abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_55181971
Verstuur een moreel verantwoord kerstkaartje via de website van BCG (Boston Consulting Group) http://www.seasonsgreetings2007.bcg.com/ en doneer daarmee $1 aan het World Food Programme voor elke persoon die je kaartje leest!

Aangezien de fysieke kerstkaartjes er nooit meer van komen, heb ik in ieder geval mijn e-card op deze wijze verstuurd en toch zo nog iets van $50 euro gedoneerd aan het WFP (exclusief mensen die dat naar aanleiding van mijn happy-holidays-wensen of dit topic ook doen).

Hoe ver reikt jouw kerstgedachte?

[ Bericht 7% gewijzigd door buzzer op 12-12-2007 09:51:55 ]
  maandag 10 december 2007 @ 23:53:06 #2
29444 RemcoDelft
4 8 15 16 23 42
pi_55182082
Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat voedselpakketten helpen..... Sterker nog: dankzij 30 jaar voedselpakketten leven er nu MEER mensen/kinderen met honger dan 30 jaar geleden...
censuur :O
  maandag 10 december 2007 @ 23:54:36 #3
165512 MASD
Music is dead.
pi_55182104
honger is er vanwege een reden. schijnbaar overbevolking of wonen in een gebied met schaarste aan voeding. beide kun je Darwin op toepassen.

daarnaast gewoon spam.
Long live music.
  maandag 10 december 2007 @ 23:55:16 #4
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182116
Darwin
pi_55182182
quote:
Op maandag 10 december 2007 23:53 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat voedselpakketten helpen..... Sterker nog: dankzij 30 jaar voedselpakketten leven er nu MEER mensen/kinderen met honger dan 30 jaar geleden...
Om maar even uit eigen werk samenvatting te quoten:
quote:
In zijn boek World Poverty and Human Rights wijst Thomas Pogge ons allereerst op het feit dat we ons morele denkkader met betrekking tot wereldarmoede kritisch moeten bekijken; het afdoen van de kwestie als niet behorend tot onze verantwoordelijkheid, is namelijk in ons eigen voordeel. Sterker nog, het is daarnaast ook in het belang van andere personen (familie, burgers, journalisten, politici et cetera) op wiens morele oordeel wij dat van onszelf deels baseren. De kans bestaat daardoor dat we door middel van rationaliseren de eigen verantwoordelijkheid proberen te minimaliseren, of zoals Pogge hierover stelt: each persons desire to see the pursuit of these interests as morally defensible is reinforced by her peers expressed moral judgements and like conduct %u2026 regular direct contact with outsiders could show the members of such a group that its values support different moral judgements.

Een dergelijke regulier en direct contact met buitenstaanders is er met betrekking tot scheiding tussen de rijksten en de armsten op deze wereld niet. Doorgaans zal de gemiddelde Westerling zijn of haar gehele leven leiden, zonder ooit voet te zetten in een land dat door armoede geteisterd wordt. Als deze interactie toch plaats vindt zal dit veelal in het kader zijn van een welverdiende vakantie zijn, waarbij door de relevante partijen (toeristen & de hen ontvangende overheid) zoveel mogelijk wordt gepoogd de verschrikkingen van armoede te verbloemen. Een voorbeeld van dit laatste is het plaatsen van hoge muren tussen een voor toerisme belangrijke snelweg en een daaraan grenzende sloppenwijk.

De observatie dat onze morele kwalificatie van de wereld als zodanig wordt beïnvloed door personen die dicht bij ons staan, wordt ondersteund door het feit dat men de problematiek van de armoede in wereld veelal langs zich heen laat gaan. Uit het feit dat er niet collectief wordt gehandeld om armoede tegen te gaan en dat breed maatschappelijk nadenken over de kwestie geen prioriteit heeft, trekken mensen voor zichzelf de conclusie dat zij dat zelf ook niet hoeven te doen. Zo moet ik zelf bekennen dat het armoedeprobleem ook mij voor ik me in de materie verdiepte bekend was, doch dat het geen rol van betekenis speelde in mijn dagelijkse gedachten of doen en laten.

Thomas Pogge schetst een viertal veelgebruikte argumenten, waarmee men in de Westerse Wereld aanwezigheid van enige verantwoordelijkheid ontkent ten opzichte van de armoede in de Derde Wereld. Ten eerste noemt hij de aanname dat het indammen van de wereldwijde armoede zou leiden tot overbevolking en daarmee tot een schaalvergroting van de problematiek. Dit wordt echter tegengesproken door de Notestein Transition Hypothesis, die stelt dat economische groei juist zal leiden tot een kleinere bevolkingsgroei, doordat toegang tot voorbehoedsmiddelen toeneemt en de mate van afhankelijkheid van ouders van hun kinderen als voorziening voor de oude dag afneemt. Dit wordt ondersteund door cijfers in het Human Development Report over 2004, waaruit blijkt dat het aantal geboortes per vrouw in laag ontwikkelde landen 5,6 bedraagt, in gemiddeld ontwikkelde landen 2,4 en in hoog ontwikkelde landen slechts 1,8.

Ten tweede noemt Pogge de aanname dat de omvang van de armoede met zich meebrengt dat deze niet oplosbaar is, of niet oplosbaar zonder structurele schade toe te brengen aan de economieën van de rijke landen. Hieraan ligt echter een misconceptie van de diepte van de kloof tussen rijk en arm aan ten grondslag. Zoals in het volgende hoofdstuk zal worden geschetst spreken we over een bedrag van ongeveer 312 miljard dollar om de armoede wereldwijd op te lossen, een bedrag dat overeenkomt met 1,2 procent van de bruto nationale producten van de rijke landen.

De derde aanname houdt in dat het tot dusver niet slagen van ontwikkelingshulp bewijst dat armoede niet opgelost kan worden met behulp van geld. Hoewel hier een kern van waarheid in zit met betrekking tot officiële ontwikkelingshulp die aan de overheden van de betreffende landen wordt uitgekeerd en daarmee veelal in de verkeerde zakken verdwijnt, betekent dit niet dat elke vorm van ontwikkelingshulp daarmee kansloos is. Daarbij komt ook dat de prioriteit van de hulp wordt beïnvloed door politieke motieven, als gevolg waarvan slechts 19% van het ontwikkelingshulpbudget voor de 43 armste landen beschikbaar is. Hulp die wordt geboden door private organisaties en NGOs blijkt overigens wel effectief en komt ook terecht bij hen waarvoor ze bedoeld is.

Tot slot is er nog de aanname dat de wereldarmoede reeds langzaam aan het verdwijnen is. Het betreft hier een aanname die menig Westerling rustiger zal laten slapen en wordt bereikt door middel van het handig kiezen van de definitie voor de omvang van armoede, bijvoorbeeld door niet te spreken over absolute aantallen, maar een steeds kleiner wordend percentage van de bevolking die getroffen wordt door armoede (als gevolg van een bevolking die sneller groeit dan armoede waar zij in leven), of over een armoedegrens van één of twee dollar per dag tegen de achtergrond van een munt die aan inflatie onderhevig is.

De twijfels die hierboven zijn geuit met betrekking tot de validiteit van de genoemde veelgebruikte argumenten/aannames, zijn niet bedoeld als het absolute bewijs van het tegendeel. Ze geven echter wel aan dat het noodzakelijk is om een standpunt dat op een van deze argumenten is gebaseerd kritisch te herwaarderen.


[ Bericht 0% gewijzigd door opgezegd250420142210 op 11-12-2007 00:33:02 ]
  maandag 10 december 2007 @ 23:59:10 #6
165512 MASD
Music is dead.
pi_55182201
quote:
Op maandag 10 december 2007 23:58 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Om maar even uit eigen werk te quoten:
[..]
als dat je eigen werk is zou ik een andere baan zoeken.
Long live music.
pi_55182238
Point is dat door voedselpakketten de plaatselijke boerenbevolking failliet gaat, omdat ze niet kunnen concurreren met de gratis pakketten, waardoor de voedselvoorzieningssituatie in een land verslechterd. Noodvoedselhulp in rampgebieden is goed, maar verder is de bekende uitspraak 'beter hem een hengel geven dan voedsel' van toepassing.
pi_55182266
quote:
Op maandag 10 december 2007 23:54 schreef MASD het volgende:
honger is er vanwege een reden. schijnbaar overbevolking of wonen in een gebied met schaarste aan voeding. beide kun je Darwin op toepassen.

daarnaast gewoon spam.
Off-topic, maar wat vind je ervan dat het feit dat het een gebied met schaarste is wordt beinvloed door het feit dat de aarde opwarmt en de gevolgen daarvan het sterks te merken zijn in b.v. Afrika? Oftewel, denk eens na over wie naar alle waarschijnlijkheid de opwarming veroorzaken en wie daar de grootste gevolgen van dragen en denk dan nog eens na wat je reactie zou moeten zijn als je met een paar keystrokes en muisclicks iets kan doen, ook al is het maar iets kleins.



Kunnen we nu weer on-topic?
pi_55182308
via de post simpel , al die spam, daar hebben de mensen meer als genoeg van. en een kerstkaart via mail is not done,
De Puta Madre
pi_55182313
quote:
Op maandag 10 december 2007 23:59 schreef MASD het volgende:

[..]

als dat je eigen werk is zou ik een andere baan zoeken.
Point taken dat de quote nou juist niet echt mijn eigen toevoeging aan Pogge's verhaal duidelijk maakt. Echter, als je daarin geinteresseerd (which I doubt), heb ik de rest wel voor je: http://prudentia.nl/poverty.doc
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:04:05 #11
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182317
Zolang ze in Nigeria de moed hebben om koppen af te zagen om een laptop heb ik niet de behoefte om dat kankerschorem daar maar ook enigzins te helpen. De tiefus voor ze.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:05:49 #12
165512 MASD
Music is dead.
pi_55182369
het probleem lost zichzelf wel weer op. de natuur weet altijd evenwicht te vinden. als er mensen doodgaan so be it, het gaat immers al sinds het begin der leven zo.
Long live music.
pi_55182422
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:04 schreef Armageddon het volgende:
Zolang ze in Nigeria de moed hebben om koppen af te zagen om een laptop heb ik niet de behoefte om dat kankerschorem daar maar ook enigzins te helpen. De tiefus voor ze.
Wie is ze? Wie moet er precies dood van je? Alle Nigerianen? Alle Afrikanen? Iedereen die honger heeft?
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:08:05 #14
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182434
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:05 schreef MASD het volgende:
het probleem lost zichzelf wel weer op. de natuur weet altijd evenwicht te vinden. als er mensen doodgaan so be it, het gaat immers al sinds het begin der leven zo.
Daarom er is daar niet voor niets AIDS en dergerlijke dingen. Evolutie heet dit. Als je daar geboren bent heb je pech en ga je dood. Ben je in Europa geboren heb je iets meer geluk. Er is overbevolking. Nature will find a way.
pi_55182475
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:08 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Daarom er is daar niet voor niets AIDS en dergerlijke dingen. Evolutie heet dit. Als je daar geboren bent heb je pech en ga je dood. Ben je in Europa geboren heb je iets meer geluk. Er is overbevolking. Nature will find a way.
Jammer dat je zerovince z'n stuk niet gelezen hebt. Want daar staat juist dat economische ontwikkeling zorgt voor een afname van de bevolkingsgroei...

(en daarnaast komen andere vooroordelen aan bod die hier uitgesproken worden, zoals 'het probleem lost zichzelf wel op').

pi_55182486
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:03 schreef Killer_Mom het volgende:
via de post simpel , al die spam, daar hebben de mensen meer als genoeg van. en een kerstkaart via mail is not done,
Nou eh bij mij wel, voor ik een kaart bij het postkantoor krijg, zijn ze of al nat door omgestoten koffiebekers, of omdat de honden ze vervraten, of omdat ik ze ergens onder reclame heb geschoven ergens ooit...dus dat schiet niet op..
nee mail
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
pi_55182544
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:09 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Jammer dat je zerovince z'n stuk niet gelezen hebt. Want daar staat juist dat economische ontwikkeling zorgt voor een afname van de bevolkingsgroei...

(en daarnaast komen andere vooroordelen aan bod die hier uitgesproken worden, zoals 'het probleem lost zichzelf wel op').

Toevallig dat ik nou net bij jouw (ten opzichte van mij kritische) eerdere reactie het gevoel had dat jij in ieder geval de capaciteit had zelf kritisch na te denken.

Helaas kunnen we niet hetzelfde zeggen over alle andere mensen op Fok.
pi_55182614
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:12 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Toevallig dat ik nou net bij jouw (ten opzichte van mij kritische) eerdere reactie het gevoel had dat jij in ieder geval de capaciteit had zelf kritisch na te denken.

Helaas kunnen we niet hetzelfde zeggen over alle andere mensen op Fok.
Generalisering
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:17:05 #19
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182642
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:09 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Jammer dat je zerovince z'n stuk niet gelezen hebt. Want daar staat juist dat economische ontwikkeling zorgt voor een afname van de bevolkingsgroei...

(en daarnaast komen andere vooroordelen aan bod die hier uitgesproken worden, zoals 'het probleem lost zichzelf wel op').

Het moet gewoon zo zijn beste vriend. Zoals ik al zei. Het gaat zoals het gaat. Ben je daar geboren dan ben je de lul. Ben je hier geboren ben je ook de lul maar het gaat je dan iets beter af.

Het is leuk die kerstgedachtes maar ik heb er een teringhekel aan, als je wat wil doen doe het dan het hele jaar en niet alleen met kerst.

Dat is net zoiets als die mensen die alleen met kerst in de kerk zitten en de rest van het jaar niet.

pi_55182659
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:17 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Het moet gewoon zo zijn beste vriend. Zoals ik al zei. Het gaat zoals het gaat. Ben je daar geboren dan ben je de lul. Ben je hier geboren ben je ook de lul maar het gaat je dan iets beter af.

Het is leuk die kerstgedachtes maar ik heb er een teringhekel aan, als je wat wil doen doe het dan het hele jaar en niet alleen met kerst.

Dat is net zoiets als die mensen die alleen met kerst in de kerk zitten en de rest van het jaar niet.

pi_55182665
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:15 schreef Juup© het volgende:

[..]

Generalisering
Nee hoor, ik had het over vijf specieke users als voorbeeld van een nader te bepalen groep. Vandaar dat ik mijn stelling (niet alle mensen op Fok kunnen kritisch nadenken) negatief gesteld heb.
pi_55182677
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:17 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Het moet gewoon zo zijn beste vriend. Zoals ik al zei. Het gaat zoals het gaat. Ben je daar geboren dan ben je de lul. Ben je hier geboren ben je ook de lul maar het gaat je dan iets beter af.

Het is leuk die kerstgedachtes maar ik heb er een teringhekel aan, als je wat wil doen doe het dan het hele jaar en niet alleen met kerst.

Dat is net zoiets als die mensen die alleen met kerst in de kerk zitten en de rest van het jaar niet.

Als je mijn eerdere reactie leest zie je dat ik helemaal niet zo positief op dit project reageerde, en daarnaast, waar baseer je op dat ik me hier alleen met kerst mee bezig hou?
pi_55182686
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:10 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Nou eh bij mij wel, voor ik een kaart bij het postkantoor krijg, zijn ze of al nat door omgestoten koffiebekers, of omdat de honden ze vervraten, of omdat ik ze ergens onder reclame heb geschoven ergens ooit...dus dat schiet niet op..
nee mail
wat een gedoe met die wierdo's hier. even een half uurtje aan alle adressen, ik stuur geen kerstkaarten dit jaar, vrolijk nieuwjaar. ben je overal vanaf.
De Puta Madre
pi_55182692
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:17 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Nee hoor, ik had het over vijf specieke users als voorbeeld van een nader te bepalen groep. Vandaar dat ik mijn stelling (niet alle mensen op Fok kunnen kritisch nadenken) negatief gesteld heb.
Pessimist.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:19:29 #25
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182698
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:18 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Als je mijn eerdere reactie leest zie je dat ik helemaal niet zo positief op dit project reageerde, en daarnaast, waar baseer je op dat ik me hier alleen met kerst mee bezig hou?
Neem het niet te persoonlijk op. Ik heb het hier over mensen in het algemeen.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:19:56 #26
165512 MASD
Music is dead.
pi_55182707
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:17 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Nee hoor, ik had het over vijf specieke users als voorbeeld van een nader te bepalen groep. Vandaar dat ik mijn stelling (niet alle mensen op Fok kunnen kritisch nadenken) negatief gesteld heb.
een andere gedachtengang hebben hoeft niet negatief te zijn. Ik durf zelfs te beweren dat mijn gedachtegang logischer is

en daarnaast wat Arma zegt.
Long live music.
pi_55182728
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:17 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Het moet gewoon zo zijn beste vriend.
Interessant maar waar baseer je dat op? De enige vorm waarop je dat argument objectief zou kunnen onderbouwen alszijnde 'de bedoeling' binnen onze wereld zou moeten zijn op basis van het bestaan van een God die het de bedoeling van de wereld heeft gemaakt. In dat geval zou menig God volgens mij vereisen dat de minder bedeelden geholpen worden.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:20:56 #28
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182731
Hypocriete gezeik hierzo. Ze moeten dat hele kutkerst met die kutballen en die kutboom gewoon afschaffen. Worden mensen alleen maar emotioneel van.

  dinsdag 11 december 2007 @ 00:22:27 #29
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182758
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:20 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Interessant maar waar baseer je dat op? De enige vorm waarop je dat argument objectief zou kunnen onderbouwen alszijnde 'de bedoeling' binnen onze wereld zou moeten zijn op basis van het bestaan van een God die het de bedoeling van de wereld heeft gemaakt. In dat geval zou menig God volgens mij vereisen dat de minder bedeelden geholpen worden.
Er is geen God ouwe. Als er een god was dan zou het er hier een stuk plezieriger aan toe gaan. Ik quote even Theo Maassen.

"God keek naar de aarde en zag dat het goed was"

Volgens Theo was het:

"God keek naar de aarde en vond het wel goed zo"
pi_55182781
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:22 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Er is geen God ouwe. Als er een god was dan zou het er hier een stuk plezieriger aan toe gaan. Ik quote even Theo Maassen.

"God keek naar de aarde en zag dat het goed was"

Volgens Theo was het:

"God keek naar de aarde en vond het wel goed zo"
Fijn dat jullie het eens zijn met elkaar dat er dus geen god is...

Lezen
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:25:32 #31
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182808
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:23 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Fijn dat jullie het eens zijn met elkaar dat er dus geen god is...

Lezen
Dus? Er is geen god dat zijn we met elkaar eens. Dus zoals het nu loopt moet het lopen. Evolutie heet dat. Zijn we nu klaar?
pi_55182819
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:22 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Er is geen God ouwe. Als er een god was dan zou het er hier een stuk plezieriger aan toe gaan. Ik quote even Theo Maassen.

"God keek naar de aarde en zag dat het goed was"

Volgens Theo was het:

"God keek naar de aarde en vond het wel goed zo"
en de rest mag jij er van maken, met of zonder kertkaarten, wat een onnozel onderwerp
De Puta Madre
pi_55182838
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:22 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Er is geen God ouwe.
In dat geval doet je argument geen recht aan de is-ought-distinction.
quote:
In meta-ethics, the is-ought problem was raised by David Hume (Scottish philosopher and historian, 1711–1776), who noted that many writers make claims about what ought to be on the basis of statements about what is. But there seems to be a big difference between descriptive statements (about what is) and prescriptive statements (about what ought to be).
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:27:32 #34
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182846
In een perfecte wereld zou Bush geen miljarden besteden aan Irak maar het aan Afrika geven. Dat gaat niet gebeuren. Dus dan ga jij je druk maken met je kerstkaart? Leuke gedachte maar stop er mee.
pi_55182849
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:25 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Dus? Er is geen god dat zijn we met elkaar eens. Dus zoals het nu loopt moet het lopen. Evolutie heet dat. Zijn we nu klaar?
DUS er is niemand die boven ons allen staat. DUS kunnen mensen zelf hun weg bepalen. DUS kunnen ze hun invloed gebruiken om iets aan bijv. de hongersnood te doen.
pi_55182869
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:27 schreef Armageddon het volgende:
In een perfecte wereld zou Bush geen miljarden besteden aan Irak maar het aan Afrika geven. Dat gaat niet gebeuren. Dus dan ga jij je druk maken met je kerstkaart? Leuke gedachte maar stop er mee.
want?
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:33:01 #37
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182921
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:29 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

want?
Omdat het zinloos is mafkees. Het zet geen zoden aan de dijk. Het is een bodemloze put. Begrijp me niet verkeerd. Ik zou ook graag zien dat iedereen op aarde het leuk zou hebben en geen honger zou hebben maar dat gaat niet werken. Ook niet met tienduidzend van deze acties.
pi_55182935
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:33 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Omdat het zinloos is mafkees. Het zet geen zoden aan de dijk. Het is een bodemloze put. Begrijp me niet verkeerd. Ik zou ook graag zien dat iedereen op aarde het leuk zou hebben en geen honger zou hebben maar dat gaat niet werken. Ook niet met tienduidzend van deze acties.
Je hebt dus nog steeds dat verhaal van Zero nog niet gelezen?
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:34:37 #39
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55182946
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:33 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Je hebt dus nog steeds dat verhaal van Zero nog niet gelezen?
Jawel maar ik ben het er niet mee eens. Dat gaat niet werken. Ook al doe je nog zo je best.
pi_55182969
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:19 schreef MASD het volgende:

[..]

een andere gedachtengang hebben hoeft niet negatief te zijn. Ik durf zelfs te beweren dat mijn gedachtegang logischer is

en daarnaast wat Arma zegt.
Zullen we dat dan uitvechten in een ander topic?

Maak jij hem, ga ik door tot een van ons beiden overtuigd is van de ander zijn gelijk.
pi_55182983
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:34 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Jawel maar ik ben het er niet mee eens. Dat gaat niet werken. Ook al doe je nog zo je best.
En dat baseer je op?

Ik heb de studie sociale geografie gedaan, waarbij ik vooral in de richting ontwikkelingsgeografie vakken gevolgt heb.
pi_55183002
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:34 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Jawel maar ik ben het er niet mee eens. Dat gaat niet werken. Ook al doe je nog zo je best.
Hij bedoelt denk ik deze: Moreel verantwoord kerstkaartje

Denk niet dat je bedoelde dat je die gelezen had, er worden namelijk daarin geen oplossingen aangedragen, maar vier veel gebruikte vooroordelen besproken die mensen in het Westen hebben om niet te hoeven na denken over de problematiek van armoede (quote: het afdoen van de kwestie als niet behorend tot onze verantwoordelijkheid, is in ons eigen voordeel. Sterker nog, het is daarnaast ook in het belang van andere personen (familie, burgers, journalisten, politici et cetera) op wiens morele oordeel wij dat van onszelf deels baseren).

Het enige wat erin staat is dat we ons morele oordeel kritisch moeten bekijken.. of je bedoelde wijzend op je eigen reacties dat dat er niet in zit?
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:40:17 #43
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55183014
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:37 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

En dat baseer je op?

Ik heb de studie sociale geografie gedaan, waarbij ik vooral in de richting ontwikkelingsgeografie vakken gevolgt heb.
Ik heb de studie lul niet uit je nek en doe maar normaal dan doe je al gek genoeg gevolgd. Een beetje logisch nadenken en je weet dat daar in Afrika geen redden aan is.

Kan je daar nog wat mee met die studie trouwens? Of heb je verder moeten leren?
pi_55183082
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:40 schreef Armageddon het volgende:

[..]
Een beetje logisch nadenken en je weet dat daar in Afrika geen redden aan is.
Doe mij die redenatie maar.

Quote ik alvast dat we om niet alleen Afrika maar de wereld te redden van armoede we een bedrag van ongeveer 312 miljard dollar nodig hebben, een bedrag dat overeenkomt met 1,2 procent van de bruto nationale producten van de rijke landen.

Nu jij weer.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:46:07 #45
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55183092
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:39 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Hij bedoelt denk ik deze: Moreel verantwoord kerstkaartje

Denk niet dat je bedoelde dat je die gelezen had, er worden namelijk daarin geen oplossingen aangedragen, maar vier veel gebruikte vooroordelen besproken die mensen in het Westen hebben om niet te hoeven na denken over de problematiek van armoede (quote: het afdoen van de kwestie als niet behorend tot onze verantwoordelijkheid, is in ons eigen voordeel. Sterker nog, het is daarnaast ook in het belang van andere personen (familie, burgers, journalisten, politici et cetera) op wiens morele oordeel wij dat van onszelf deels baseren).

Het enige wat erin staat is dat we ons morele oordeel kritisch moeten bekijken.. of je bedoelde wijzend op je eigen reacties dat dat er niet in zit?
Het is ook niet aan mij om dat daar op te lossen. Waarom moet ik dat oplossen? Omdat ze daar geen condoom gebruiken en vijfhondervierenviertig kinderen nemen? Waarom zou ik me daar druk om gaan maken? Armoede zorgen ze daar zelf voor.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:48:19 #46
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55183117
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:45 schreef ZeroVince het volgende:

[..]

Doe mij die redenatie maar.

Quote ik alvast dat we om niet alleen Afrika maar de wereld te redden van armoede we een bedrag van ongeveer 312 miljard dollar nodig hebben, een bedrag dat overeenkomt met 1,2 procent van de bruto nationale producten van de rijke landen.

Nu jij weer.
Waarom zouden we 312 miljard pompen in iets wat ze zelf veroorzaakt hebben? Dat is net zoiets als dat jij met je schuld van je huis naar de bank zou stappen. Ja maar ik kan er niets aan doen. Ik moet groter gaan wonen omdat ik 77 kinderen heb gemaakt. Wilt u mijn schuld wegschelden? Pleur toch op.
pi_55183140
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:46 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Het is ook niet aan mij om dat daar op te lossen. Waarom moet ik dat oplossen? Omdat ze daar geen condoom gebruiken en vijfhondervierenviertig kinderen nemen? Waarom zou ik me daar druk om gaan maken? Armoede zorgen ze daar zelf voor.
Om dezelfde reden dat het aan jou is om op te lossen dat niet iedereen in Nederland een auto of een TV heeft. Alleen lijkt de drijfveer me in het geval van mensen die geen voedsel hebben iets dringender.

Voeg daar dan dit nog aan toe:

(voor het geval je te lui bent om het helemaal te lezen, zeg ik je alvast dat je b.v. zou zien dat westers protectionisme deze landen ongeveer 700 miljard aan schade berokkent, als je dan even terug denkt dat ik net stelde dat er 312 miljard nodig is om armoede op te lossen heb je misschien al een belangrijke reden te pakken)
quote:
De vraag die wij onszelf met betrekking tot een positieve verantwoordelijkheid moeten stellen, is: dragen wij actief bij aan het ontstaan en of voortbestaan van armoede in de wereld? Desgevraagd zal de eerste reactie van menigeen zijn dat wij niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor wat er ergens ver weg aan de andere kant van de aarde gebeurt. In dit verband wordt dan gewezen op de autoritaire en corrupte regimes die de schuld hiervoor zouden dragen. Hoewel ik niet betwijfel dat dergelijke regimes schuldig zijn aan het laten ontstaan en voortbestaan van armoede, betekent dit niet dat zij de enige schuldigen zijn. Bij zorgvuldige bestudering van de armoedeproblematiek blijkt al snel dat er namelijk wel degelijk een causaal verband bestaat tussen ons handelen en hun lijden. De eerste aanwijzing hiervoor kwamen we reeds tegen in hoofdstuk 3 (de omvang van de wereldwijde armoede) van dit afstudeerwerk, waar bleek dat de inkomensverhouding tussen rijk en arm exponentieel differentieert. Hoe is dit mogelijk?

Internationale regels met betrekking tot de handel worden hoofdzakelijk vastgesteld door een drietal organen, te weten de Wereldhandelsorganisatie (WTO), de Wereldbank en het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Alle drie deze organisaties worden gedomineerd door de rijkste landen. Door middel van hun sterke onderhandelingspositie weten deze landen het gehele systeem (en dus de wereldhandel) naar hun hand te zetten. Ter illustratie hiervan wordt in Thomas Pogge’s boek The Economist aangehaald waarin te lezen valt:

“Rich countries cut their tariffs by less in the Uruguay Round that poor ones did. Since then, they have found new ways to close their markets, notably by imposing anti-dumping duties on imports they deem “unfairly cheap”. Rich countries are particularly protectionist in many of the sectors where developing countries are best able to compete, such as agriculture, textiles, and clothing. As a result … rich countries’ average tariffs on manufacturing imports from poor countries are four times higher than those on imports from other rich countries. The United Nations Conference of Trade and Development (UNCTAD) estimates that they could export $700 billion more a year by 2005 if rich countries did more to open their markets” .

Eerder noemde ik reeds het cijfer van 312 miljard dollar als hét verschil tussen leven onder en op de armoedegrens voor de armste 2,8 miljard mensen. Dat gezegd hebbende lijkt onze positieve verantwoordelijkheid evident nu uit het aangehaalde artikel uit The Economist blijkt dat ons protectionisme deze landen een schade van circa 700 miljard dollar berokkent. Toch blijken er daarnaast nog meer gronden te zijn waarop aanwezigheid van deze verantwoordelijkheid gebaseerd kan worden.

Een van deze gronden is de manier waarop de eerder genoemde autoritaire en corrupte regimes ondersteund worden. Dit gebeurt op drie verschillende manieren, waarbij de (actieve) participatie van de rijkste landen verschilt. Het betreft hier de manier waarop er omgegaan wordt met leningen op internationaal niveau, de manier waarop er omgegaan wordt met de handel in grondstoffen en tot slot de handel in conventionele wapens. Hoewel deze laatste het meest in het oog springt en tot de verbeelding spreekt als we het hebben over het ondersteunen van deze regimes, kan het belang van leningen en handel in grondstoffen niet worden onderschat. Beide leveren namelijk een groot voordeel op voor de leiders van dergelijke regimes en vormen alleen daarom al een reden om een couppoging te plegen in landen waar de situatie instabiel is.

Op internationaal niveau is het als leider van een land mogelijk grote bedragen namens de bevolking te lenen, ongeacht de wijze waarop de macht over het betreffende land en de daarbij behorende bevolking verkregen is of wordt uitgeoefend. Hoewel er iets voor te zeggen valt dat dergelijke regimes erkend moeten worden vanuit het oogpunt van de oorsprong van de internationale gemeenschap als zijnde een verzameling van soevereine staten, kan het niet zo zijn dat strikte toepassing van een dergelijk rechtstatelijk beginsel zwaarder weegt dan de levens van miljoenen mensen. Daar waar zelfs een commerciële organisatie als een bank de persoon van de lener meeneemt in de beslissing al dan niet een lening te verstrekken, gebeurt dit op internationaal niveau niet door organisaties en regeringen die een maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen. Het geleende geld kan vervolgens door autoritaire en corrupte regimes gebruikt worden om de verworven macht te behouden (bijvoorbeeld door de aankoop van wapens). De gemaakte schulden blijven ook nadat de corrupte leiders al lang weer zijn verdwenen, op de schouders van de desbetreffende landen drukken en maken daardoor structurele democratische veranderingen onmogelijk.

Naast de mogelijkheid om namens de bevolking schulden aan te gaan, is het ongeacht de wijze waarop de macht over het betreffende land en de daarbijbehorende bevolking verkregen is of wordt uitgeoefend, voor leiders mogelijk om de natuurlijke grondstoffen namens de bevolking te verkopen. Ook hier geldt dus dat dit opgaat voor regimes die op een onconstitutionele wijze (bijvoorbeeld door middel van een coup) aan de macht zijn gekomen. Als op nationaal niveau iemand zich wederrechtelijk de macht over een bepaald goed toeeigent, heeft dit tot gevolg dat hij slechts kan worden aangemerkt als bezitter . Dit betekent dat hij geen rechtsgeldige overdracht van het goed tot stand zal kunnen brengen (behoudens derdenbescherming voor een derde die te goeder trouw is). Deze vergelijking doortrekkend naar internationaal niveau zou betekenen het niet mogelijk zou moeten zijn rechtsgeldig grondstoffen te kopen van regimes die onconstitutioneel aan de macht zijn gekomen en/of blijven. De figuur van de derdebescherming voor een derde die te goeder trouw is gaat immers niet op, daar de derde op de hoogte had kunnen en moeten zijn van de onconstitutionele wijze waarop de macht over de grondstoffen verkregen/behouden is. De wijze waarop het voor een illegitiem bewind momenteel mogelijk is om op internationaal niveau grondstoffen namens de bevolking te verkopen heeft tot gevolg dat de economische groei van een arm land kleiner wordt naarmate deze meer waardevolle grondstoffen bezit. Tevens is het zo dat “a one percentage increase in the size of the natural resource sector generates a decrease by a half percentage point in the probability of survival of democratic regimes … and a nearly 8 percent increase in the probability of authoritarianism” .

Van het geld dat door autoritaire en corrupte leiders kan worden verkregen door middel van leningen of het verkopen van grondstoffen, worden veelal wapens aangeschaft teneinde de eigen machtspositie te versterken om ook op de langere termijn deze inkomensbronnen veilig te stellen. Ook hier bieden de rijke landen gewillig hun hulp aan deze regimes, door ontwikkelingslanden en hun leiders voor meer dan 25 miljard dollar aan conventionele wapens te verkopen. Dit tegen de achtergrond van een totale markt voor conventionele wapens van ongeveer 37 miljard dollar en een totale ontwikkelingshulp van nog geen 5 miljard dollar . De bewoners van deze landen betalen aldus door middel van grondstoffen waarop zij rechthebbenden zijn en leningen die in hun naam worden aangegaan, voor wapens die tegen hen gebruikt worden binnen een systeem waarin de rijke landen de weg plaveien voor de corrupte en autoritaire regimes die hen onderdrukken.

Met het oog op de positieve verantwoordelijkheid voor de wereldarmoede wil ik ook nog wijzen op de rol die wij hebben gespeeld in de ontstaansgeschiedenis ervan. Zoals Pogge daarover samenvattend opmerkt: “The present circumstances of the global poor are significantly shaped by a dramatic period of conquest and colonization, with severe oppression, enslavement, even genocide, through which the native institutions and cultures of four continents were destroyed or severely traumatized” . Een dergelijk moreel niet verdedigbare achtergrond zou niet mogen leiden tot een ongelijkheid zoals die heden ten dage bestaat.

Tot slot is onze positieve verantwoordelijkheid jegens de armsten in de wereld te baseren op de gevolgen die zij zullen ondervinden als gevolg van onze consumptiemaatschappijen. Als gevolg van het broeikaseffect is volgens de Verenigde Naties sinds 1960 een temperatuurstijging van 1,4 tot 5,8 graden Celsius opgetreden . De gevolgen van deze temperatuurstijging treffen Afrika relatief het zwaarst, enerzijds omdat de temperatuur er meer stijgt, anderzijds omdat de bevolking grotendeels afhankelijk is van landbouw. Droogtes en overstromingen hebben hierop een grote negatieve impact, terwijl er door de grote heersende armoede niet preventief kan worden opgetreden. Als gevolg hiervan wordt de schaarste steeds groter met alle gevolgen van dien. Een schrijnend voorbeeld hiervan is de huidige situatie in Darfur (Soedan), waar Arabische noorderlingen als gevolg van woestijnvorming al plunderend naar het zuiden trekken op zoek naar voedsel en water.
  dinsdag 11 december 2007 @ 00:50:59 #48
2964 Armageddon
Oldbies Automatisering BV.
pi_55183148
Ik ga slapen. Morgen verder.
pi_55183320
quote:
Op dinsdag 11 december 2007 00:48 schreef Armageddon het volgende:

[..]

Waarom zouden we 312 miljard pompen in iets wat ze zelf veroorzaakt hebben? Dat is net zoiets als dat jij met je schuld van je huis naar de bank zou stappen. Ja maar ik kan er niets aan doen. Ik moet groter gaan wonen omdat ik 77 kinderen heb gemaakt. Wilt u mijn schuld wegschelden? Pleur toch op.
iets wat ze zelf veroorzaakt hebben? Eerst hebben wij deze landen gekoloniseerd, en alle exportproducten naar het westen vervoerd, waar ze verwerkt werden. Industrialisatie is in die landen dus nooit op gang gekomen, ze werden volledig afhankelijk van landbouw en grondstoffen, + de export naar het westen, en niet de verwerking van deze grondstoffen.

Vervolgens worden de landen onafhankelijk, maar beschermen wij onze markt met protectiemaatregelen, zodat de derdewereldlanden geen voet aan de grond krijgen.

En als laatste vervuilen wij zoveel, dat het klimaat stijgt en er juist in de landen die volledig van de landbouw afhankelijk zijn er desertificatie (verwoestijning) optreed.

Maar wij hebben niks gedaan

beetje warrig opgeschreven, het is al laat. Maar mn punt is duidelijk lijkt me.

[ Bericht 2% gewijzigd door _dirkjan_ op 11-12-2007 01:23:26 ]
  dinsdag 11 december 2007 @ 09:49:50 #50
14746 k_i_m
Oldbies Automatisering BV.
pi_55185820
Jahoor, het is weer bijna kerst en alle goeiedoel paupers kruipen weer onder hun steen vandaan om mensen lastig te vallen door te bedelen .
In my life
Why do I smile
At people who I'd much rather kick in the eye ?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')