Bijbel en Koran op één internetsite

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:58 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Vergeet niet dat dat veel moslims niet alleen in de koran geloven, ze nemen vaak ook de Hadith er bij, de complete bibliotheek aan overleveringen over Mohammed.

Da's optioneel.

En dan nog is er een heel gedoe over sterke en zwakke ahadith en alles. De basis voor elke moslim is erkenning van de ene God, de koran en Mohammeds zegel-der-profeten profeetsschap.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:55 schreef LadyXochi het volgende:

[..]

Wie heeft mij dat duidelijk gemaakt? Ik heb dat nooit beweerd. Ik dacht juist dat ik explicitet had gezegd dat ik geen moslim ben. En voor de rest van jou post: Ik vind het niet de moeite waard om daar op in te gaan. Ik probeer hier de mensen een wat bredere kijk te geven, dan de bekrompen visie die men van figuren als Wilders als zoete koek slikt. Mijn punt is dat die extreme ideeën die jij nu schetst slechts door een deel van de moslims gevolgd worden. Het gros staat hier echter niet achter. Maar goed, ga jij maar lekker verder met islam-bashen. Ik heb mijn punt gemaakt. Dat jij er geen oren naar hebt, zal mij een worst wezen.

Gelukkig zijn er ook nog mensen als Haushofer, die wél weten waar ze het over hebben.

Fijn dat je zo beargumenteerd op mijn post ingaat.


not...

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is denk ik waar dat veel moslims de Koran meer als rechtstreekse openbaring zien dan Christenen de bijbel. Echter, de bijbel staat tsjokvol "openbaringen", kijk maar bij de profeten. Joden, en ook veel Christenen, geloven dat dat rechtstreekse openbaringen van God aan de desbetreffende profeet was.

Tuurlijk, de profeten.
Je bent immers geen profeet als je geen openbaringen krijgt, comes with the job.

Toch is de natuur daarvan volstrekt anders. Jesaja, Jeremia en hun OT-collega's hadden meen ik een specifieke set "openbaringen" voor een specifieke situatie, meestal "het volk" te vermanen over afvalligheid etc.
De opening van de koran geeft al aan dat het hierbij om iets anders gaat: tussen de regels door lees ik dat het niet zomaar een "profetie" is, maar de door goddelijke openbaring tot stand gekomen grondwet van een samenleving, en één met eeuwigheidswaarde.
Het is De Ultieme Laatste Profetie.

Zoals in de -achterhaalde- opvatting dat Mozes de wetten en de Tien Geboden van God kreeg, zo vertelt de koran daar tot stand gekomen te zijn.

quote:

Er was ook eeuwenlang de opvatting dat Mozes de Thora zou hebben geschreven. Nu weten we dat dat zeer onwaarschijnlijk is. De Bijbel is in een veel langere tijdsspanne ontstaan dan de Koran. Ik weet niet precies of er verscheidene auteurs in de Koran kunnen worden geïdentificeerd, maar het is een kwestie van openheid om te accepteren dat er een bepaalde mythevorming in je geloof kan zitten. Wellicht dat veel moslims hier nog niet voor openstaan;dat heeft tijd nodig.

Wat ik van vrienden en bij cursussen tot nu toe geleerd denk te hebben, is dat er misschien wel vele Mohammeds (schijnt "verheven persoon" te betekenen) geweest moeten zijn, de Arabische helden, leermeesters en leiders zeg maar, die in een epische verdichting tot de Mohammed Rasullah gesmeed zijn.
Zoals in mijn opvatting als christen ook met Jezus gebeurd is, of met een king Arthur etc.
De koran schijnt, en dat zien gasten als jij aan linguïstische sporen, inderdaad uit verschillende dialecten te stammen, verschillende tijden ook, De Koe (sura 2) lijkt het oudst, en bijna de helft lijkt te komen van na de tijd dat Mohammed geleefd moet hebben.
Vanuit dergelijke analyses ontstaat bij mij het beeld dat de koran ontstaan moet zijn rond de tijd dat de Arabische expansie een eeuwtje erg succesvol verliep. Waarschijnlijk naar aanleiding van de voorgenomen islamisering van de Perzen.
Zo ongeveer als het concilie van Nicea heeft men, denk ik, een verzameling populaire heilige geschriften bijeengelegd, daar een soort grondwet doorheen gevlochten, Mohammed erbij gehaald en hop, versie 1 van de islam was geboren. (onder Uthman of daaromtrent)
Versie 2 van de islam, de upgrade, kwam een eeuw later, essentieël hierbij was de bepaling van de ahadith, de wildgroei aan verhalen over Mohammed werd tot staan gebracht door Bukhari, Muslim en anderen. Feitelijk is in deze tijd de oudere Arabische en de nieuwere Perzische islam wat door elkaar gemixed. Tenminste, de Iraniërs die mij jaren geleden veel bij hebben gebracht over de islam denken dat het schisma shii en sunni daarvoor veel dieper geweest is (in de shii-variant zaten zeggen zij meer zoroïstische dingen dan dat er keltische elementen in mijn christendom zitten.)

Dus al met al is mijn huidige visie op het ontstaan van de koran: het is uiterst geregisseerd, meer nog dan de bijbel in Nicea, wat het hermetische karakter verklaard voor mij, het doel was een backbone maken voor een Arabische staat, beetje naar model van wat Karel de Grote en de katholieken voor hem deden, de koran heeft dus meerdere schrijvers, een ontstaansperiode van een eeuw, iets minder waarschijnlijk.

Het is maar een visie natuurlijk, en een voorlopige ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door Masterix op 08-12-2007 17:57:55 ]

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 17:49 schreef Masterix het volgende:

[..]

Tuurlijk, de profeten.
Je bent immers geen profeet als je geen openbaringen krijgt, comes with the job.

Toch is de natuur daarvan volstrekt anders. Jesaja, Jeremia en hun OT-collega's hadden meen ik een specifieke set "openbaringen" voor een specifieke situatie, meestal "het volk" te vermanen over afvalligheid etc.
De opening van de koran geeft al aan dat het hierbij om iets anders gaat: tussen de regels door lees ik dat het niet zomaar een "profetie" is, maar de door goddelijke openbaring tot stand gekomen grondwet van een samenleving, en één met eeuwigheidswaarde.
Het is De Ultieme Laatste Profetie.

Dat is denk ik wel een onderscheid wat je kunt maken bij de profeten, ja. Wat de profeten in de Tenach deden ( Jesaja, Ezechiël, Amos...), was de status quo vertalen in religieuze termen en het volk aanspreken op hun zonden. Het getuigt van groot politiek inzicht. De Thora wordt echter wel als ultieme wet gezien door de Joden. Het Christendom is in mijn ogen dan ook een fascinerende interpretatie van de Thora. Het herinterpreteert.

quote:

Zoals in de -achterhaalde- opvatting dat Mozes de wetten en de Tien Geboden van God kreeg, zo vertelt de koran daar tot stand gekomen te zijn.
[..]

Of het achterhaald is weet ik niet. Ik denk dat veel Joden dit nog steeds geloven.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 17:13 schreef Masterix het volgende:

[..]


Fijn dat je zo beargumenteerd op mijn post ingaat.


not...

Doe jij toch ook niet
Daarnaast ga je helemaal voorbij aan het punt wat ik herhaaldelijk probeer te maken.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 18:37 schreef LadyXochi het volgende:

[..]

Doe jij toch ook niet

Ik dacht het wel, zeer uitgebreid zelfs

quote:

Daarnaast ga je helemaal voorbij aan het punt wat ik herhaaldelijk probeer te maken.

Dat niet alle moslims moslim zijn? Zeker niet volgens de manier die ik beschrijf, de manier waarop de islam het zelf definieert?

Nee, natuurlijk niet. Officiëel kent b.v. Marokko 98.7 % moslims, dat bepaalt de staat daar. In Turkije heet 99.8 % moslim te zijn etc. Mooie cijfers, maar voor mij niet reëel, tenminste niet als ik van een keuzevrijheid in religie en spiritualiteit uitga zoals ik die hier ken.
In mijn ervaring is dat moslim zijn een manier van je gedragen, wat voortkomt uit sociale druk, niet uit religieuze overwegingen. Moslim-zijn is dan een sociaal, cultureel en staatsrechtelijk attribuut, en het zegt weinig over wat iemand gelooft. Daar hebben ze niet de mythe van multi-culturaliteit die we in NL hebben.

Maar als in islamitisch Somalië vrouwen worden besneden heeft dat ook niet mer de religie islam te maken. Dus definiëer ik islamitisch en moslim-zijn anders.

Ik ga uit van de basis, de leer. In alle varianten zit de geloofsbeleidenis als de enige constante, en daar heb ik het over. De islam definiëert de moslim, als iemand die zich onderwerpt aan één God, en wel die welke aan Mohammed de koran gegeven zou hebben.

De koran is de basis van de islam, meer nog dan dat de bijbel de basis is van het christendom. Verschillende christendommen kennen verschillende bijbels, maar in zekere zin is er één islam, en dat komt omdat alle stromingen van de islam zich op exact dezelfde koran(versie) baseren. dat is vrij uniek voor een religie.

En of je het nu hebt over een sociaal-culturele, een politiek-staatsrechtelijke of een religieus-spirituele islam, de eigenschappen die ik steeds noem (geloven in 1 God, Mohammed is zijn laatste profeet en de koran is de enige 100% betrouwbare openbaring van die god), die zijn onwrikbaar verbonden met moslim-zijn. Het is niet anders.

Je kan natuurlijk altijd proberen me inhoudelijk op punten te overtuigen van mijn ongelijk. Maar bedenk wel: wat islam is, is 1300 (of, denk ik +/- 1150) jaar geleden vastgesteld. Sindsdien is daar geen verandering in gekomen, de islam heet daarom wel "dichtgetimmerd".

Het is niet als bij het christendom dat deze of gene groep zich bijvoorbeeld niet meer kan vinden in de bronnen van het katholicisme, kan gaan zoeken naar oudere bronnen (b.v. uit de bijbel) en een nieuw christendom kan gaan beginnen. De koran is het absolute begin van de islam, daarvoor is er "niets".
Als de bijbel, wat voor moslims de thora, de psalmen en het evangelie, als chronologische voorloper erkend wordt, is er het probleem dat alle huidige bijbels vervalsingen heten te zijn.
De islam claimt dat er slechts één zuivere bron (over) is, en dat is de koran. En er komt ook nooit iets nieuws meer, want Mohammed was het zegel der profeten.
Daarom bepaalt de islam wat een moslim is, en de moslim niet wat de islam is.

Mijn punt is dus: de islam heeft daarmee een onveranderlijke kern. Iedere moslim zal dat moeten beamen.

Een beetje zoals iedereen wel weet dat roken ongezond is, maar sommigen doen het toch. Da';s psychologie, mensen nemen risico's, vertonen onlogisch en incongruent gedrag. Zo weet iedere moslim wel wat moslim-zijn tenminste inhoud volgens de islam, wat niet betekent natuurlijk dat iedereen vol overgave Mohammed liefheeft en nooit twijfelt aan de koran etc.

Moslims zijn mensen, de islam is geen mens, over de islam heb ik het, en over wat die met mensen doet.

Maar goed, als je dit bullshit wil vinden, doe je best.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 17:49 schreef Masterix het volgende:

Wat ik van vrienden en bij cursussen tot nu toe geleerd denk te hebben, is dat er misschien wel vele Mohammeds (schijnt "verheven persoon" te betekenen) geweest moeten zijn, de Arabische helden, leermeesters en leiders zeg maar

Heb je toevallig ook bronnen voor deze stelling?
Mohammed kan je taalkundig terugleiden tot H-M-D / Hamd... Hamdulilah weleens gehoord misschien? Geprezene is dichterbij de betekenis dan "verhevene" naar mijn mening.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 17:49 schreef Masterix het volgende:
De koran schijnt, en dat zien gasten als jij aan linguïstische sporen, inderdaad uit verschillende dialecten te stammen, verschillende tijden ook, De Koe (sura 2) lijkt het oudst, en bijna de helft lijkt te komen van na de tijd dat Mohammed geleefd moet hebben.

Welke linguistische sporen bedoel je nu? De taalkundige vorm die men terug kan lezen in elk vers?
Daarnaast ben ik ook benieuwd of je een bron hebt over Soera 2, want dit is de eerste keer dat ik zoiets daarover hoor eerlijk gezegd.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 17:49 schreef Masterix het volgende:
Versie 2 van de islam, de upgrade, kwam een eeuw later, essentieël hierbij was de bepaling van de ahadith, de wildgroei aan verhalen over Mohammed werd tot staan gebracht door Bukhari, Muslim en anderen.

Volgens Islamitische bronnen zijn de overleveringen/gezegdes al in zijn leven gememorizeerd door metgezellen. Een van de eerste grote werken waarin vele overleveringen van Mohammed werden aangehaald bijv is de Muwatta, toen al op schrift gesteld door Malik ibn Anas, die men beschouwd als de grondlegger van de Maliki wetschool.
Daarnaast is er ook nog de Sahifa van Munabbih bijv, een bekende van Abu Hureira o.a. die weer bekend was met Mohammed, Abu Hureira komt vaak in overleveringen terug en vele overleveringen van Munabbih zijn later weer terechtgekomen in Bukhari, Muslim of Musnad.

Nog niet te vertellen dat de sahabis speciaal door Allah zijn gekozen om de profeet(vzmh) in die tijd te vergezellen. Vandaar dat bijvoorbeeld hz.Hamza en hz.Ömer super groot en sterk waren, maar ook super slim en vol met kennis over de wetenschappen van toen. En niet te vergeten een super goed geheugen.

heeft allah zichzelf ook geschapen?

quote:

Op zondag 9 december 2007 14:04 schreef Triggershot het volgende:

Een God is niet geschapen.

aha dus eerst was er niets en * plof * daar is allah

of is hij er altijd al geweest? en wat heeft ie al die tijd gedaan tot zesduizend jaar geleden?

en hoe zie je dat voor je? hij zit ergens buiten het universum, gooit wat magisch poeder en er is tijd en ruimte?

of is het verboden daar concreet over te filosoferen

quote:

Op zondag 9 december 2007 14:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Tijd is een creatie van God, jij en ik ondervinden problemen van 'eerst, daarna' of '6000 jaar geleden'. Iaw God is buiten zijn creatie.

Als God deelneemt aan ons universum (de enige manier waarop wij Hem kennen), dan is 'ie deel van ons universum. Waar haalt Hij overigens een proces als tijd vandaan?

quote:

Op zondag 9 december 2007 14:15 schreef Triggershot het volgende:

Nope, tis een proces geweest van ontwikkeling en vorming, niet 'poef'.

Integendeel, Averroes was de eerste gelovige in Europa die het durfde dit op een seculiere manier te doen.

ok, en waarom heeft almachtig persoon engelen nodig? en een hel? is het niet vreemd dat hij verwacht dat zijn schepselen de hele dag op een kleedje liggen te bidden? en waarom moest hij de koran laten citeren, terwijl hij ook een kant en klaar boekje van onverwoestbaar materiaal had kunnen neerleggen op aarde (ik noem maar wat)

quote:

Op zondag 9 december 2007 14:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dan moet ik mede delen dat de manier waarop jij hem kent niet overeenkomt met de manier waarop ik hem 'ken'.

Jij hebt gesprekken met hem buiten het universum om?

quote:

Op zondag 9 december 2007 14:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heb ik gesprekken met God dan?
Jij denkt werkelijk dat moslims God binnen zijn eigen creatie ervaren? Als God zich binnen zijn eigen creatie plaatst wordt hij een onderdeel van zijn creatie en dat degenereert God, iaw God is buiten het materiële zoals we het kennen.

Ja, dat is dus een abstracte redenering over een nietwaargenomen grootheid met een vooroordeel (degeneratie) erin.


Ik ben boos op mezelf. Ik had nagedacht over God en m'n dame. Ik begreep iets van 't een, en beminde het ander. Ik droomde, en meende veel te weten, veel lief te hebben. Al liefhebbend en dromend liep ik 'n restaurant in, en daar heb ik groen-erwten met spek gegeten.

Daarom ben ik boos op mezelf.*

Een blyk van zwakte. Ik zou waarlyk thans dit Idee niet meer schryven. Er is niets laags in stoffelyke behoeften. Laag is 't pronken met gelogen onstof. Toch was er geen onwaarheid in dit Idee. Ik was oprecht in m'n kinderachtige betreuren van iets dat wezen moet gelyk het is, en dus meer eerbied verdient dan voorgewende verhevenheid.
(1872)

quote:

Op zondag 9 december 2007 14:27 schreef Triggershot het volgende:

Gelieve Judea-Christelijke Godsbeeld niet verwarren met de Islamitische, 'almachtig' is niet van toepassing op God, de Koran heeft het over 'macht over alle zaken', bestaande zaken in deze.

Over welke engelen heb je het hier, de Islam kent verschillende soorten engelen, met verschillende taken.
Engel des doods is verantwoordelijk voor het nemen van je ziel, je hebt engelen die zich buigen over natuur, engelen die je beschermen her en der. De engelen bestonden volgens de theologie al voor de mensheid, maar nergens wordt gezegd dat God ze uit behoefte heeft geschapen. de engel treden namelijk wel Godscreatie binnen en God zelf niet.

Nou ik noem een gabriël.. er zijn een hoop conflicten en oorlogen op aarde omdat we niet weten wat precies het woord van god is, waarom had hij niet gewoon een kant en klaar boekje kunnen neerleggen in plaats van een persoon via via allerlei dingen in te fluisteren

quote:

En een paradijs, God zelf plaatst je niet in hel, jij bepaalt zelf aan de hand van je daden waar je naar toe gaat. Als je God en zijn paradijs accepteert dan kom je er ook in.

en vind je dat niet een vreemde gedachte? bijvoorbeeld, iemand die in een islamitisch land geboren wordt, is al moslim en zal dus waarschijnlijk naar de hemel gaan, iemand die ergens midden in het tropisch regenwoud geboren wordt, en nooit van allah heeft gehoord, zou automatisch naar de hel worden gestuurd. Of nog zoiets; allah verwacht dat mannen een baard van een vuistdikte hebben omdat ze anders ongehoorzaam zijn. zoals je weet is dit nogal lastig voor oost-aziaten zoals indo's en chinezen (die krijgen wat vlassige plukken). Dus allah creeert ze zonder mogelijkheid tot baardgroei en gooit ze dan in de hel. Is dat niet vreemd?

quote:

Ik moest lachen.
Hoe kom je erbij?

Nou, stel jij produceert een reeks robotjes die samen kunnen werken en je zet ze in een grote kooi. Beetje vergelijkbaar met allah en de wereld dus. Vervolgens programmeer je ze zo dat ze 5x per dag voor jou knielen en roepen "ooh schepper, je bent zo fantastisch en groot, ooh wij geven ons leven voor jou".. zou je dan niet worden aangekeken als narcistische psychopaat?

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 21:33 schreef KarelMartel het volgende:
http://www.bijbelenkoran.nl/search.php?search=bestraffing

case closed [ afbeelding ]

(en dan te bedenken dat moslims geloven dat deze primitieve haatteksten geschreven zijn door onze god.. )