"Taalkundige Dominiek Sandra die verbonden is aan de universiteit van Antwerpen zegt dat de dt-fouten onvermijdelijk zijn. Hij verdedigt zijn uitspraken in het onderwijstijdschrift Klasse. Hij beweert dat we bij het schrijven worden geleid door ons geheugen; wanneer iemand het woord ‘houdt’ vaker ziet dan het woord ‘houd’ dan is men geneigd om de eerste vorm eerder te gebruiken."
Het klinkt plausibel, maar mijns inziens verklaart het geenszins waarom je vormen als 'verlieft' (zojuist gespot in R&P) of een 3e persoon enkelvoud op een 'd' ziet, waar dit eigenlijk een 't' zou moeten zijn. Zulke vormen bestaan niet (het werkwoord verlieven eventjes negerend). Ook zijn ei/ij fouten niet te reduceren tot zulke gevallen, aangezien vervanging vaak een niet-bestaand woord oplevert.
En zou het echt zo zijn dat het verschil tussen houd en houdt qua frequentie (beide zie je zeer regelmatig) groot genoeg is om duidelijk de ene vorm boven de andere te verkiezen? Ik heb het gevoel dat klank een veel belangrijke rol speelt dan de woordfrequentie.
Maar hoe dan ook, heeft iemand het volledige artikel, want ik verwacht dat er wel wat nader op ingegaan wordt.
Oplossing: beter onderwijs.
quote:Precies. Als je gewoon de spellingsregels kent, pas je die toe. Weet je het even niet meer, dan val je wellicht terug op herinneringen aan hoe je het woord eerder gespeld hebt gezien.Op zondag 2 december 2007 12:20 schreef Hephaistos. het volgende:
Er zit wellicht wat in dat mensen zich laten leiden door de frequentie van het voorkomen van een woord, maar alleen als ze niet weten hoe het hoort. Pas als mensen onzeker zijn over het gebruik van regels, of niet weten hoe het hoort, zullen ze terugvallen op dit soort zaken.
Oplossing: beter onderwijs.
D/T-fouten zijn mijns inziens dan ook wel te voorkomen voor de meeste mensen. Mensen die om wat voor reden dan ook de spellingsregels niet goed (kunnen) beheersen, zullen de fouten blijven maken.
Ik heb ook geleerd zonder fouten in werkwoordsvormen te schrijven, waarom kan een ander dat niet? 't Is geen hogere wiskunde. Maar goed, als ik me dan bedenk dat zelfs tijdens mijn studie Nederlands medestudenten het presteerden werkwoordsvormen fout aan 't papier toe te vertrouwen
quote:Het gaat me er niet zozeer om of het al dan niet een excuus is -- mijns inziens niet overigens -- maar vooral in hoeverre dit effect nu werkelijk optreedt. Je ziet d-t fouten die vormen opleveren die niet bestaan, of heel zeldzaam zijn. 'gezegt', 'werdt' (op zich mogelijk met gij, maar dat is toch wel zeldzaam); klank-verwarring lijkt me dan een veel grotere rol te spelen. Ik vraag me echt sterk af hoe aanwezig dit effect is. Want de vormen die ik net noemde kunnen volgens dit model ook niet echt voorkomen.Op zondag 2 december 2007 13:14 schreef placebeau het volgende:
Ik heb een interview gehoord met de man. En hij beweert terecht dat het niet is omdat ze een wetenschappelijke verklaring gegeven gehebben voor het dt-probleem, dat het als excuus gebruikt moet worden. Ht is een gekend fenonmeen, waarvoor dus een verklaring moet zijn.
Nee, 1040+ is wellicht een oplossing.
'beloofd' = voltooid deelwoord
Als de theorie klopt en iemand ziet dat vd vaker dan de pv, dan zou hij dus geneigd zijn om te schrijven 'hij beloofd'.
Zo ook met gebeurd / gebeurt, beleefd / beleeft etc. etc. (alles met voorvoegsels als be-, ver-, ge-...).
En dan zijn dan ook precies de werkwoorden die het vaakst fout gedaan worden.
quote:Op zondag 2 december 2007 12:20 schreef Hephaistos. het volgende:
Er zit wellicht wat in dat mensen zich laten leiden door de frequentie van het voorkomen van een woord, maar alleen als ze niet weten hoe het hoort. Pas als mensen onzeker zijn over het gebruik van regels, of niet weten hoe het hoort, zullen ze terugvallen op dit soort zaken.
Oplossing: beter onderwijs.
.Als je weet hoe het zit, is er geen excuus meer voor het maken van d / t-fouten.
Als je niet weet hoe het zit trouwens ook: zoek dan eens op in een boekje hoe het moet
.quote:Natuurlijk! Dat snap ik ook wel. Maar het verklaart niet waarom 'verlieft' fout wordt gedaan. Het is dus misschien een mechanisme waardoor fouten erin sluipen; maar niet het mechanisme. Ik kan me voorstellen dat iemand twijfelt over 'gebeurt' of 'gebeurd', welke een verhouding 2:1 hebben in Google (ik weet niet of je hersenen dat zo nauwkeurig bijhouden), en dan maar voor 'gebeurt' kiest. Maar, stel iemand twijfelt over 'verliefd' of 'verlieft' en kiest voor 'verlieft'. Dat slaat nergens op volgens het voorgestelde model.Op zondag 2 december 2007 13:47 schreef Isegrim het volgende:
Zulke woorden bestaan wel degelijk.
'beloofd' = voltooid deelwoord
Als de theorie klopt en iemand ziet dat vd vaker dan de pv, dan zou hij dus geneigd zijn om te schrijven 'hij beloofd'.
Zo ook met gebeurd / gebeurt, beleefd / beleeft etc. etc. (alles met voorvoegsels als be-, ver-, ge-...).
En dan zijn dan ook precies de werkwoorden die het vaakst fout gedaan worden.
Misschien dat je, als je de fout al gemaakt hebt, en terugleest je de fouten over het hoofd ziet omdat het wel bestaande woordvormen zijn; of dat als je het net geschreven hebt je niet denkt 'he, dat is een raar woord dat ik nu geproduceerd heb'. Maar dat is meer 'achteraf'.
Kortom, ik zou graag een wat uitgebreider artikel zien waarin een en ander uitgelegd wordt.
Hmm het linkje ziet er raar uit maar werkt wel?? --? Gewijzigd
quote:Bij verliefd / verlieft gaat die vlieger idd niet op. Die mensen zijn dus gewoon dom.Op zondag 2 december 2007 13:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk! Dat snap ik ook wel. Maar het verklaart niet waarom 'verlieft' fout wordt gedaan. Het is dus misschien een mechanisme waardoor fouten erin sluipen; maar niet het mechanisme. Ik kan me voorstellen dat iemand twijfelt over 'gebeurt' of 'gebeurd', welke een verhouding 2:1 hebben in Google (ik weet niet of je hersenen dat zo nauwkeurig bijhouden), en dan maar voor 'gebeurt' kiest. Maar, stel iemand twijfelt over 'verliefd' of 'verlieft' en kiest voor 'verlieft'. Dat slaat nergens op volgens het voorgestelde model.
Misschien dat je, als je de fout al gemaakt hebt, en terugleest je de fouten over het hoofd ziet omdat het wel bestaande woordvormen zijn; of dat als je het net geschreven hebt je niet denkt 'he, dat is een raar woord dat ik nu geproduceerd heb'. Maar dat is meer 'achteraf'.
Kortom, ik zou graag een wat uitgebreider artikel zien waarin een en ander uitgelegd wordt.
Mensen kennen die regeltjes niet, doorgaans doordat het ze nooit goed (vooral: niet eenduidig!) is aangeleerd op school.
quote:Ah, dit lijkt inderdaad op z'n minst over dezelfde materie te gaan (alhoewel het uit 2000 stamt?). Ik zie nog niet helemaal hoe speciaal dit mechanisme ervoor zorgt dat die fouten onvermijdelijk zijn; wel hoe voor bepaalde woordklassen de waarschijnlijkheid op een d-t fout door onoplettendheid hoger wordt. (Maar dat vind ik dan weer weinig wereldschokkend).Op zondag 2 december 2007 14:03 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Link naar ws. het betreffend artikel
Hmm het linkje ziet er raar uit maar werkt wel?? --? Gewijzigd
Wat is de opmaak trouwens verschrikkelijk, onderstreepte woorden, en die grafieken, 3D-vormen die niets toevoegen, schaduwen, och arme.
quote:Ik hanteer ze ook niet zeer bewust bij het schrijven van teksten. Zeker situaties waarin je een onderschikkende bijzin hebt, maken dat ik het soms ook, door de grote afstand tussen onderwerp en persoonsvorm, moeilijker vind om precies te onthouden wat nu het onderwerp van de zin was. Doordat je dit echter nog weleens tegenkomt weet je ook dat je beducht moet zijn voor zulke constructies.Op zondag 2 december 2007 14:11 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Bij verliefd / verlieft gaat die vlieger idd niet op. Die mensen zijn dus gewoon dom.
Mensen kennen die regeltjes niet, doorgaans doordat het ze nooit goed (vooral: niet eenduidig!) is aangeleerd op school.
quote:Nu ik er aan terugdenk kende ik de regels ook niet toen ik van de basisschool afkwam. Ben het toen zelf maar op gaan zoeken toen ik opeens een 1 kreeg voor een opstel op de middelbare schoolOp zondag 2 december 2007 14:11 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Bij verliefd / verlieft gaat die vlieger idd niet op. Die mensen zijn dus gewoon dom.
Mensen kennen die regeltjes niet, doorgaans doordat het ze nooit goed (vooral: niet eenduidig!) is aangeleerd op school.
Vreemd eigenlijk, want ik zal die stof heus wel gekregen hebben op de basisschool. Toch niet blijven hangen denk ik.quote:Dank je voor dit hele goede linkje.Op zondag 2 december 2007 14:03 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Link naar ws. het betreffend artikel
Hmm het linkje ziet er raar uit maar werkt wel?? --? Gewijzigd
Het is trouwens wel jammer dat ik niemand iets zie roepen over het fonetische mogelijkheden voor schrijftaal. Die liefhebbers van taal zijn vaak zulke verschrikkelijke mierenneukers. Ik denk vaak dat het dan al lang niet meer om inhoud gaat maar om de taal. Neem nu deze discussie weer over een d of een t, mannnnn kom op. Ik weet het wel: taal is een middel te communiceren maar je kan hierin ook doorschieten.....En dat vind ik dus met dat gezeur over een d tje of t tje .....
[ Bericht 33% gewijzigd door Rijkland op 02-12-2007 14:47:59 ]
quote:Op zondag 2 december 2007 12:32 schreef UncleFunk het volgende:
Wat een onzin. 't Zijn gewoon regeltjes. Regeltjes kun je toepassen. Wat een slap geouwehoer over je ziet meer "houdt" dan houd. Kom op zeg.
.quote:Volgende topic: spatiefouten onvermijdelijk?Op zondag 2 december 2007 13:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik vind het een flauwekul stelling.
Maar ontopic:
Een reden voor slechte spelling waar tot nog toe aan voorbij wordt gegaan in dit topic, is onwil. Veel mensen zijn niet geïnteresseerd in juiste spelling, vanwege de (onjuiste) aanname dat spelfouten geen onduidelijkheden over de betekenis kunnen veroorzaken. "Je begrijpt toch wat ik bedoel? Nou dan." Vaak wordt er nog een aantal drogredenen in de strijd gegooid, zoals taal is bedoeld voor communicatie - ook met spelfouten lukt de communicatie prima -> ergo, goede spelling is onnodig. En als je denkt dat het niet uitmaakt, is het inderdaad wel zo makkelijk om de woordvorm te nemen die het meest vers in je geheugen ligt.
Edit: in dit topic nog wel!
quote:Op zondag 2 december 2007 14:39 schreef Rijkland het volgende:
Neem nu deze discussie weer over een d of een t, mannnnn kom op. Ik weet het wel: taal is een middel te communiceren maar je kan hierin ook doorschieten.....En dat vind ik dus met dat gezeur over een d tje of t tje .....
[ Bericht 12% gewijzigd door LinkseFrieseVegetarier op 02-12-2007 15:01:53 ]
quote:Taal is de basis van je cultuur. Taal is wat mensen binnen een land bindt. Als je in een kolonie of overwonnen gebied echt opstand wilt, moet je de taal verbieden. Kijk naar de voormalige USSR, kijk naar allerlei koloniale conflicten, kijk naar Europa in de vorige eeuw.Op zondag 2 december 2007 14:39 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Dank je voor dit hele goede linkje.
Het is trouwens wel jammer dat ik niemand iets zie roepen over het fonetische mogelijkheden voor schrijftaal. Die liefhebbers van taal zijn vaak zulke verschrikkelijke mierenneukers. Ik denk vaak dat het dan al lang niet meer om inhoud gaat maar om de taal. Neem nu deze discussie weer over een d of een t, mannnnn kom op. Ik weet het wel: taal is een middel te communiceren maar je kan hierin ook doorschieten.....En dat vind ik dus met dat gezeur over een d tje of t tje .....
Dat gedoe van 'Je weet toch wat ik bedoel' kan me echt pissig maken. Als je ergens zorgvuldig in moet zijn, is het in je taal.
Ik vind het een domme conclusie.
quote:Ik ook, hoorOp zondag 2 december 2007 14:34 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Bij Engelse woorden die omgevormd zijn naar het Nederlands vind ik het altijd wel erg moeilijk, normaal kan ik ook 'gewoon zien' of het niet raar staat, maar bij dingen als lunchen moet ik echt goed nadenken wat het voltooid deelwoord zou zijn.
.Maar een x-klank klinkt als een s en een s komt in t kofschip voor dus dan wordt het 'faxte, gefaxt'
.quote:Voor puristen, ja.Op zondag 2 december 2007 16:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Taal is de basis van je cultuur. Taal is wat mensen binnen een land bindt. Als je in een kolonie of overwonnen gebied echt opstand wilt, moet je de taal verbieden. Kijk naar de voormalige USSR, kijk naar allerlei koloniale conflicten, kijk naar Europa in de vorige eeuw.
Dat gedoe van 'Je weet toch wat ik bedoel' kan me echt pissig maken. Als je ergens zorgvuldig in moet zijn, is het in je taal.
quote:Gewoon 't ex-kofschip van makenOp zondag 2 december 2007 16:44 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik ook, hoor
Maar een x-klank klinkt als een s en een s komt in t kofschip voor dus dan wordt het 'faxte, gefaxt'
.quote:Je bezigt een taal in woord en geschrift en dat doe je conform de regels. Mensen die hierin overduidelijke fouten maken neem ik toch niet echt serieus. Ook inhoudelijk niet.Op zondag 2 december 2007 16:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Taal is de basis van je cultuur. Taal is wat mensen binnen een land bindt. Als je in een kolonie of overwonnen gebied echt opstand wilt, moet je de taal verbieden. Kijk naar de voormalige USSR, kijk naar allerlei koloniale conflicten, kijk naar Europa in de vorige eeuw.
Dat gedoe van 'Je weet toch wat ik bedoel' kan me echt pissig maken. Als je ergens zorgvuldig in moet zijn, is het in je taal.
Ja, dat is krom en onrechtvaardig, maar zo werkt het bij mij. Het komt op mij over als dom en ongeïnteresseerd.
Een docent op de Havo werd altijd woedend als je sprak over "met dt". "Dat bestaat niet oetlul, het is een t achter de letter d!" En daar heeft hij groot gelijk in. Je schrijft geen "dt". Je hebt hooguit een werkwoord waarvan de stam eindigt op een d. Dus komt er een t achter de d.
Over de t's en d's moet je soms nog nadenken. Verleden tijd, persoonsvorm na de 2e persoon enkelvoud, dat soort dingen. Wat me nog veel meer stoort zijn mensen die te lui zijn om de spellingscontrole te gebruiken! Zelfs in de gemiddelde internetbrowser zit spellingscontrole.
Stagiaires die met verslagen komen bomvol met tikfouten. Die lees ik niet eens, die stuur ik naar huis en laat ze de boel eerst maar eens door de spellingscontrole halen. Bah wat ergerlijk!
quote:Kun je dit 's verduidelijken ?Op zondag 2 december 2007 13:38 schreef Iblis het volgende:
(...) 'gezegt', 'werdt' (op zich mogelijk met gij, maar dat is toch wel zeldzaam) (...)
Hier kan ik me namelijk niks bij voorstellen.
quote:De verleden tijd met gij krijgt een t. Dus 'hadt gij nog een stukje taart gewild?' (Of 'hadt ge') 'Ge werdt gisteren nog gezien door de buurman!' Dat geldt ook voor sterke werkwoorden, dus 'gij liept' en 'gij bleeft'. Soms (met woorden met een a) treedt er klinkerverdubbeling op: 'zaagt gij', 'genaast gij', 'kwaamt gij'.Op zondag 2 december 2007 23:56 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Kun je dit 's verduidelijken ?
Hier kan ik me namelijk niks bij voorstellen.
quote:Dat is dan wel een zeer ouderwetse benadering van de gij-vorm of niet? Gij is natuurlijk sowieso al een wat ouderwetse vorm, maar dit lijkt me eerder op Oud-Nederlandsch dan tegenwoordig taalgebruik.Op maandag 3 december 2007 00:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
De verleden tijd met gij krijgt een t. Dus 'hadt gij nog een stukje taart gewild?' (Of 'hadt ge') 'Ge werdt gisteren nog gezien door de buurman!' Dat geldt ook voor sterke werkwoorden, dus 'gij liept' en 'gij bleeft'. Soms (met woorden met een a) treedt er klinkerverdubbeling op: 'zaagt gij', 'genaast gij', 'kwaamt gij'.
quote:Ik had er ook nog nooit van gehoord, maar het lijkt wel juist te zijn. Archaïsch is het in elk geval. Zie onderstaande tekst:Op maandag 3 december 2007 00:50 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat is dan wel een zeer ouderwetse benadering van de gij-vorm of niet? Gij is natuurlijk sowieso al een wat ouderwetse vorm, maar dit lijkt me eerder op Oud-Nederlandsch dan tegenwoordig taalgebruik.
quote:Gij & Co.
Veel mensen schrijven teksten in de 'gij'- of 'ge'-vorm, ook al proberen leraars Nederlands deze vorm uit het taalgebruik te bannen omdat ze eigenlijk archaïsch is. (In theorie zou de 'gij'-vorm enkel gebruikt mogen worden om God aan te spreken.) Maar omdat deze vorm dikwijls gebruikt wordt in dialect en veel mensen graag een dialect-tintje geven aan hun teksten, gebruiken ze deze vorm toch. Op zich is daar niets mis mee, zolang het maar bij informele teksten blijft. Helaas weten weinig mensen hoe werkwoorden vervoegd moeten worden in dit geval. In de tegenwoordige tijd is de regel simpel: de vervoeging is zoals bij 'u' of 'hij', dus er komt altijd een t bij de stam. Bv. 'ge wordt', 'wordt ge'. Onregelmatige werkwoorden krijgen bij het 'gij/ge'-voornaamwoord dikwijls nog onregelmatigere vormen dan u gewend bent, bv. 'gij zijt' en 'gij zoudt'.
De verleden tijd is echter andere koek. Hier gelden enkele exotische regels. In het algemeen moet je de verleden tijd voor de 'u'-persoon nemen en daar nog een extra 't' achter plakken, dus 'gij werdt' en 'gij speldet' (van het werkwoord 'spellen'!) Als je dit al vies vindt, er is meer. Als de u-vorm eindigt op een korte 'a', gevolgd door een medeklinker die geen d of t is, wordt die korte 'a' een lange 'aa', anders blijft hij kort. Bv.: 'gij zaagt, gij kwaamt', maar: 'ge badt, gij hadt'. Hier zijn echter tegenstrijdige regels voor te vinden, sommige bronnen beweren dat "gij aat" correct is, terwijl de meerderheid "gij at" vermeldt, wat ook consistent is met voorgenoemde regel (en wat blijkbaar in moderne bijbels gebruikt wordt). De moraal van het verhaal is: probeer deze vormen te mijden, want zelfs correct gespeld klinken ze nog vies.
quote:Voor het standaard Nederlands is deze vorm inderdaad verouderd, omdat ‘gij’ als vorm verouderd is. Echter, zou je die willen gebruiken, dan is dit wel de standaardvervoeging. Als je het als ‘jij’ vervoegt, doe je het volgens mij echt fout, b.v. "Was ge er ook?" of "Kwam ge wat later?" (Bovendien, dat klinkt niet, vind ik.)Op maandag 3 december 2007 00:50 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat is dan wel een zeer ouderwetse benadering van de gij-vorm of niet? Gij is natuurlijk sowieso al een wat ouderwetse vorm, maar dit lijkt me eerder op Oud-Nederlandsch dan tegenwoordig taalgebruik.
In dialecten, met name de zuidelijke, kun je de gij vorm nog wel horen (en ook nog wel op Googelen), zoals "Waar waart ge?" of "Kreegt ge". Overigens zie ik in zulke teksten nog wel eens dat de de -t weggelaten wordt als je haar niet hoort, zoals bij 'hadt ge" of "werdt ge".
quote:Ja zo ken ik er nog wel een paar, mensen die niet eens de basisregels van de natuurkunde of scheikunde begrijpen, of zelfs de beginselen van wiskunde niet eens in het koppie kunnen stampen. Naja, dat soort mensen zijn gewoon zwakke ezels innit? Ik heb wel geleerd hoe ik de basisregels van wisk/natuurkunde/nederlands kan toepassen, ach en als zo'n lulloooo als ik dat kan waarom kan een andere klootviool dat niet dan eh? .. pfft sommige hebben domweg gewoon niet zoveel verstand, komt nog bij dat ik echt een rufthekel aan taalpuristen.Op zondag 2 december 2007 12:32 schreef UncleFunk het volgende:
Wat een onzin. 't Zijn gewoon regeltjes. Regeltjes kun je toepassen. Wat een slap geouwehoer over je ziet meer "houdt" dan houd. Kom op zeg.
Ik heb ook geleerd zonder fouten in werkwoordsvormen te schrijven, waarom kan een ander dat niet? 't Is geen hogere wiskunde. Maar goed, als ik me dan bedenk dat zelfs tijdens mijn studie Nederlands medestudenten het presteerden werkwoordsvormen fout aan 't papier toe te vertrouwen
mijns inziens zijn taalpuristen echt het uitschot van deze samenleving.
Sowieso.. mensen die zowieso of sowiezo schrijven maakt toch geen jan doedel uit? Punt is gemaakt, je weet wat er bedoeld wordt. Daardoor is iemand toch echt niet een incapabele ongeïnteresseerde klootviool?
Men hoort iemand te beoordelen op kennis en kundigheid, niet of iemand een paar losse flodders op een papiertje kan schrijven.
quote:Oh? Ik vind o.a. criminelen en racisten het uitschot van de samenleving. Voor jou zijn taalpuristen dat dus? Ik weet wel wie ik liever tegenkom in een donker steegje.Op dinsdag 4 december 2007 19:01 schreef sitting_elfling het volgende:
mijns inziens zijn taalpuristen echt het uitschot van deze samenleving.
quote:Grappig dat je juist mijn reactie eruit pikt, terwijl anderen in dit topic hetzelfde standpunt hebben. Overigens vind ik het ook opmerkelijk dat je op basis van een paar regeltjes oordeelt dat ik een taalpurist zou zijn. Ik constateer slechts dat werkwoordenspelling relatief simpel en goed uitvoerbaar is en bij lange na niet zo moeilijk is als hogere wiskunde. Meer of minder niet.Op dinsdag 4 december 2007 19:01 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ja zo ken ik er nog wel een paar, mensen die niet eens de basisregels van de natuurkunde of scheikunde begrijpen, of zelfs de beginselen van wiskunde niet eens in het koppie kunnen stampen. Naja, dat soort mensen zijn gewoon zwakke ezels innit? Ik heb wel geleerd hoe ik de basisregels van wisk/natuurkunde/nederlands kan toepassen, ach en als zo'n lulloooo als ik dat kan waarom kan een andere klootviool dat niet dan eh? .. pfft sommige hebben domweg gewoon niet zoveel verstand, komt nog bij dat ik echt een rufthekel aan taalpuristen.
mijns inziens zijn taalpuristen echt het uitschot van deze samenleving.
Sowieso.. mensen die zowieso of sowiezo schrijven maakt toch geen jan doedel uit? Punt is gemaakt, je weet wat er bedoeld wordt. Daardoor is iemand toch echt niet een incapabele ongeïnteresseerde klootviool?
Men hoort iemand te beoordelen op kennis en kundigheid, niet of iemand een paar losse flodders op een papiertje kan schrijven.
En tja, het is gewoonweg schandelijk dat je als docent Nederlands (wat ik overigens níet ben) niet eens de spellingsregels kunt toepassen. 't Is vergelijkbaar met een docent wiskunde die het optellen niet beheerst.
quote:In je auto kloot je ook maar wat aan, als je maar van A naar B komt.Op dinsdag 4 december 2007 19:01 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ja zo ken ik er nog wel een paar, mensen die niet eens de basisregels van de natuurkunde of scheikunde begrijpen, of zelfs de beginselen van wiskunde niet eens in het koppie kunnen stampen. Naja, dat soort mensen zijn gewoon zwakke ezels innit? Ik heb wel geleerd hoe ik de basisregels van wisk/natuurkunde/nederlands kan toepassen, ach en als zo'n lulloooo als ik dat kan waarom kan een andere klootviool dat niet dan eh? .. pfft sommige hebben domweg gewoon niet zoveel verstand, komt nog bij dat ik echt een rufthekel aan taalpuristen.
mijns inziens zijn taalpuristen echt het uitschot van deze samenleving.
Sowieso.. mensen die zowieso of sowiezo schrijven maakt toch geen jan doedel uit? Punt is gemaakt, je weet wat er bedoeld wordt. Daardoor is iemand toch echt niet een incapabele ongeïnteresseerde klootviool?
Men hoort iemand te beoordelen op kennis en kundigheid, niet of iemand een paar losse flodders op een papiertje kan schrijven.
Taalpurisme en gewoon correct Nederlands zijn twee verschillende dingen.
Als iemand iets schrijft in hotseflots Nederlands onder het motto "je begrijpt me toch" dan neem ik die persoon niet serieus. Als je niet serieus met elkaar communiceert, op een correcte wijze, dan is er ruis. Dan neem ik de ander niet serieus, omdat hij of zij de communicatie niet serieus neemt. Dat heeft niets met taalpurisme te maken maar met intuïtie, gevoel. Straattaal op een forum: straattaal hoort op straat. Op dit forum spreek je elkaar niet aan met meneer of mevrouw, je ondertekend je post niet, gebruikt geen aanhef. Dat gebruik je weer in een geschreven brief. In officiële correspondentie tutoyeer je elkaar niet, dan gebruik je het beleefde "u". Zo zijn er geschreven en ongeschreven regels waaraan je je dient te houden als je met elkaar communiceert. Anders begrijp je elkaar niet goed.
Als je de hierboven genoemde regels kent van het gebruik van "gij" en de bijbehorende werkwoordsvervoegingen, dan ben je een taalpurist. Dan ben je geen mierenneuker, geen zeikerd maar een liefhebber. Zulke extreme vormen van de beheersing van de Nederlandse taal zijn buitengewoon en kunnen en mogen niet verwacht worden van de "gemiddelde burger".
Dat je weet wanneer je een t achter de stam van een werkwoord zet is basiskennis en dit dient iedere Nederlander foutloos te beheersen.
quote:Wel verdomd, kent nu helemaal niemand op Fok! de definitie van taalpurist?Op dinsdag 4 december 2007 19:33 schreef beerten het volgende:
Als je de hierboven genoemde regels kent van het gebruik van "gij" en de bijbehorende werkwoordsvervoegingen, dan ben je een taalpurist.
Een taalpurist is iemand die tegen vreemde invloeden in een taal is, tegen leenwoorden bijvoorbeeld. Het is niet per definitie iemand die zit te mierenneuken over spelfouten, en ook niet per se iemand die de regels kent voor het pers. vnw. 'gij'.
quote:dus ? zolang iedereen maar blijft denken dat een taalpurist iets anders betekend, gaat dat vanzelf wel weer vanderen.Op dinsdag 4 december 2007 19:46 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Wel verdomd, kent nu helemaal niemand op Fok! de definitie van taalpurist?
Een taalpurist is iemand die tegen vreemde invloeden in een taal is, tegen leenwoorden bijvoorbeeld. Het is niet per definitie iemand die zit te mierenneuken over spelfouten, en ook niet per se iemand die de regels kent voor het pers. vnw. 'gij'.
quote:Op dinsdag 4 december 2007 19:59 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
dus ? zolang iedereen maar blijft denken dat een taalpurist iets anders betekend, gaat dat vanzelf wel weer vanderen.
Gelukkig begrijpen we wat je bedoelt.quote:Op dinsdag 4 december 2007 19:33 schreef beerten het volgende:
(...) Op dit forum spreek je elkaar niet aan met meneer of mevrouw, je ondertekend je post niet, gebruikt geen aanhef. (...)
Dat je weet wanneer je een t achter de stam van een werkwoord zet is basiskennis en dit dient iedere Nederlander foutloos te beheersen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 04-12-2007 20:10:12 ]
quote:Hartstikke eens. Je bent niet alleen, LFV.Op dinsdag 4 december 2007 19:46 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Wel verdomd, kent nu helemaal niemand op Fok! de definitie van taalpurist?
Een taalpurist is iemand die tegen vreemde invloeden in een taal is, tegen leenwoorden bijvoorbeeld. Het is niet per definitie iemand die zit te mierenneuken over spelfouten, en ook niet per se iemand die de regels kent voor het pers. vnw. 'gij'.
quote:Beetje zuur, ja
quote:Mensen die me niet kunnen zeggen wat 6x4 is neem ik ook niet al te serieus nee. Dan ben je inderdaad een zwakke ezel. Niet een minderwaardig mens hoor, maar ook niet iemand die ik erg serieus neem als het om andere gebieden dan wiskunde gaat. Zo ook bij taal, die basisregels zijn zo simpel dat iedereen een tekst zou moeten kunnen schrijven zonder 50 fouten erin.Op dinsdag 4 december 2007 19:01 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ja zo ken ik er nog wel een paar, mensen die niet eens de basisregels van de natuurkunde of scheikunde begrijpen, of zelfs de beginselen van wiskunde niet eens in het koppie kunnen stampen. Naja, dat soort mensen zijn gewoon zwakke ezels innit? Ik heb wel geleerd hoe ik de basisregels van wisk/natuurkunde/nederlands kan toepassen, ach en als zo'n lulloooo als ik dat kan waarom kan een andere klootviool dat niet dan eh? .. pfft sommige hebben domweg gewoon niet zoveel verstand, komt nog bij dat ik echt een rufthekel aan taalpuristen.
quote:De uitgang -dt bestaat nietOp dinsdag 4 december 2007 20:19 schreef starla het volgende:
Het gebruik van -d, -t of -dt is aan regels gebonden dus niet onvermijdelijk. Dit geldt bijvoorbeeld niet voor het gebruik van de lidwoorden die te pas en te onpas met -de- of -het- worden vervoegd.
quote:Ik zeg gebruik van -dt, niet uitgang
quote:Op dinsdag 4 december 2007 19:59 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
dus ? zolang iedereen maar blijft denken dat een taalpurist iets anders betekend, gaat dat vanzelf wel weer vanderen.
quote:Tja, kijk, die specialistische kennis bedoel ik nu....Op dinsdag 4 december 2007 19:46 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Wel verdomd, kent nu helemaal niemand op Fok! de definitie van taalpurist?
Een taalpurist is iemand die tegen vreemde invloeden in een taal is, tegen leenwoorden bijvoorbeeld. Het is niet per definitie iemand die zit te mierenneuken over spelfouten, en ook niet per se iemand die de regels kent voor het pers. vnw. 'gij'.
Als ik het goed begrijp zit ik dus fout! Geweldig toch, kan de beste overkomen. Dat bewijs ik maar weer!
Ik zal het onthouden. Maar, is "loopt jij" dan ook geen vreemde invloed....?
Hij verkeerd in.......
Dat komt omdat we het woord 'verkeerd', als in 'fout' veel vaker tegenkomen dan 'verkeert'. 'Verkeerd' wordt daarom gemakkelijker opgehaald uit het geheugen. En dat geheugen werkt sneller dan het toepassen van regeltjes.
Ik kan me voorstellen dat wanneer je bezig bent met het schrijven van je innerlijke processen dat je dan niet om de zin even terug kijkt naar wat nou de pv is, het onderwerp, de tijd waarin het zich afspeelt, maar dat je gewoon bezig bent met wat voor jou de kern van de zaak is, namelijk het vertalen. En al helemaal niet in een tijd waar verbale communicatie genadeloos snel op je afkomt. neem email en msn, fora en chatrooms en sms waar verwacht wordt dat je zo snel mogelijk reageert. Dat is heel wat anders dan die brief naar je grootje die er vroeger een week over deed om aan te komen. Soms zelfs langer. De communicatie wordt vluchtiger, dus de aandacht voor structuursvormen ook. Simpel.
taal is dynamisch, een product van de mens dat in dienst staat van de mens. Het is aldoor veranderend en zal zich aanpassen aan de communicatieve behoeften van de mens. Wellicht wordt de geschreven en gesproken taal veel intuitiever nu dat we verwachten dat alle 6 miljard mensen kunnen lezen, schrijven en het liefst nog in twee of drie talen. Of misschien worden we regeltjespuristen omdat we onder de indruk zijn dat dat de enige manier is om mensen een taal (de vertaalslag) goed aan te kunnen leren en te beheersen. Wie zal het zeggen?
Is daar al onderzoek naar gedaan?
quote:Voor mij is goed spellen gewoon een automatisme, waar weinig inspanning bij komt kijken. Natuurlijk zijn er soms wel woorden waar ik over na moet denken (pirouetje? pirrouetje? pirrouettje?), maar dat zou ik toch niet 'enorm vermoeiend' noemen.Op woensdag 5 december 2007 11:36 schreef releaze het volgende:
Het is enorm vermoeiend om foutloos te spellen.
Het is wel duidelijk dat het niet voor iedereen zo makkelijk gaat, maar een generalisatie als "het is enorm vermoeiend om foutloos te spellen" is volgens mij ook niet terecht.
quote:het is voor heel veel mensen enorm vermoeiend om foutloos te spellen, de energie die je er in moet steken om tot een foutloze zin te komen. Zo, genuanceerd. Ik vind het ook niet moeilijk, maar ik ken heel veel mensen die echt zwoegen op spelling, die het inzicht niet hebben in de structuur van een zin, waarbij na 100x ontleden het princiepe stam of voltooid deelwoord / pv verleden tijd een groot raadsel blijft, omdat het niet blijft hangen, ze gewoon niet weten hoe ze het in hun koppies kunnen houden.Op woensdag 5 december 2007 11:45 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Voor mij is goed spellen gewoon een automatisme, waar weinig inspanning bij komt kijken. Natuurlijk zijn er soms wel woorden waar ik over na moet denken (pirouetje? pirrouetje? pirrouettje?), maar dat zou ik toch niet 'enorm vermoeiend' noemen.
Het is wel duidelijk dat het niet voor iedereen zo makkelijk gaat, maar een generalisatie als "het is enorm vermoeiend om foutloos te spellen" is volgens mij ook niet terecht.
En dat heb ik weer met staartdelingen of keersommen. Veel geoefend, maar het mechanisme blijft me niet bij.
Niet iedereen kan alles. Hoe perfect je het onderwijs ook maakt, verschil zal er zijn.
quote:naja, hoe vaak schrijf je piroueeetje of iets dergelijks in je leven ? Ik heb het waarschijnlijk ooit eens op de basischool moeten pennen, en nu dan 1 keertje, maar het kan me toch geen worst wezen welke van de 3 goed is ? Iedereen begrijpt wat je bedoelt ..Op woensdag 5 december 2007 11:45 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Voor mij is goed spellen gewoon een automatisme, waar weinig inspanning bij komt kijken. Natuurlijk zijn er soms wel woorden waar ik over na moet denken (pirouetje? pirrouetje? pirrouettje?), maar dat zou ik toch niet 'enorm vermoeiend' noemen.
Het is wel duidelijk dat het niet voor iedereen zo makkelijk gaat, maar een generalisatie als "het is enorm vermoeiend om foutloos te spellen" is volgens mij ook niet terecht.
quote:Dat was het punt helemaal niet.Op woensdag 5 december 2007 12:00 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
naja, hoe vaak schrijf je piroueeetje of iets dergelijks in je leven ? Ik heb het waarschijnlijk ooit eens op de basischool moeten pennen, en nu dan 1 keertje, maar het kan me toch geen worst wezen welke van de 3 goed is ? Iedereen begrijpt wat je bedoelt ..
quote:Kan het je wel een zier schelen?Op woensdag 5 december 2007 12:00 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
naja, hoe vaak schrijf je piroueeetje of iets dergelijks in je leven ? Ik heb het waarschijnlijk ooit eens op de basischool moeten pennen, en nu dan 1 keertje, maar het kan me toch geen worst wezen welke van de 3 goed is ? Iedereen begrijpt wat je bedoelt ..
quote:Bron«We onthouden te veel»
Hoe komt het dat veel leerlingen hun spelling verzorgen tijdens de lessen Nederlands maar er flagrant tegen zondigen in andere vakken? Waarom schrijven taalvaardige leerlingen, studenten, ja zelfs leerkrachten en professoren dt-fouten? Zit de mot in het geheugen? Nee, zeggen onderzoekers, we onthouden juist te veel.
Niets wordt zoveel herhaald in het onderwijs als de Nederlandse spelling. Toch blijft het fouten regenen, dt-fouten aan de kop. «Ook gevorderde spellers, die de regels van de werkwoordspelling beheersen, schrijven nog altijd meer dt-fouten dan men mag verwachten», beaamt prof. Dominiek Sandra (Universiteit Antwerpen). Samen met zijn collega's Frans Daems en Steven Frisson en een aantal kandidatuurstudenten Germaanse zocht hij naar de oorzaak van dit fenomeen. Ze onderwierpen 198 laatstejaars uit het algemeen secundair onderwijs, ervaren spellers dus, aan een gatendictee, waarin zij onder meer werkwoordvormen moesten invullen. Hoewel hun aandacht maximaal op een correcte spelling was gericht, schreven ze veel dt-fouten, en wel die die de onderzoekers voorspelden.
Geheugenstraf
«Dt-fouten zijn onvermijdelijk en er steekt een heel duidelijke systematiek achter», verklaart Dominiek Sandra. «Dat komt door de manier waarop ons brein werkt. Zo hebben we allemaal een gigantisch woordgeheugen, waarin we voortdurend en onbewust alle woorden opslaan, die we onder ogen krijgen. Ondanks het bestaan van erg eenvoudige en sluitende regels voor de vervoeging van werkwoorden (b.v. stam + t), slaat ons geheugen alle mogelijke werkwoordvormen op. Ook gelijkklinkende vormen als besteld - bestelt of word - wordt. Nu komt de ene woordvorm in het Nederlands veel frequenter voor dan de andere. Dat beïnvloedt ons woordgeheugen: vormen die we vaker tegenkomen, zitten beter ingeprent en komen automatisch weer boven. Omdat wordt vaker voorkomt in onze taal dan word, lopen we meer risico's om ik wordt te schrijven dan hij word. De experimenten suggereren ook dat ons geheugen sneller vaak voorkomende werkwoordvormen oproept dan de spellingregels die we moeten toepassen. Daardoor gaan we twijfelen en fouten maken. In een aantal gevallen hebben spellers daardoor geluk: omdat ze vooral die werkwoordvormen schrijven die het vaakst voorkomen, is de kans groot dat ze juist zijn.» Steven Frisson wijst op extra stoorzenders die het verschijnsel nog doen toenemen: «Als er bijvoorbeeld veel woorden staan tussen het onderwerp van de zin en het werkwoord, lopen we een groter risico niet meer goed te weten wat het onderwerp van de zin is als we aan het werkwoord toe zijn. Dat vergroot de kans dat ons woordgeheugen de meest voorkomende werkwoordvorm nog makkelijker opdringt.» «De belangrijkste bevinding van ons onderzoek», zegt Dominiek Sandra, «is dat dt-fouten niet toevallig tot stand komen maar regelmatigheden volgen die door de werking van ons geheugen gedicteerd worden. Spellers worden bestraft voor iets wat onvermijdelijk is, namelijk de opslag van woorden in hun geheugen.»
De negenproef
Waarom schrijft de ene leerling meer dt-fouten dan de andere, zelfs als ze allebei de regels kennen? «Ervaren spellers kijken hun werkwoordvormen nog tijdens het schrijven na of ze doen dat zeker achteraf», legt Dominiek Sandra uit. «Ze reviseren hun werk. Dat moet voor elk van ons een automatisme worden. Een vijftienjarige die veel dt-fouten schrijft, hoewel hij de regels kent en kan toepassen, heeft vermoedelijk nooit goed leren reviseren. Dat verklaart ook waarom sommige leerlingen wel hun best doen als ze een dictee krijgen, maar de ene spelfout na de andere schrijven tijdens een toets fysica. Reviseren, hun werk nalezen, leren kinderen grotendeels in het lager onderwijs. Ze doen dat niet enkel voor taal maar ook voor rekenen, denk aan de negenproef. Maar de werkwoordspelling checken vergt ook kennis van syntaxis. Daarvoor heb je een groot abstractievermogen nodig en dat hebben kinderen gemiddeld niet ver genoeg ontwikkeld voor hun 14 jaar. Leren reviseren mag dus zeker niet stoppen in het secundair.»
Sluipend gevaar
Hoe kunnen leerkrachten de dt-fout uitroeien? «Uitroeien kan niet», antwoordt prof. Frans Daems. «Leerkrachten moeten wel begrijpen dat een dt-fout niets te maken heeft met een gebrek aan intelligentie, maar met de structuur van het taalverwerkingssysteem. Daarmee wil ik dt-fouten niet goedpraten, maar men zou er op school wel anders mee kunnen omgaan. Laat bijvoorbeeld alleen de leerkracht Nederlands punten aftrekken voor spelfouten, en dan nog enkel in dicteesituaties. In alle andere situaties is het risico op fouten maken groter. Leerkrachten, àlle leerkrachten, moeten er hun leerlingen wel op wijzen dat het fouten zijn. De leerkracht Nederlands moet zijn leerlingen gevoelig maken voor het feit dat dt-fouten een sluipend gevaar zijn voor iedereen. Hij moet zijn leerlingen een reviseerattitude bijbrengen: bewuste controle van schrijfwerk achteraf (vooral bij gelijkklinkende woordvormen), met expliciete aandacht voor de regels. Hij kan hen oefenen om gevaarvormen te onderkennen, zodat in hun geheugen alarmlampjes gaan branden, zoals we bijna allemaal ervaren bij het woord onmiddellijk. Ik zou ook afstappen van typische invuloefeningen met enkel uitgangen (t, d, of dt). Laat leerlingen volledige werkwoordvormen schrijven in een communicatieve context, met verificatie achteraf. Ten slotte moeten we oppassen met sommige bestaande spellingtoetsen. Een toets die enkel aangeeft dat een leerling fouten maakt tegen de spelling van de derde persoon enkelvoud zegt niets over de onderliggende oorzaak van die fout.»
Hij drinkt niet altijd "t" en ik drink er soms wél. Bronnen van hardnekkige werkwoordfouten in het Nederlands. Onderzoeksverslag van het werkwoordfoutenonderzoek, o.l.v. prof. D. Sandra, in het kader van de Geconcerteerde Onderzoeksactie "Computationele Psycholinguïstiek" aan de Universiteit Antwerpen (promotoren: W. Daelemans, S. Gillis, D. Sandra). Geïnteresseerden kunnen een uitgebreidere tekst van dit onderzoek downloaden via www.klasse.be/ kvl/107/teksten/53 Er komt ook een uitgebreid artikel in het tijdschrift Vonk van januari 2001. Geïnteresseerden kunnen zich alvast melden bij Geert Van hoogenbemt - Eeklostraat 149 - 9030 Mariakerke - tel/fax 09-226 00 58 - Geert.Vanhoogenbemt@hogent.be
quote:Dat lijkt me niet. Je weet doorgaans dondersgoed wat het onderwerp is, en wat het lijdend voorwerp, wie wat doet. Het Nederlands kent niet veel naamvallen meer, maar de persoonlijke voornaamwoorden nog wel. Een zin als "Ik geloof dat ik gisteren hij nog tegenkwam." produceert niemand; je weet daar best wat onderwerp is (ook in de bijzin), en dat het "hem" moet zijn. Ook weet je dat de gebruilijke volgorde van de woorden verandert, je zegt niet "ik geloof dat ik kwam hem gisteren tegen". Als je Engels zou praten, dan zou je wel zeggen: "I think I met him yesterday', en niet "I hem yesterday met." Ingewikkelde processen? Jazeker. Maar iedereen met een beetje taalgevoel lukt het wel om dat goed te doen. Er zijn tal van regels (bijvoorbeeld voor 'er') die zo ontzettend ingewikkeld zijn, voor de verbuiging van bijvoegelijke naamwoorden "een mooi meisje, het mooie meisje", die veel Nederlanders vanzelf goed doen.Op woensdag 5 december 2007 11:36 schreef releaze het volgende:
Ik kan me voorstellen dat wanneer je bezig bent met het schrijven van je innerlijke processen dat je dan niet om de zin even terug kijkt naar wat nou de pv is, het onderwerp, de tijd waarin het zich afspeelt, maar dat je gewoon bezig bent met wat voor jou de kern van de zaak is, namelijk het vertalen.
Dus die complexiteit kan het volgens mij niet zijn.
quote:Wiskunde is ook toepassen van regeltjes. Sterker nog, wiskunde is puur logica, dus geen uitzonderings regeltjes, onregelmatige gevallen, geen regels die iedere 5 jaar veranderen, etc..Op zondag 2 december 2007 12:32 schreef UncleFunk het volgende:
Wat een onzin. 't Zijn gewoon regeltjes. Regeltjes kun je toepassen. Wat een slap geouwehoer over je ziet meer "houdt" dan houd. Kom op zeg.
Ik heb ook geleerd zonder fouten in werkwoordsvormen te schrijven, waarom kan een ander dat niet? 't Is geen hogere wiskunde. Maar goed, als ik me dan bedenk dat zelfs tijdens mijn studie Nederlands medestudenten het presteerden werkwoordsvormen fout aan 't papier toe te vertrouwen
Zowel bij wiskunde als bij taal is het gewoon een kwestie van aanvoelen welke regel je wanneer, en hoe, moet toepassen..
Een beetje natuurlijk talent scheelt een hoop dus.
Maar opletten op school kan ook geen kwaad uiteraard
* Automatic_Rock vond wiskunde altijd een stuk makkelijker dan Nederlands..
quote:Niet goed zijn in wiskunde is een stuk vergeeflijker dan veel spelfouten maken. Schrijven leer je immers al in groep 3 van de basisschool en blijf je je hele leven doen, terwijl je pas in de brugklas voor het eerst te maken krijgt met wiskunde en veel mensen er na hun middelbare-schooltijd nauwelijks meer mee te maken krijgen.Op woensdag 5 december 2007 12:18 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Wiskunde is ook toepassen van regeltjes. Sterker nog, wiskunde is puur logica, dus geen uitzonderings regeltjes, onregelmatige gevallen, geen regels die iedere 5 jaar veranderen, etc..
Zowel bij wiskunde als bij taal is het gewoon een kwestie van aanvoelen welke regel je wanneer, en hoe, moet toepassen..
Een beetje natuurlijk talent scheelt een hoop dus.
quote:misschien niet opgelet, misschien dromerig, of een griepje net in die week dat men...enzo..Op zondag 2 december 2007 14:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nu ik er aan terugdenk kende ik de regels ook niet toen ik van de basisschool afkwam. Ben het toen zelf maar op gaan zoeken toen ik opeens een 1 kreeg voor een opstel op de middelbare school
misschien teveel gespijbelt,
en bij snel typen let je daar niet zo op, gelukkig is fok geen school
of een baan
quote:De werkwoordsspelling is niet veranderd in de laatste spellingswijzigingen. Die laatste wijzigingen slaan overigens nergens op en dragen slechts bij aan een grotere afkeer van spelling. Veranderingen brengen verwarring met zich mee.Op woensdag 5 december 2007 12:18 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Wiskunde is ook toepassen van regeltjes. Sterker nog, wiskunde is puur logica, dus geen uitzonderings regeltjes, onregelmatige gevallen, geen regels die iedere 5 jaar veranderen, etc..
quote:Maar je kunt blijkbaar wel onthouden dat omdat je 'de week' zegt, je ook 'die week' schrijft. Ook de woordvolgorde in de zinnen gaat goed. Ook iets waar je niet op let, naar ik aanneem.Op woensdag 5 december 2007 12:41 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
misschien niet opgelet, misschien dromerig, of een griepje net in die week dat men...enzo..
misschien teveel gespijbelt,
en bij snel typen let je daar niet zo op, gelukkig is fok geen school
of een baan
quote:En toch schrijven we gelukkig geen 'mensch' en 'bosch' en 'heeten' en 'zoo' meer.Op woensdag 5 december 2007 12:46 schreef UncleFunk het volgende:
Veranderingen brengen verwarring met zich mee.
quote:Het is wel terecht dat spelling meegaat met de tijd. Maar is het echt een essentiële verandering dat we het woord pannekoek anders gingen schrijven?Op woensdag 5 december 2007 12:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
En toch schrijven we gelukkig geen 'mensch' en 'bosch' en 'heeten' en 'zoo' meer.
quote:Werkwoordsvervoegingen worden op basisscholen doorgaans niet in één week uitgelegd.Op woensdag 5 december 2007 12:41 schreef zhe-devilll het volgende:
of een griepje net in die week dat men...
quote:En was dat al zo, dan wordt het herhaald op de middelbare school.Op woensdag 5 december 2007 12:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Werkwoordsvervoegingen worden op basisscholen doorgaans niet in één week uitgelegd.
quote:In groep 3 leer je woordjes schrijven... in groep 3 leer je ook 1+1Op woensdag 5 december 2007 12:37 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Niet goed zijn in wiskunde is een stuk vergeeflijker dan veel spelfouten maken. Schrijven leer je immers al in groep 3 van de basisschool en blijf je je hele leven doen, terwijl je pas in de brugklas voor het eerst te maken krijgt met wiskunde en veel mensen er na hun middelbare-schooltijd nauwelijks meer mee te maken krijgen.
Dat is gewoon de meest pure basis.
En wat je de rest van je leven doet hangt er maar net van af.
Wiskunde gebruik je nog vaker dan je zelf denkt..
Anyway, kan iemand mij het nut van de Dt regel uitleggen?? Naar mijn mening is het zo dat de geschreven taal de gesproken taal vast legt. En of het dan d of t is maakt niet uit in de spraak. Waarom doen we er met het schrift zo moeilijk over?
quote:Omdat er een wezenlijk verschil is tussen bijvoorbeeldOp woensdag 5 december 2007 13:07 schreef Automatic_Rock het volgende:
Anyway, kan iemand mij het nut van de Dt regel uitleggen?? Naar mijn mening is het zo dat de geschreven taal de gesproken taal vast legt. En of het dan d of t is maakt niet uit in de spraak. Waarom doen we er met het schrift zo moeilijk over?
Kabinetsplan rond begroting af
en
Kabinetsplan rondt begroting af
quote:Zucht, er is geen dt-regel.Op woensdag 5 december 2007 13:07 schreef Automatic_Rock het volgende:
Anyway, kan iemand mij het nut van de Dt regel uitleggen??
Net zomin als er een pt- of een mt-regel is. quote:Weet je wat pas moeilijk is? 'Hij loopt', 'hij schrijft' en 'hij zwemt' schrijven, gewoon stam+t dus, maar dan ineens 'hij vind' en 'hij brand'. Zelf uitzonderingen gaan verzinnen op zo'n beetje de simpelste regel van de Nederlandse taal, nee, dát schiet op.Naar mijn mening is het zo dat de geschreven taal de gesproken taal vast legt. En of het dan d of t is maakt niet uit in de spraak. Waarom doen we er met het schrift zo moeilijk over?
quote:Dat klopt. Iets technischer geformuleerd: de persoonsvorm in de zin draagt de informatie over tijd en getal, de uitgang is mede drager van die informatie.Op woensdag 5 december 2007 13:16 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Omdat er een wezenlijk verschil is tussen bijvoorbeeld
Kabinetsplan rond begroting af
en
Kabinetsplan rondt begroting af
Overigens is de relatie tussen gesproken taal en hoe je het spelt op papier veel minder 'logisch' dan veel mensen denken. We schrijven namelijk niet fonetisch. Heel veel van onze spelling is gebaseerd op afspraken. Dus als je vindt dat het onzin is om onderscheid tussen een d of een t te maken omdat je dat onderscheid niet hoort, is dat een oneigenlijk argument.
quote:Zucht, hij bedoelt gewoon wanneer je nu een d of een t achter een stam moet zetten. De d/t regel dus.Op woensdag 5 december 2007 13:50 schreef Frollo het volgende:
[..]
Zucht, er is geen dt-regel.
[..]
quote:Nee, maar ach, m'n oma schrijft ook nog cigaretten. En de meesten kunnen wel onthouden dat het in het Engels cigaret(te) is (klemtoon is nog wat lastiger); maar vinden pannekoek of pannenkoek te moeilijk. Het is natuurlijk deels ook onwil. Als je vroeger wel kon beslissen of het nou bessenjam of bessejam of bessenstruik of bessestruik was, dan is pannenkoek ook wel te onthouden.Op woensdag 5 december 2007 12:54 schreef UncleFunk het volgende:
[..]
Het is wel terecht dat spelling meegaat met de tijd. Maar is het echt een essentiële verandering dat we het woord pannekoek anders gingen schrijven?
quote:Fonetisch schrijven is echt een paskwil. Je hebt het IPA, en dat is knap lastig. Mensen die dat beweren weten meestal niet zo goed waar ze het over hebben. Ik denk niet dat ze 'lievd@' willen gaan schrijven of zoiets. Om nog maar te zwijgen over wat we met de 'k' in 'zakdoek' gaan doen. Natuurljk kan het systeem met open en gesloten lettergrepen best herzien worden (want dat is echt niet heel logisch in het Nederlands, doch daar hoor je weer minder mensen over. Of de onlogica 'huis/huizen' versus 'paard/paarden', waarom niet huiz of paart?); maar puur fonetisch wordt 'm niet.Op woensdag 5 december 2007 13:54 schreef Lienekien het volgende:
Overigens is de relatie tussen gesproken taal en hoe je het spelt op papier veel minder 'logisch' dan veel mensen denken. We schrijven namelijk niet fonetisch. Heel veel van onze spelling is gebaseerd op afspraken. Dus als je vindt dat het onzin is om onderscheid tussen een d of een t te maken omdat je dat onderscheid niet hoort, is dat een oneigenlijk argument.
quote:Bij een persoonsvorm zet je nooit een d achter de stam. De d zit altijd al in de stam. En zo niet, dan komt 'ie er ook nooit.Op woensdag 5 december 2007 13:59 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Zucht, hij bedoelt gewoon wanneer je nu een d of een t achter een stam moet zetten. De d/t regel dus.
quote:Ach, voltooid deelwoord dan. Je weet toch wat ik bedoel joh!Op woensdag 5 december 2007 14:05 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Bij een persoonsvorm zet je nooit een d achter de stam. De d zit altijd al in de stam. En zo niet, dan komt 'ie er ook nooit.
quote:Ik laat mij niet meetrekken op jouw hellend vlak!Op woensdag 5 december 2007 14:07 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ach, voltooid deelwoord dan. Je weet toch wat ik bedoel joh!
quote:Ik denk dat woorden als verlieft zo worden gespeld omdat bepaalde mensen of groepen mensen zich hebben ingebeeld dat d/t/dt spelling moeilijk en/f onnuttig is en ze er dus niet op hoeven te letten. deze mensen spellen dus tegen beter weten in blijkbaar fonetischOp zondag 2 december 2007 13:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk! Dat snap ik ook wel. Maar het verklaart niet waarom 'verlieft' fout wordt gedaan. Het is dus misschien een mechanisme waardoor fouten erin sluipen; maar niet het mechanisme. Ik kan me voorstellen dat iemand twijfelt over 'gebeurt' of 'gebeurd', welke een verhouding 2:1 hebben in Google (ik weet niet of je hersenen dat zo nauwkeurig bijhouden), en dan maar voor 'gebeurt' kiest. Maar, stel iemand twijfelt over 'verliefd' of 'verlieft' en kiest voor 'verlieft'. Dat slaat nergens op volgens het voorgestelde model.
Misschien dat je, als je de fout al gemaakt hebt, en terugleest je de fouten over het hoofd ziet omdat het wel bestaande woordvormen zijn; of dat als je het net geschreven hebt je niet denkt 'he, dat is een raar woord dat ik nu geproduceerd heb'. Maar dat is meer 'achteraf'.
Kortom, ik zou graag een wat uitgebreider artikel zien waarin een en ander uitgelegd wordt.
de theorie van dominiek sandra werkt vooral goed voor het gebruik van dt waar dat niet hoort, en voor gevallen als het gebeurd en hij beloofd.
waar mensen t spellen in plaats van d is dat volgens mij vanwege fonetisch spellen. nederlanders spreken medeklinkers aan t eind van een woord nu eenmaal niet stemhebbend uit.
toch snap ik niet dat mensen het doen hoor. verlieft spellen. je kunt bijne rúiken dat t niet zo gespeld hoort te worden. voor hartstikke/hardstikke valt nog wat te zeggen, daar is de verwarring begrijpelijk...
Zou het nou echt zo werken? Je oog valt toch meteen op de combinatie "ik wordt" en die zie je nooit (mja goed, tegenwoordig steeds vaker, maar naar ik mag hopen toch nog niet vaak genoeg om als 'normaal' te worden gevoeld door mensen).
Omdat je in fatsoenlijke teksten nooit de combinatie "het gebeurd" tegenkomt valt je toch meteen op dat er iets niet klopt? Net zoals je ook bij "hij loop" meteen opmerkt dat er iets mis is?
quote:«Als er bijvoorbeeld veel woorden staan tussen het onderwerp van de zin en het werkwoord, lopen we een groter risico niet meer goed te weten wat het onderwerp van de zin is als we aan het werkwoord toe zijn. Dat vergroot de kans dat ons woordgeheugen de meest voorkomende werkwoordvorm nog makkelijker opdringt.»Op donderdag 6 december 2007 18:55 schreef thaleia het volgende:
"Omdat wordt vaker voorkomt in onze taal dan word, lopen we meer risico's om ik wordt te schrijven dan hij word."
Zou het nou echt zo werken? Je oog valt toch meteen op de combinatie "ik wordt" en die zie je nooit (mja goed, tegenwoordig steeds vaker, maar naar ik mag hopen toch nog niet vaak genoeg om als 'normaal' te worden gevoeld door mensen).
Omdat je in fatsoenlijke teksten nooit de combinatie "het gebeurd" tegenkomt valt je toch meteen op dat er iets niet klopt? Net zoals je ook bij "hij loop" meteen opmerkt dat er iets mis is?
(Citaat uit eerder geciteerd artikel.)
Daar is dus rekening mee gehouden in het onderzoek.
quote:Laat me raden, je hebt alleen de TT gelezen.Op donderdag 6 december 2007 19:06 schreef Elfletterig het volgende:
DT-fouten zijn zonder meer te vermijden. Als je al niet op gevoel juist schrijft, dan kun je altijd nog de regels uit je hoofd leren. Mensen zouden eens wat meer moeite voor hun taal moeten doen in plaats van te zoeken naar smoesjes om fouten te kunnen maken. Stop met het goedpraten van luiheid en desinteresse, begin met het opfrissen van je kennis.
quote:Nee, ook de openingspost, waarin de beredenering wordt gegeven. Onzin-argumenten als 'wordt' komt vaker voor dan 'word'.Op donderdag 6 december 2007 19:16 schreef Lienekien het volgende:
Laat me raden, je hebt alleen de TT gelezen.
Nog even en mensen gaan hun teksten tikken in Microsoft Wordt ?
quote:Ja, de OP was niet echt sterk. Maar op deze pagina heb ik het artikel geciteerd waar het om ging. En dan snap je misschien dat het helemaal niet gaat om 'onzin-argumenten'. Succes verder.Op donderdag 6 december 2007 19:30 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, ook de openingspost, waarin de beredenering wordt gegeven. Onzin-argumenten als 'wordt' komt vaker voor dan 'word'.
Nog even en mensen gaan hun teksten tikken in Microsoft Wordt ?
quote:Ik heb het uitgebreide artikel ook even gelezen en ben nog steeds niet onder de indruk. De kans op ik wordt is groter dan op hij word. Het zal best, maar ik zie echt niet in waarom DT-fouten daardoor ineens 'onvermijdelijk' zijn.Op donderdag 6 december 2007 19:38 schreef Lienekien het volgende:
Ja, de OP was niet echt sterk. Maar op deze pagina heb ik het artikel geciteerd waar het om ging. En dan snap je misschien dat het helemaal niet gaat om 'onzin-argumenten'. Succes verder.
Je kunt hooguit zeggen dat het menselijk brein iets anders suggereert en dat je dus heel goed bij de les moet zijn als je iets foutloos wilt typen. Ik ageer echt tegen het woord 'onvermijdelijk', dat suggereert dat er niets aan te doen valt. En dat kan wel degelijk. Regels leren en toepassen. Wie niet uit zichzelf 'ik word' en 'hij wordt' schrijft, kan dat leren door regels als 'stam + t' te onthouden.
En mijn opmerking Microsoft Wordt was cynisch bedoeld. Iedereen weet natuurlijk dat het Word is. Ineens is die DT-kwestie geen enkel probleem meer. Het is net wat je WILT onthouden. Waar een wil is, is een weg. Zo zie ik dat ook voor foutloos schrijven.
"Wat maakt het uit, je begrijpt me toch, het gaat er toch om wat ik zeg en niet hoe, schrijven is het vastleggen van het gesproken woord" en weet ik wat voor een flauwekul men al niet verzint om zich te verontschuldigen voor hun onkunde.
Geen harde gevoelens, dingen die mij niet liggen krijgen ook niet mijn volle aandacht. Maar dit neemt niet weg dat dingen niet onbelangrijk kunnen zijn.
quote:Dat iemand deze regels waardeloos vindt wil nie zeggen dat ze niet de taal kunnen beheersen. Waar haal je dat vandaan ?Op donderdag 6 december 2007 21:05 schreef beerten het volgende:
Wat me opvalt is dat het gros van de mensen hier die de regels niet goed kunnen toepassen de regels ook maar onzin vinden. Er is niemand die zegt: het is niet mijn ding, maar het is wel belangrijk.
"Wat maakt het uit, je begrijpt me toch, het gaat er toch om wat ik zeg en niet hoe, schrijven is het vastleggen van het gesproken woord" en weet ik wat voor een flauwekul men al niet verzint om zich te verontschuldigen voor hun onkunde.
Geen harde gevoelens, dingen die mij niet liggen krijgen ook niet mijn volle aandacht. Maar dit neemt niet weg dat dingen niet onbelangrijk kunnen zijn.
quote:Het valt me op dat HET GROS van de mensen die de regels niet beheersen deze ook onbelangrijk vinden. Ik zeg niet dat mensen die regels (bewust) niet strikt hanteren deze niet beheersen.Op donderdag 6 december 2007 22:12 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat iemand deze regels waardeloos vindt wil nie zeggen dat ze niet de taal kunnen beheersen. Waar haal je dat vandaan ?
Het is ook zo dat mensen die correcte spelling niet zo veel uitmaakt, dit ook niet toepassen. Het interesseert ze gewoon niet zo veel.
Ik ben van mening dat het wel uitmaakt. De basis van communicatie is een correcte communicatie. Een duidelijke taal, met bijbehorende afspraken/protocollen. Als je elkaar spreekt heb je bijvoorbeeld ook visueel contact. Bepaalde nuances in gezichtsuitdrukkingen. Straattaal is dan geen probleem, dit is geovolueerd/ontstaan voor dit doel. Schriftelijke communicatie, een kattebel op de keukentafel of een notariele akte. Beiden kennen eigen (ongeschreven/geschreven) regels. Een forum op het internet heeft ook een eigen stijl, ongeschreven regels.
Correcte spelling is geen doel, maar een middel. De een is hier erg goed in, de ander minder. Iedereen is welkom. Wel denk ik dat eenieder zijn of haar best moet doen om zo duidelijk mgelijk, naar vermogen, te communiceren. Dus ook correct toepassen van de werkwoordsvervoegingen.
quote:De vraag is: waar haal jij vandaan dat hij dat beweert?Op donderdag 6 december 2007 22:12 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat iemand deze regels waardeloos vindt wil nie zeggen dat ze niet de taal kunnen beheersen. Waar haal je dat vandaan ?
Laptop vind HDD niet :O
Kom op. Hoe moeilijk is het om te onthouden dat de derde persoon enkelvoud stam + t krijgt? Het ezelsbruggetje is ZO simpel: vervang het werkwoord door dezelfde vorm van bijvoorbeeld 'lopen' en je hoort zonder moeite of een pv een t krijgt. Werkt altijd.
quote:Nou ja, het probleem is nu juist dat mensen helemaal niet dénken in termen van 'derde persoon enkelvoud'. Ze hebben het misschien wel op school geleerd, maar het zégt ze niks, ze passen het niet op werkelijk taalgebruik toe.Op vrijdag 7 december 2007 08:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mooi voorbeeld:
Laptop vind HDD niet
Kom op. Hoe moeilijk is het om te onthouden dat de derde persoon enkelvoud stam + t krijgt? Het ezelsbruggetje is ZO simpel: vervang het werkwoord door dezelfde vorm van bijvoorbeeld 'lopen' en je hoort zonder moeite of een pv een t krijgt. Werkt altijd.
Ik denk dat het onderzoek wel een punt heeft. De gemiddelde mens benadert zijn taal helemaal niet grammaticaal analytisch. En dan kom je inderdaad in een situatie waarin vertrouwde woordbeelden zwaarder wegen dan dingen als vervoegingsregels, analogie en logica.
Neemt niet weg dat het dom staat. Zeker in openbare taaluitingen, zoals advertenties.
quote:Hmmm, que? Hoe moeilijk is het om het werkwoord "loop" even te gebruiken. Welke taaltechnische persoonsvorm etc. er gebruikt wordt is bijna iedereen al lang weer vergeten.Op vrijdag 7 december 2007 08:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mooi voorbeeld:
Laptop vind HDD niet :O
Kom op. Hoe moeilijk is het om te onthouden dat de derde persoon enkelvoud stam + t krijgt? Het ezelsbruggetje is ZO simpel: vervang het werkwoord door dezelfde vorm van bijvoorbeeld 'lopen' en je hoort zonder moeite of een pv een t krijgt. Werkt altijd.
Gebruik gewoon een ander werkwoord waarbij het meteen duidelijk is.
quote:Oooowwwww wat een zaligheid, goed geschreven ;-)Op dinsdag 4 december 2007 19:01 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ja zo ken ik er nog wel een paar, mensen die niet eens de basisregels van de natuurkunde of scheikunde begrijpen, of zelfs de beginselen van wiskunde niet eens in het koppie kunnen stampen. Naja, dat soort mensen zijn gewoon zwakke ezels innit? Ik heb wel geleerd hoe ik de basisregels van wisk/natuurkunde/nederlands kan toepassen, ach en als zo'n lulloooo als ik dat kan waarom kan een andere klootviool dat niet dan eh? .. pfft sommige hebben domweg gewoon niet zoveel verstand, komt nog bij dat ik echt een rufthekel aan taalpuristen.
mijns inziens zijn taalpuristen echt het uitschot van deze samenleving.
Sowieso.. mensen die zowieso of sowiezo schrijven maakt toch geen jan doedel uit? Punt is gemaakt, je weet wat er bedoeld wordt. Daardoor is iemand toch echt niet een incapabele ongeïnteresseerde klootviool?
Men hoort iemand te beoordelen op kennis en kundigheid, niet of iemand een paar losse flodders op een papiertje kan schrijven.
quote:Maar je best doen is niet goed genoeg he? Ik heb in een ver verleden eens een boek geschreven, redigisten kalkten het helemaal rood, ik heb het aangepast, nou en? Daar zijn ze voor. Wat ze mij melden is dat het er bij Reve soms net zo uit zag. Wat je al schrijft, de één beheerst het beter dan de ander het gaat erom wat je te vertellen hebt. Hoe, is voor de mannen en vrouwen van Onze Taal. Die schrijven OOK boeken, die een oplage hebben gelijk aan de kodo's onder een kertsboom in Zimbabwe.Op donderdag 6 december 2007 23:03 schreef beerten het volgende:
[..]
Het valt me op dat HET GROS van de mensen die de regels niet beheersen deze ook onbelangrijk vinden. Ik zeg niet dat mensen die regels (bewust) niet strikt hanteren deze niet beheersen.
Het is ook zo dat mensen die correcte spelling niet zo veel uitmaakt, dit ook niet toepassen. Het interesseert ze gewoon niet zo veel.
Ik ben van mening dat het wel uitmaakt. De basis van communicatie is een correcte communicatie. Een duidelijke taal, met bijbehorende afspraken/protocollen. Als je elkaar spreekt heb je bijvoorbeeld ook visueel contact. Bepaalde nuances in gezichtsuitdrukkingen. Straattaal is dan geen probleem, dit is geovolueerd/ontstaan voor dit doel. Schriftelijke communicatie, een kattebel op de keukentafel of een notariele akte. Beiden kennen eigen (ongeschreven/geschreven) regels. Een forum op het internet heeft ook een eigen stijl, ongeschreven regels.
Correcte spelling is geen doel, maar een middel. De een is hier erg goed in, de ander minder. Iedereen is welkom. Wel denk ik dat eenieder zijn of haar best moet doen om zo duidelijk mgelijk, naar vermogen, te communiceren. Dus ook correct toepassen van de werkwoordsvervoegingen.
quote:Hehe bij Reve kan ik me dat moeilijk voorstellen, die man drukte zich altijd zo zorgvuldig uit... Misschien zeiden die redigisten dat wel gewoon om jou gerust te stellenOp vrijdag 7 december 2007 10:19 schreef Rijkland het volgende:
[..]
Maar je best doen is niet goed genoeg he? Ik heb in een ver verleden eens een boek geschreven, redigisten kalkten het helemaal rood, ik heb het aangepast, nou en? Daar zijn ze voor. Wat ze mij melden is dat het er bij Reve soms net zo uit zag. Wat je al schrijft, de één beheerst het beter dan de ander het gaat erom wat je te vertellen hebt. Hoe, is voor de mannen en vrouwen van Onze Taal. Die schrijven OOK boeken, die een oplage hebben gelijk aan de kodo's onder een kertsboom in Zimbabwe.
Maar wat voor boek heb je geschreven dan? Een roman?
quote:Het zou mij helemaal niks verbazen als het zo was. Je kunt je ook zorgvuldig uitdrukken zonder dat alle d's en t's correct zijn.Op vrijdag 7 december 2007 10:35 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Hehe bij Reve kan ik me dat moeilijk voorstellen, die man drukte zich altijd zo zorgvuldig uit... Misschien zeiden die redigisten dat wel gewoon om jou gerust te stellen
Maar wat voor boek heb je geschreven dan? Een roman?
Ik ben zelf een tijdlang redacteur en eindredacteur geweest. Ik had die boeken nooit zelf kunnen schrijven (geen kennis van zaken), maar ik kon de teksten wel leesbaarder maken en/of er de taalfouten uit halen. Ieder zijn vak.
quote:3 kansen en alle 3 fout, wel consequent maar toch best droevigU betaald geen verzendkosten als u besteld op 11 en/of 12 December - aanbod geld voor alle produkten
Ik ga bijna twijfelen aan mijn eigen spel/grammatica kunsten als ik dat soort dingen lees.quote:Een individu kan nooit bewijs van het tegendeel zijn.Op donderdag 13 december 2007 20:35 schreef Wouter1989 het volgende:
Is er al iemand die gemeld heeft het levende bewijs van het tegendeel te zijn?
Dat er één of meerdere taalgebruikers in de groep geen enkele fout zou maken, zou voor de uitkomsten van het onderzoek geen verschil maken.
(De uitzondering bevestigt de regel.)
quote:Pas het 3 weken toe en daarna gaat het als vanzelf. Je maakt dan vast nog wel eens een misser, maar verbeteren zal het zeker.Op vrijdag 7 december 2007 09:39 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nou ja, het probleem is nu juist dat mensen helemaal niet dénken in termen van 'derde persoon enkelvoud'. Ze hebben het misschien wel op school geleerd, maar het zégt ze niks, ze passen het niet op werkelijk taalgebruik toe.
quote:Daar heb je een punt. De regel van de lange en de korte klinker is ook eenvoudig, het is inderdaad vreemd dat Nederlanders meer problemen hebben met -d, -t en -dt dan met lange en korte klinkers.Op zaterdag 15 december 2007 23:22 schreef Iblis het volgende:
Ik sprak laatst een Duitser, die Nederlands leerde, over de -t regel in het Nederlands. Daar zat nog wel een systeem in, dat logisch was. Hij kon er dan ook wel goed mee overweg. Wat híj echter zo verwarrend vond, was dat het één man, twee mannen is, en één maan, twee manen. En daar hoor je Nederlanders nou niet vaak over.
Daardoor zijn generaties Nederlanders opgegroeid met de waangedachte dat je bij elk werkwoord moet nadenken of er 'dt achter moet of niet'.
quote:En dan niet eens de gemiddelde mens, maar ook de gemiddelde VWO-schoolverlater heeft na 2 jaar geen Nederlands meer te hebben gehad geen idee meer van personen enkelvoud en vergrotende trappen en wat dies meer zij. Ik heb eens proberen uit te leggen, in redelijk opgeleid gezelschap, waaróm het nu eigenlijk "dan ik" is en niet "als mij". Glazig gestaar was mijn deel.Op vrijdag 7 december 2007 09:39 schreef Frollo het volgende:
Nou ja, het probleem is nu juist dat mensen helemaal niet dénken in termen van 'derde persoon enkelvoud'. Ze hebben het misschien wel op school geleerd, maar het zégt ze niks, ze passen het niet op werkelijk taalgebruik toe.
Ik denk dat het onderzoek wel een punt heeft. De gemiddelde mens benadert zijn taal helemaal niet grammaticaal analytisch. En dan kom je inderdaad in een situatie waarin vertrouwde woordbeelden zwaarder wegen dan dingen als vervoegingsregels, analogie en logica.
quote:Sommige Duitsers zeggen daarentegen ook weer stiekem, en tot afgrijzen van velen, ‘Er ist größer wie ich.’ Terwijl ‘wie’ juist bij gelijkheid gebruikt moet worden!Op zondag 16 december 2007 16:15 schreef Frollo het volgende:
Tja, waaróm is dat eigenlijk? Toch ook alleen maar omdat een zeventiende-eeuwse taalkundige dat bedacht heeft? In de middeleeuwen wat het iig wel gewoon 'groter als ik' en in het Duits nog steeds.
quote:Ja, er is ook geen logische reden voor. Het is gewoon een kwestie van afspraken maken.Op zondag 16 december 2007 16:15 schreef Frollo het volgende:
Tja, waaróm is dat eigenlijk? Toch ook alleen maar omdat een zeventiende-eeuwse taalkundige dat bedacht heeft? In de middeleeuwen wat het iig wel gewoon 'groter als ik' en in het Duits nog steeds.
Groter als of groter dan kan natuurlijk allebei. Voor "Hij is groter dan ik (ben)." of "Hij houdt meer van jou dan (hij) van ons (houdt)." is er natuurlijk wel logica.
Maar als je die afspraken maakt, moet iedereen zich er ook aan houden.
Bij rood licht wordt iedereen geacht te stoppen. En rood licht is het bovenste licht, speciaal bedacht voor mensen die kleurenblind zijn.
quote:Ik herken je ervaring. Dat uitleggen lukte nog wel, maar "het voelde zo raar".Op zondag 16 december 2007 10:30 schreef Rasing het volgende:
[..]
En dan niet eens de gemiddelde mens, maar ook de gemiddelde VWO-schoolverlater heeft na 2 jaar geen Nederlands meer te hebben gehad geen idee meer van personen enkelvoud en vergrotende trappen en wat dies meer zij. Ik heb eens proberen uit te leggen, in redelijk opgeleid gezelschap, waaróm het nu eigenlijk "dan ik" is en niet "als mij". Glazig gestaar was mijn deel.
Waarop ik me realiseerde dat taalgevoel gewoon een kwestie van gewoonte is.
Hotmail blokkeerd e-mails
Deze schopt overigens natuurlijk wel de stelling uit de OP onderuit over 'vaker zien en dus...'. Er bestaat immers geen ander woord 'blokkeerd'.
[ Bericht 41% gewijzigd door Lord_Vetinari op 18-12-2007 17:53:45 ]
quote:Maar de verklaring klopt ook niet. Onbestaande vervoegingen komen vaak genoeg voor.Op dinsdag 18 december 2007 17:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zucht...
Hotmail blokkeerd e-mails
Deze schopt overigens natuurlijk wel de stelling uit de OP onderuit over 'vaker zien en dus...'. Er bestaat immers geen ander woord 'blokkeerd'.
Tot een jaar geleden had ik nog nooit de spelling "nieuwschierig" gezien, maar op een forum dook zij opeens op. Toen ik naar de reden vroeg, kreeg ik een zinloos antwoord.
Net was FOK even onbereikbaar en bedacht ik het antwoord. Een kind hoort in het woord nieuwsgierig de klanken sg en denkt: scheuren, schieten, schuiven, scheren, dus: sg wordt geschreven als sch.
vanRillandBath schreef hierboven al in andere bewoordingen: vroeger was de elite de norm en die was goed opgeleid (of had een secretaris). Nu kan elke imbeciel zijn zegje doen en wordt boos als je hem of haar op spelling aanspreekt.
quote:Maar wel "geblokkeerd". Dus dan is de stap naar "blokkeerd" voor een VMBO-brein snel gemaakt.Op dinsdag 18 december 2007 17:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zucht...
Hotmail blokkeerd e-mails
Deze schopt overigens natuurlijk wel de stelling uit de OP onderuit over 'vaker zien en dus...'. Er bestaat immers geen ander woord 'blokkeerd'.
Dat vind ik vrij makkelijk. Is imo niet nodig om daar fouten mee te maken. Dat is er sowieso echt ingestampt op de basisschool. Gezellig iedere dag 30 zinnen correct schrijven. Maargoed, over het algemeen is dat wel makkelijk na te gaan of je het goed doet. En ken eigenlijk maar weinig mensen die er echt moeite mee hebben.. Dus in dat opzicht snap ik niet, waarom het zo vaak fout gespeld staat op het internet..
Sommige voltooid deelwoorden vind ik daarentegen wel heel moeilijk.. Zoals geblokkeerd dus ook.. Ik zou echt in volle overtuiging dat het goed is geblokkeert kunnen schrijven..!
quote:Uh-uhOp vrijdag 21 december 2007 19:43 schreef Rasing het volgende:
[..]
Maar wel "geblokkeerd". Dus dan is de stap naar "blokkeerd" voor een VMBO-brein snel gemaakt.
. Het artikel stelt, dat het gelijke woord de schuld is. 'Verkeerd' en dus maakt die standaard VMBO'er van een 3e persoon enkelvoud ook 'verkeerd'. Met 'blokkeerd' is die theorie dus onder de tafel en ik zie het als bevestiging van mijn mening, dat mensen gewoon lui en slordig zijn als het gaat om het correcte gebruik van werkwoordsvormen. Het gaat om hoogstens 3 simpele regeltjes, en op 90 % van de werkwoorden is één van die regeltjes altijd van toepassing, namelijk 'stam + t'.Nog afgezien van wat het artikel zegt, vraag ik me sowieso af hoe iemand niet kan zien dat een werkwoord wat geen 'd' bevat, uberhaupt een persoonsvorm kan hebben, waar een 'd' in voorkomt.
quote:Omdat mensen lui en slordig zijn. Het is de aard van de jongere generatie om zich er gemakkelijk van af te maken. "Je snapt toch wat ik bedoel, wat maakt het dan uit hoe ik het schrijf...?'Op zaterdag 22 december 2007 22:56 schreef Saboo het volgende:
Dus in dat opzicht snap ik niet, waarom het zo vaak fout gespeld staat op het internet..
(Dat zijn overigens vaak dezelfde mensen die zich druk maken over het feit dat Marokkanen onder elkaar geen Nederlands spreken...)
quote:Verlengen. Ondervangt 99 van de 100 voltooid deelwoorden.Sommige voltooid deelwoorden vind ik daarentegen wel heel moeilijk.. Zoals geblokkeerd dus ook.. Ik zou echt in volle overtuiging dat het goed is geblokkeert kunnen schrijven..!
quote:Dat is veel te rooskleurig gedacht over de gemiddelde SBS-kijker. Die weten niet wat een persoonsvorm is, laat staan wanneer er ergens een d of een t achter moet.Op zaterdag 22 december 2007 23:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nog afgezien van wat het artikel zegt, vraag ik me sowieso af hoe iemand niet kan zien dat een werkwoord wat geen 'd' bevat, uberhaupt een persoonsvorm kan hebben, waar een 'd' in voorkomt.
ben jij Johan Cruijff, btw?
quote:dat is iets te kort door de bocht! de regelmaat die in fouten is ontdekt hing samen met gelijkvormige woorden die met een andere eindklinker gespeld worden. maar door analogie kan zo'n proces zich best uitbreiden tot woorden die nooit die andere vorm gehad hebben!Op zaterdag 22 december 2007 23:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Uh-uh
Nog afgezien van wat het artikel zegt, vraag ik me sowieso af hoe iemand niet kan zien dat een werkwoord wat geen 'd' bevat, uberhaupt een persoonsvorm kan hebben, waar een 'd' in voorkomt.
mensen zijn idd lui en slordig, maar omdat ze denken dat t moeilijk is doen ze hun best ook niet. de soort fouten die ze maken liggen mijns inziens inderdaad gedeeltelijk in de analogische redenering zoals hij heeft beloofd, hij beloofd. een ander gedeelte wordt naar analogie daarnaar gevormd: hij blokkeerd, en een gedeelte naar fonetische spelling: verlieft.
je ziet denk ik, dat sommige mensen beseffen dat "niet alles met een t" is, en dus ter hypercorrectie ook d's gebruiken waar ze niet horen, ofwel uberhaupt geen sjoeche hebben van het systeem achter werkwoordsspelling en dus maar at random d's t's en dt's gebruiken. en ja, dan krjg je, onder andere door analogisce processen, soms d's in woorden waar geen enkele persoonsvorm een d kan hebben.
het artikel moet niet ogevat worden als een excuus voor slechte werkwoordsspelling, maar juist als een wegwijzer in de oorzaken van het SOORT fouten, niet de fouten ZELF. daarmee kunnen docenten dan weer aan de slag.