken, gebeurt dit op internationaal niveau niet door organisaties en regeringen die een maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen. Het geleende geld kan vervolgens door autoritaire en corrupte regimes gebruikt worden om de verworven macht te behouden (bijvoorbeeld door de aankoop van wapens). De gemaakte schulden blijven ook nadat de corrupte leiders al lang weer zijn verdwenen, op de schouders van de desbetreffende landen drukken en maken daardoor structurele democratische veranderingen onmogelijk.

Naast de mogelijkheid om namens de bevolking schulden aan te gaan, is het ongeacht de wijze waarop de macht over het betreffende land en de daarbijbehorende bevolking verkregen is of wordt uitgeoefend, voor leiders mogelijk om de natuurlijke grondstoffen namens de bevolking te verkopen. Ook hier geldt dus dat dit opgaat voor regimes die op een onconstitutionele wijze (bijvoorbeeld door middel van een coup) aan de macht zijn gekomen. Als op nationaal niveau iemand zich wederrechtelijk de macht over een bepaald goed toeeigent, heeft dit tot gevolg dat hij slechts kan worden aangemerkt als bezitter . Dit betekent dat hij geen rechtsgeldige overdracht van het goed tot stand zal kunnen brengen (behoudens derdenbescherming voor een derde die te goeder trouw is). Deze vergelijking doortrekkend naar internationaal niveau zou betekenen het niet mogelijk zou moeten zijn rechtsgeldig grondstoffen te kopen van regimes die onconstitutioneel aan de macht zijn gekomen en/of blijven. De figuur van de derdebescherming voor een derde die te goeder trouw is gaat immers niet op, daar de derde op de hoogte had kunnen en moeten zijn van de onconstitutionele wijze waarop de macht over de grondstoffen verkregen/behouden is. De wijze waarop het voor een illegitiem bewind momenteel mogelijk is om op internationaal niveau grondstoffen namens de bevolking te verkopen heeft tot gevolg dat de economische groei van een arm land kleiner wordt naarmate deze meer waardevolle grondstoffen bezit. Tevens is het zo dat “a one percentage increase in the size of the natural resource sector generates a decrease by a half percentage point in the probability of survival of democratic regimes … and a nearly 8 percent increase in the probability of authoritarianism” .

Van het geld dat door autoritaire en corrupte leiders kan worden verkregen door middel van leningen of het verkopen van grondstoffen, worden veelal wapens aangeschaft teneinde de eigen machtspositie te versterken om ook op de langere termijn deze inkomensbronnen veilig te stellen. Ook hier bieden de rijke landen gewillig hun hulp aan deze regimes, door ontwikkelingslanden en hun leiders voor meer dan 25 miljard dollar aan conventionele wapens te verkopen. Dit tegen de achtergrond van een totale markt voor conventionele wapens van ongeveer 37 miljard dollar en een totale ontwikkelingshulp van nog geen 5 miljard dollar . De bewoners van deze landen betalen aldus door middel van grondstoffen waarop zij rechthebbenden zijn en leningen die in hun naam worden aangegaan, voor wapens die tegen hen gebruikt worden binnen een systeem waarin de rijke landen de weg plaveien voor de corrupte en autoritaire regimes die hen onderdrukken.

Met het oog op de positieve verantwoordelijkheid voor de wereldarmoede wil ik ook nog wijzen op de rol die wij hebben gespeeld in de ontstaansgeschiedenis ervan. Zoals Pogge daarover samenvattend opmerkt: “The present circumstances of the global poor are significantly shaped by a dramatic period of conquest and colonization, with severe oppression, enslavement, even genocide, through which the native institutions and cultures of four continents were destroyed or severely traumatized” . Een dergelijk moreel niet verdedigbare achtergrond zou niet mogen leiden tot een ongelijkheid zoals die heden ten dage bestaat.

Tot slot is onze positieve verantwoordelijkheid jegens de armsten in de wereld te baseren op de gevolgen die zij zullen ondervinden als gevolg van onze consumptiemaatschappijen. Als gevolg van het broeikaseffect is volgens de Verenigde Naties sinds 1960 een temperatuurstijging van 1,4 tot 5,8 graden Celsius opgetreden . De gevolgen van deze temperatuurstijging treffen Afrika relatief het zwaarst, enerzijds omdat de temperatuur er meer stijgt, anderzijds omdat de bevolking grotendeels afhankelijk is van landbouw. Droogtes en overstromingen hebben hierop een grote negatieve impact, terwijl er door de grote heersende armoede niet preventief kan worden opgetreden. Als gevolg hiervan wordt de schaarste steeds groter met alle gevolgen van dien. Een schrijnend voorbeeld hiervan is de huidige situatie in Darfur (Soedan), waar Arabische noorderlingen als gevolg van woestijnvorming al plunderend naar het zuiden trekken op zoek naar voedsel en water.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:50:59 #48
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55183148
Ik ga slapen. Morgen verder.
pi_55183320
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:48 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Waarom zouden we 312 miljard pompen in iets wat ze zelf veroorzaakt hebben? Dat is net zoiets als dat jij met je schuld van je huis naar de bank zou stappen. Ja maar ik kan er niets aan doen. Ik moet groter gaan wonen omdat ik 77 kinderen heb gemaakt. Wilt u mijn schuld wegschelden? Pleur toch op.
iets wat ze zelf veroorzaakt hebben? Eerst hebben wij deze landen gekoloniseerd, en alle exportproducten naar het westen vervoerd, waar ze verwerkt werden. Industrialisatie is in die landen dus nooit op gang gekomen, ze werden volledig afhankelijk van landbouw en grondstoffen, + de export naar het westen, en niet de verwerking van deze grondstoffen.

Vervolgens worden de landen onafhankelijk, maar beschermen wij onze markt met protectiemaatregelen, zodat de derdewereldlanden geen voet aan de grond krijgen.

En als laatste vervuilen wij zoveel, dat het klimaat stijgt en er juist in de landen die volledig van de landbouw afhankelijk zijn er desertificatie (verwoestijning) optreed.

Maar wij hebben niks gedaan

beetje warrig opgeschreven, het is al laat. Maar mn punt is duidelijk lijkt me.

[ Bericht 2% gewijzigd door _dirkjan_ op 11-12-2007 01:23:26 ]
  dinsdag 11 december 2007 @ 09:49:50 #50
14746 k_i_m
Oldbies Automatisering BV.
pi_55185820
Jahoor, het is weer bijna kerst en alle goeiedoel paupers kruipen weer onder hun steen vandaan om mensen lastig te vallen door te bedelen .
In my life
Why do I smile
At people who I'd much rather kick in the eye ?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')