LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Tja, kijk, die specialistische kennis bedoel ik nu....quote:Op dinsdag 4 december 2007 19:46 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Wel verdomd, kent nu helemaal niemand op Fok! de definitie van taalpurist?
Een taalpurist is iemand die tegen vreemde invloeden in een taal is, tegen leenwoorden bijvoorbeeld. Het is niet per definitie iemand die zit te mierenneuken over spelfouten, en ook niet per se iemand die de regels kent voor het pers. vnw. 'gij'.
Als ik het goed begrijp zit ik dus fout! Geweldig toch, kan de beste overkomen. Dat bewijs ik maar weer!
Ik zal het onthouden. Maar, is "loopt jij" dan ook geen vreemde invloed....?
Dit leerde ik vijf jaar terug al. Zo gebeurt het relatief vaak dat mensen de volgende fout maken:
Hij verkeerd in.......
Dat komt omdat we het woord 'verkeerd', als in 'fout' veel vaker tegenkomen dan 'verkeert'. 'Verkeerd' wordt daarom gemakkelijker opgehaald uit het geheugen. En dat geheugen werkt sneller dan het toepassen van regeltjes.
Hij verkeerd in.......
Dat komt omdat we het woord 'verkeerd', als in 'fout' veel vaker tegenkomen dan 'verkeert'. 'Verkeerd' wordt daarom gemakkelijker opgehaald uit het geheugen. En dat geheugen werkt sneller dan het toepassen van regeltjes.
Het is enorm vermoeiend om foutloos te spellen. Taal zit bij de meeste mensen in hun hoofd. Het zijn abstracties met concrete betekenissen. Wanneer iemand wat wil uitleggen maken we al een vertaalslag in ons hoofd in de hoop dat andere mensen het snappen, en op papier maken we ook nog de vertaalslag van klank naar visuele informatie. Dat is een best heftig proces, waarvan we het meeste wel onder de knie hebben, maar waar in iedere maatschappij veel mensen struikelen over spellingsregels die in de klankvorm niet of nauwelijks aanwezig zijn. Nouwelijks, nauwelijks, paddestoel, paddenstoel, brand of brandt.
Ik kan me voorstellen dat wanneer je bezig bent met het schrijven van je innerlijke processen dat je dan niet om de zin even terug kijkt naar wat nou de pv is, het onderwerp, de tijd waarin het zich afspeelt, maar dat je gewoon bezig bent met wat voor jou de kern van de zaak is, namelijk het vertalen. En al helemaal niet in een tijd waar verbale communicatie genadeloos snel op je afkomt. neem email en msn, fora en chatrooms en sms waar verwacht wordt dat je zo snel mogelijk reageert. Dat is heel wat anders dan die brief naar je grootje die er vroeger een week over deed om aan te komen. Soms zelfs langer. De communicatie wordt vluchtiger, dus de aandacht voor structuursvormen ook. Simpel.
taal is dynamisch, een product van de mens dat in dienst staat van de mens. Het is aldoor veranderend en zal zich aanpassen aan de communicatieve behoeften van de mens. Wellicht wordt de geschreven en gesproken taal veel intuitiever nu dat we verwachten dat alle 6 miljard mensen kunnen lezen, schrijven en het liefst nog in twee of drie talen. Of misschien worden we regeltjespuristen omdat we onder de indruk zijn dat dat de enige manier is om mensen een taal (de vertaalslag) goed aan te kunnen leren en te beheersen. Wie zal het zeggen?
Is daar al onderzoek naar gedaan?
Ik kan me voorstellen dat wanneer je bezig bent met het schrijven van je innerlijke processen dat je dan niet om de zin even terug kijkt naar wat nou de pv is, het onderwerp, de tijd waarin het zich afspeelt, maar dat je gewoon bezig bent met wat voor jou de kern van de zaak is, namelijk het vertalen. En al helemaal niet in een tijd waar verbale communicatie genadeloos snel op je afkomt. neem email en msn, fora en chatrooms en sms waar verwacht wordt dat je zo snel mogelijk reageert. Dat is heel wat anders dan die brief naar je grootje die er vroeger een week over deed om aan te komen. Soms zelfs langer. De communicatie wordt vluchtiger, dus de aandacht voor structuursvormen ook. Simpel.
taal is dynamisch, een product van de mens dat in dienst staat van de mens. Het is aldoor veranderend en zal zich aanpassen aan de communicatieve behoeften van de mens. Wellicht wordt de geschreven en gesproken taal veel intuitiever nu dat we verwachten dat alle 6 miljard mensen kunnen lezen, schrijven en het liefst nog in twee of drie talen. Of misschien worden we regeltjespuristen omdat we onder de indruk zijn dat dat de enige manier is om mensen een taal (de vertaalslag) goed aan te kunnen leren en te beheersen. Wie zal het zeggen?
Is daar al onderzoek naar gedaan?
Voor mij is goed spellen gewoon een automatisme, waar weinig inspanning bij komt kijken. Natuurlijk zijn er soms wel woorden waar ik over na moet denken (pirouetje? pirrouetje? pirrouettje?), maar dat zou ik toch niet 'enorm vermoeiend' noemen.quote:Op woensdag 5 december 2007 11:36 schreef releaze het volgende:
Het is enorm vermoeiend om foutloos te spellen.
Het is wel duidelijk dat het niet voor iedereen zo makkelijk gaat, maar een generalisatie als "het is enorm vermoeiend om foutloos te spellen" is volgens mij ook niet terecht.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
het is voor heel veel mensen enorm vermoeiend om foutloos te spellen, de energie die je er in moet steken om tot een foutloze zin te komen. Zo, genuanceerd. Ik vind het ook niet moeilijk, maar ik ken heel veel mensen die echt zwoegen op spelling, die het inzicht niet hebben in de structuur van een zin, waarbij na 100x ontleden het princiepe stam of voltooid deelwoord / pv verleden tijd een groot raadsel blijft, omdat het niet blijft hangen, ze gewoon niet weten hoe ze het in hun koppies kunnen houden.quote:Op woensdag 5 december 2007 11:45 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Voor mij is goed spellen gewoon een automatisme, waar weinig inspanning bij komt kijken. Natuurlijk zijn er soms wel woorden waar ik over na moet denken (pirouetje? pirrouetje? pirrouettje?), maar dat zou ik toch niet 'enorm vermoeiend' noemen.
Het is wel duidelijk dat het niet voor iedereen zo makkelijk gaat, maar een generalisatie als "het is enorm vermoeiend om foutloos te spellen" is volgens mij ook niet terecht.
En dat heb ik weer met staartdelingen of keersommen. Veel geoefend, maar het mechanisme blijft me niet bij.
Niet iedereen kan alles. Hoe perfect je het onderwijs ook maakt, verschil zal er zijn.
naja, hoe vaak schrijf je piroueeetje of iets dergelijks in je leven ? Ik heb het waarschijnlijk ooit eens op de basischool moeten pennen, en nu dan 1 keertje, maar het kan me toch geen worst wezen welke van de 3 goed is ? Iedereen begrijpt wat je bedoelt ..quote:Op woensdag 5 december 2007 11:45 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Voor mij is goed spellen gewoon een automatisme, waar weinig inspanning bij komt kijken. Natuurlijk zijn er soms wel woorden waar ik over na moet denken (pirouetje? pirrouetje? pirrouettje?), maar dat zou ik toch niet 'enorm vermoeiend' noemen.
Het is wel duidelijk dat het niet voor iedereen zo makkelijk gaat, maar een generalisatie als "het is enorm vermoeiend om foutloos te spellen" is volgens mij ook niet terecht.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Dat was het punt helemaal niet.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:00 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
naja, hoe vaak schrijf je piroueeetje of iets dergelijks in je leven ? Ik heb het waarschijnlijk ooit eens op de basischool moeten pennen, en nu dan 1 keertje, maar het kan me toch geen worst wezen welke van de 3 goed is ? Iedereen begrijpt wat je bedoelt ..
The love you take is equal to the love you make.
Kan het je wel een zier schelen?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:00 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
naja, hoe vaak schrijf je piroueeetje of iets dergelijks in je leven ? Ik heb het waarschijnlijk ooit eens op de basischool moeten pennen, en nu dan 1 keertje, maar het kan me toch geen worst wezen welke van de 3 goed is ? Iedereen begrijpt wat je bedoelt ..
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dit is trouwens het stuk waar over gesproken wordt, met inderdaad een verwijzing naar het eerder genoemde onderzoek.
Bronquote:«We onthouden te veel»
Hoe komt het dat veel leerlingen hun spelling verzorgen tijdens de lessen Nederlands maar er flagrant tegen zondigen in andere vakken? Waarom schrijven taalvaardige leerlingen, studenten, ja zelfs leerkrachten en professoren dt-fouten? Zit de mot in het geheugen? Nee, zeggen onderzoekers, we onthouden juist te veel.
Niets wordt zoveel herhaald in het onderwijs als de Nederlandse spelling. Toch blijft het fouten regenen, dt-fouten aan de kop. «Ook gevorderde spellers, die de regels van de werkwoordspelling beheersen, schrijven nog altijd meer dt-fouten dan men mag verwachten», beaamt prof. Dominiek Sandra (Universiteit Antwerpen). Samen met zijn collega's Frans Daems en Steven Frisson en een aantal kandidatuurstudenten Germaanse zocht hij naar de oorzaak van dit fenomeen. Ze onderwierpen 198 laatstejaars uit het algemeen secundair onderwijs, ervaren spellers dus, aan een gatendictee, waarin zij onder meer werkwoordvormen moesten invullen. Hoewel hun aandacht maximaal op een correcte spelling was gericht, schreven ze veel dt-fouten, en wel die die de onderzoekers voorspelden.
Geheugenstraf
«Dt-fouten zijn onvermijdelijk en er steekt een heel duidelijke systematiek achter», verklaart Dominiek Sandra. «Dat komt door de manier waarop ons brein werkt. Zo hebben we allemaal een gigantisch woordgeheugen, waarin we voortdurend en onbewust alle woorden opslaan, die we onder ogen krijgen. Ondanks het bestaan van erg eenvoudige en sluitende regels voor de vervoeging van werkwoorden (b.v. stam + t), slaat ons geheugen alle mogelijke werkwoordvormen op. Ook gelijkklinkende vormen als besteld - bestelt of word - wordt. Nu komt de ene woordvorm in het Nederlands veel frequenter voor dan de andere. Dat beïnvloedt ons woordgeheugen: vormen die we vaker tegenkomen, zitten beter ingeprent en komen automatisch weer boven. Omdat wordt vaker voorkomt in onze taal dan word, lopen we meer risico's om ik wordt te schrijven dan hij word. De experimenten suggereren ook dat ons geheugen sneller vaak voorkomende werkwoordvormen oproept dan de spellingregels die we moeten toepassen. Daardoor gaan we twijfelen en fouten maken. In een aantal gevallen hebben spellers daardoor geluk: omdat ze vooral die werkwoordvormen schrijven die het vaakst voorkomen, is de kans groot dat ze juist zijn.» Steven Frisson wijst op extra stoorzenders die het verschijnsel nog doen toenemen: «Als er bijvoorbeeld veel woorden staan tussen het onderwerp van de zin en het werkwoord, lopen we een groter risico niet meer goed te weten wat het onderwerp van de zin is als we aan het werkwoord toe zijn. Dat vergroot de kans dat ons woordgeheugen de meest voorkomende werkwoordvorm nog makkelijker opdringt.» «De belangrijkste bevinding van ons onderzoek», zegt Dominiek Sandra, «is dat dt-fouten niet toevallig tot stand komen maar regelmatigheden volgen die door de werking van ons geheugen gedicteerd worden. Spellers worden bestraft voor iets wat onvermijdelijk is, namelijk de opslag van woorden in hun geheugen.»
De negenproef
Waarom schrijft de ene leerling meer dt-fouten dan de andere, zelfs als ze allebei de regels kennen? «Ervaren spellers kijken hun werkwoordvormen nog tijdens het schrijven na of ze doen dat zeker achteraf», legt Dominiek Sandra uit. «Ze reviseren hun werk. Dat moet voor elk van ons een automatisme worden. Een vijftienjarige die veel dt-fouten schrijft, hoewel hij de regels kent en kan toepassen, heeft vermoedelijk nooit goed leren reviseren. Dat verklaart ook waarom sommige leerlingen wel hun best doen als ze een dictee krijgen, maar de ene spelfout na de andere schrijven tijdens een toets fysica. Reviseren, hun werk nalezen, leren kinderen grotendeels in het lager onderwijs. Ze doen dat niet enkel voor taal maar ook voor rekenen, denk aan de negenproef. Maar de werkwoordspelling checken vergt ook kennis van syntaxis. Daarvoor heb je een groot abstractievermogen nodig en dat hebben kinderen gemiddeld niet ver genoeg ontwikkeld voor hun 14 jaar. Leren reviseren mag dus zeker niet stoppen in het secundair.»
Sluipend gevaar
Hoe kunnen leerkrachten de dt-fout uitroeien? «Uitroeien kan niet», antwoordt prof. Frans Daems. «Leerkrachten moeten wel begrijpen dat een dt-fout niets te maken heeft met een gebrek aan intelligentie, maar met de structuur van het taalverwerkingssysteem. Daarmee wil ik dt-fouten niet goedpraten, maar men zou er op school wel anders mee kunnen omgaan. Laat bijvoorbeeld alleen de leerkracht Nederlands punten aftrekken voor spelfouten, en dan nog enkel in dicteesituaties. In alle andere situaties is het risico op fouten maken groter. Leerkrachten, àlle leerkrachten, moeten er hun leerlingen wel op wijzen dat het fouten zijn. De leerkracht Nederlands moet zijn leerlingen gevoelig maken voor het feit dat dt-fouten een sluipend gevaar zijn voor iedereen. Hij moet zijn leerlingen een reviseerattitude bijbrengen: bewuste controle van schrijfwerk achteraf (vooral bij gelijkklinkende woordvormen), met expliciete aandacht voor de regels. Hij kan hen oefenen om gevaarvormen te onderkennen, zodat in hun geheugen alarmlampjes gaan branden, zoals we bijna allemaal ervaren bij het woord onmiddellijk. Ik zou ook afstappen van typische invuloefeningen met enkel uitgangen (t, d, of dt). Laat leerlingen volledige werkwoordvormen schrijven in een communicatieve context, met verificatie achteraf. Ten slotte moeten we oppassen met sommige bestaande spellingtoetsen. Een toets die enkel aangeeft dat een leerling fouten maakt tegen de spelling van de derde persoon enkelvoud zegt niets over de onderliggende oorzaak van die fout.»
Hij drinkt niet altijd "t" en ik drink er soms wél. Bronnen van hardnekkige werkwoordfouten in het Nederlands. Onderzoeksverslag van het werkwoordfoutenonderzoek, o.l.v. prof. D. Sandra, in het kader van de Geconcerteerde Onderzoeksactie "Computationele Psycholinguïstiek" aan de Universiteit Antwerpen (promotoren: W. Daelemans, S. Gillis, D. Sandra). Geïnteresseerden kunnen een uitgebreidere tekst van dit onderzoek downloaden via www.klasse.be/ kvl/107/teksten/53 Er komt ook een uitgebreid artikel in het tijdschrift Vonk van januari 2001. Geïnteresseerden kunnen zich alvast melden bij Geert Van hoogenbemt - Eeklostraat 149 - 9030 Mariakerke - tel/fax 09-226 00 58 - Geert.Vanhoogenbemt@hogent.be
The love you take is equal to the love you make.
Dat lijkt me niet. Je weet doorgaans dondersgoed wat het onderwerp is, en wat het lijdend voorwerp, wie wat doet. Het Nederlands kent niet veel naamvallen meer, maar de persoonlijke voornaamwoorden nog wel. Een zin als "Ik geloof dat ik gisteren hij nog tegenkwam." produceert niemand; je weet daar best wat onderwerp is (ook in de bijzin), en dat het "hem" moet zijn. Ook weet je dat de gebruilijke volgorde van de woorden verandert, je zegt niet "ik geloof dat ik kwam hem gisteren tegen". Als je Engels zou praten, dan zou je wel zeggen: "I think I met him yesterday', en niet "I hem yesterday met." Ingewikkelde processen? Jazeker. Maar iedereen met een beetje taalgevoel lukt het wel om dat goed te doen. Er zijn tal van regels (bijvoorbeeld voor 'er') die zo ontzettend ingewikkeld zijn, voor de verbuiging van bijvoegelijke naamwoorden "een mooi meisje, het mooie meisje", die veel Nederlanders vanzelf goed doen.quote:Op woensdag 5 december 2007 11:36 schreef releaze het volgende:
Ik kan me voorstellen dat wanneer je bezig bent met het schrijven van je innerlijke processen dat je dan niet om de zin even terug kijkt naar wat nou de pv is, het onderwerp, de tijd waarin het zich afspeelt, maar dat je gewoon bezig bent met wat voor jou de kern van de zaak is, namelijk het vertalen.
Dus die complexiteit kan het volgens mij niet zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wiskunde is ook toepassen van regeltjes. Sterker nog, wiskunde is puur logica, dus geen uitzonderings regeltjes, onregelmatige gevallen, geen regels die iedere 5 jaar veranderen, etc..quote:Op zondag 2 december 2007 12:32 schreef UncleFunk het volgende:
Wat een onzin. 't Zijn gewoon regeltjes. Regeltjes kun je toepassen. Wat een slap geouwehoer over je ziet meer "houdt" dan houd. Kom op zeg.
Ik heb ook geleerd zonder fouten in werkwoordsvormen te schrijven, waarom kan een ander dat niet? 't Is geen hogere wiskunde. Maar goed, als ik me dan bedenk dat zelfs tijdens mijn studie Nederlands medestudenten het presteerden werkwoordsvormen fout aan 't papier toe te vertrouwen
Zowel bij wiskunde als bij taal is het gewoon een kwestie van aanvoelen welke regel je wanneer, en hoe, moet toepassen..
Een beetje natuurlijk talent scheelt een hoop dus.
Maar opletten op school kan ook geen kwaad uiteraard
* Automatic_Rock vond wiskunde altijd een stuk makkelijker dan Nederlands..
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Niet goed zijn in wiskunde is een stuk vergeeflijker dan veel spelfouten maken. Schrijven leer je immers al in groep 3 van de basisschool en blijf je je hele leven doen, terwijl je pas in de brugklas voor het eerst te maken krijgt met wiskunde en veel mensen er na hun middelbare-schooltijd nauwelijks meer mee te maken krijgen.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:18 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Wiskunde is ook toepassen van regeltjes. Sterker nog, wiskunde is puur logica, dus geen uitzonderings regeltjes, onregelmatige gevallen, geen regels die iedere 5 jaar veranderen, etc..
Zowel bij wiskunde als bij taal is het gewoon een kwestie van aanvoelen welke regel je wanneer, en hoe, moet toepassen..
Een beetje natuurlijk talent scheelt een hoop dus.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
misschien niet opgelet, misschien dromerig, of een griepje net in die week dat men...enzo..quote:Op zondag 2 december 2007 14:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nu ik er aan terugdenk kende ik de regels ook niet toen ik van de basisschool afkwam. Ben het toen zelf maar op gaan zoeken toen ik opeens een 1 kreeg voor een opstel op de middelbare schoolVreemd eigenlijk, want ik zal die stof heus wel gekregen hebben op de basisschool. Toch niet blijven hangen denk ik.
misschien teveel gespijbelt,
en bij snel typen let je daar niet zo op, gelukkig is fok geen school
of een baan
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
De werkwoordsspelling is niet veranderd in de laatste spellingswijzigingen. Die laatste wijzigingen slaan overigens nergens op en dragen slechts bij aan een grotere afkeer van spelling. Veranderingen brengen verwarring met zich mee.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:18 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Wiskunde is ook toepassen van regeltjes. Sterker nog, wiskunde is puur logica, dus geen uitzonderings regeltjes, onregelmatige gevallen, geen regels die iedere 5 jaar veranderen, etc..
Maar je kunt blijkbaar wel onthouden dat omdat je 'de week' zegt, je ook 'die week' schrijft. Ook de woordvolgorde in de zinnen gaat goed. Ook iets waar je niet op let, naar ik aanneem.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:41 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
misschien niet opgelet, misschien dromerig, of een griepje net in die week dat men...enzo..
misschien teveel gespijbelt,
en bij snel typen let je daar niet zo op, gelukkig is fok geen school
of een baan
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En toch schrijven we gelukkig geen 'mensch' en 'bosch' en 'heeten' en 'zoo' meer.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:46 schreef UncleFunk het volgende:
Veranderingen brengen verwarring met zich mee.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is wel terecht dat spelling meegaat met de tijd. Maar is het echt een essentiële verandering dat we het woord pannekoek anders gingen schrijven?quote:Op woensdag 5 december 2007 12:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
En toch schrijven we gelukkig geen 'mensch' en 'bosch' en 'heeten' en 'zoo' meer.
Werkwoordsvervoegingen worden op basisscholen doorgaans niet in één week uitgelegd.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:41 schreef zhe-devilll het volgende:
of een griepje net in die week dat men...
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
En was dat al zo, dan wordt het herhaald op de middelbare school.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Werkwoordsvervoegingen worden op basisscholen doorgaans niet in één week uitgelegd.
In groep 3 leer je woordjes schrijven... in groep 3 leer je ook 1+1quote:Op woensdag 5 december 2007 12:37 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Niet goed zijn in wiskunde is een stuk vergeeflijker dan veel spelfouten maken. Schrijven leer je immers al in groep 3 van de basisschool en blijf je je hele leven doen, terwijl je pas in de brugklas voor het eerst te maken krijgt met wiskunde en veel mensen er na hun middelbare-schooltijd nauwelijks meer mee te maken krijgen.
Dat is gewoon de meest pure basis.
En wat je de rest van je leven doet hangt er maar net van af.
Wiskunde gebruik je nog vaker dan je zelf denkt..
Anyway, kan iemand mij het nut van de Dt regel uitleggen?? Naar mijn mening is het zo dat de geschreven taal de gesproken taal vast legt. En of het dan d of t is maakt niet uit in de spraak. Waarom doen we er met het schrift zo moeilijk over?
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Omdat er een wezenlijk verschil is tussen bijvoorbeeldquote:Op woensdag 5 december 2007 13:07 schreef Automatic_Rock het volgende:
Anyway, kan iemand mij het nut van de Dt regel uitleggen?? Naar mijn mening is het zo dat de geschreven taal de gesproken taal vast legt. En of het dan d of t is maakt niet uit in de spraak. Waarom doen we er met het schrift zo moeilijk over?
Kabinetsplan rond begroting af
en
Kabinetsplan rondt begroting af
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Zucht, er is geen dt-regel.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:07 schreef Automatic_Rock het volgende:
Anyway, kan iemand mij het nut van de Dt regel uitleggen??
Net zomin als er een pt- of een mt-regel is. Weet je wat pas moeilijk is? 'Hij loopt', 'hij schrijft' en 'hij zwemt' schrijven, gewoon stam+t dus, maar dan ineens 'hij vind' en 'hij brand'. Zelf uitzonderingen gaan verzinnen op zo'n beetje de simpelste regel van de Nederlandse taal, nee, dát schiet op.quote:Naar mijn mening is het zo dat de geschreven taal de gesproken taal vast legt. En of het dan d of t is maakt niet uit in de spraak. Waarom doen we er met het schrift zo moeilijk over?
Dat klopt. Iets technischer geformuleerd: de persoonsvorm in de zin draagt de informatie over tijd en getal, de uitgang is mede drager van die informatie.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:16 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Omdat er een wezenlijk verschil is tussen bijvoorbeeld
Kabinetsplan rond begroting af
en
Kabinetsplan rondt begroting af
Overigens is de relatie tussen gesproken taal en hoe je het spelt op papier veel minder 'logisch' dan veel mensen denken. We schrijven namelijk niet fonetisch. Heel veel van onze spelling is gebaseerd op afspraken. Dus als je vindt dat het onzin is om onderscheid tussen een d of een t te maken omdat je dat onderscheid niet hoort, is dat een oneigenlijk argument.
The love you take is equal to the love you make.
Zucht, hij bedoelt gewoon wanneer je nu een d of een t achter een stam moet zetten. De d/t regel dus.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:50 schreef Frollo het volgende:
[..]
Zucht, er is geen dt-regel.
[..]
Nee, maar ach, m'n oma schrijft ook nog cigaretten. En de meesten kunnen wel onthouden dat het in het Engels cigaret(te) is (klemtoon is nog wat lastiger); maar vinden pannekoek of pannenkoek te moeilijk. Het is natuurlijk deels ook onwil. Als je vroeger wel kon beslissen of het nou bessenjam of bessejam of bessenstruik of bessestruik was, dan is pannenkoek ook wel te onthouden.quote:Op woensdag 5 december 2007 12:54 schreef UncleFunk het volgende:
[..]
Het is wel terecht dat spelling meegaat met de tijd. Maar is het echt een essentiële verandering dat we het woord pannekoek anders gingen schrijven?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Fonetisch schrijven is echt een paskwil. Je hebt het IPA, en dat is knap lastig. Mensen die dat beweren weten meestal niet zo goed waar ze het over hebben. Ik denk niet dat ze 'lievd@' willen gaan schrijven of zoiets. Om nog maar te zwijgen over wat we met de 'k' in 'zakdoek' gaan doen. Natuurljk kan het systeem met open en gesloten lettergrepen best herzien worden (want dat is echt niet heel logisch in het Nederlands, doch daar hoor je weer minder mensen over. Of de onlogica 'huis/huizen' versus 'paard/paarden', waarom niet huiz of paart?); maar puur fonetisch wordt 'm niet.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:54 schreef Lienekien het volgende:
Overigens is de relatie tussen gesproken taal en hoe je het spelt op papier veel minder 'logisch' dan veel mensen denken. We schrijven namelijk niet fonetisch. Heel veel van onze spelling is gebaseerd op afspraken. Dus als je vindt dat het onzin is om onderscheid tussen een d of een t te maken omdat je dat onderscheid niet hoort, is dat een oneigenlijk argument.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Bij een persoonsvorm zet je nooit een d achter de stam. De d zit altijd al in de stam. En zo niet, dan komt 'ie er ook nooit.quote:Op woensdag 5 december 2007 13:59 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Zucht, hij bedoelt gewoon wanneer je nu een d of een t achter een stam moet zetten. De d/t regel dus.
The love you take is equal to the love you make.
Ach, voltooid deelwoord dan. Je weet toch wat ik bedoel joh!quote:Op woensdag 5 december 2007 14:05 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Bij een persoonsvorm zet je nooit een d achter de stam. De d zit altijd al in de stam. En zo niet, dan komt 'ie er ook nooit.
Ik laat mij niet meetrekken op jouw hellend vlak!quote:Op woensdag 5 december 2007 14:07 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ach, voltooid deelwoord dan. Je weet toch wat ik bedoel joh!
The love you take is equal to the love you make.
Ik denk dat woorden als verlieft zo worden gespeld omdat bepaalde mensen of groepen mensen zich hebben ingebeeld dat d/t/dt spelling moeilijk en/f onnuttig is en ze er dus niet op hoeven te letten. deze mensen spellen dus tegen beter weten in blijkbaar fonetischquote:Op zondag 2 december 2007 13:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk! Dat snap ik ook wel. Maar het verklaart niet waarom 'verlieft' fout wordt gedaan. Het is dus misschien een mechanisme waardoor fouten erin sluipen; maar niet het mechanisme. Ik kan me voorstellen dat iemand twijfelt over 'gebeurt' of 'gebeurd', welke een verhouding 2:1 hebben in Google (ik weet niet of je hersenen dat zo nauwkeurig bijhouden), en dan maar voor 'gebeurt' kiest. Maar, stel iemand twijfelt over 'verliefd' of 'verlieft' en kiest voor 'verlieft'. Dat slaat nergens op volgens het voorgestelde model.
Misschien dat je, als je de fout al gemaakt hebt, en terugleest je de fouten over het hoofd ziet omdat het wel bestaande woordvormen zijn; of dat als je het net geschreven hebt je niet denkt 'he, dat is een raar woord dat ik nu geproduceerd heb'. Maar dat is meer 'achteraf'.
Kortom, ik zou graag een wat uitgebreider artikel zien waarin een en ander uitgelegd wordt.
de theorie van dominiek sandra werkt vooral goed voor het gebruik van dt waar dat niet hoort, en voor gevallen als het gebeurd en hij beloofd.
waar mensen t spellen in plaats van d is dat volgens mij vanwege fonetisch spellen. nederlanders spreken medeklinkers aan t eind van een woord nu eenmaal niet stemhebbend uit.
toch snap ik niet dat mensen het doen hoor. verlieft spellen. je kunt bijne rúiken dat t niet zo gespeld hoort te worden. voor hartstikke/hardstikke valt nog wat te zeggen, daar is de verwarring begrijpelijk...
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
"Omdat wordt vaker voorkomt in onze taal dan word, lopen we meer risico's om ik wordt te schrijven dan hij word."
Zou het nou echt zo werken? Je oog valt toch meteen op de combinatie "ik wordt" en die zie je nooit (mja goed, tegenwoordig steeds vaker, maar naar ik mag hopen toch nog niet vaak genoeg om als 'normaal' te worden gevoeld door mensen).
Omdat je in fatsoenlijke teksten nooit de combinatie "het gebeurd" tegenkomt valt je toch meteen op dat er iets niet klopt? Net zoals je ook bij "hij loop" meteen opmerkt dat er iets mis is?
Zou het nou echt zo werken? Je oog valt toch meteen op de combinatie "ik wordt" en die zie je nooit (mja goed, tegenwoordig steeds vaker, maar naar ik mag hopen toch nog niet vaak genoeg om als 'normaal' te worden gevoeld door mensen).
Omdat je in fatsoenlijke teksten nooit de combinatie "het gebeurd" tegenkomt valt je toch meteen op dat er iets niet klopt? Net zoals je ook bij "hij loop" meteen opmerkt dat er iets mis is?
«Als er bijvoorbeeld veel woorden staan tussen het onderwerp van de zin en het werkwoord, lopen we een groter risico niet meer goed te weten wat het onderwerp van de zin is als we aan het werkwoord toe zijn. Dat vergroot de kans dat ons woordgeheugen de meest voorkomende werkwoordvorm nog makkelijker opdringt.»quote:Op donderdag 6 december 2007 18:55 schreef thaleia het volgende:
"Omdat wordt vaker voorkomt in onze taal dan word, lopen we meer risico's om ik wordt te schrijven dan hij word."
Zou het nou echt zo werken? Je oog valt toch meteen op de combinatie "ik wordt" en die zie je nooit (mja goed, tegenwoordig steeds vaker, maar naar ik mag hopen toch nog niet vaak genoeg om als 'normaal' te worden gevoeld door mensen).
Omdat je in fatsoenlijke teksten nooit de combinatie "het gebeurd" tegenkomt valt je toch meteen op dat er iets niet klopt? Net zoals je ook bij "hij loop" meteen opmerkt dat er iets mis is?
(Citaat uit eerder geciteerd artikel.)
Daar is dus rekening mee gehouden in het onderzoek.
The love you take is equal to the love you make.
DT-fouten zijn zonder meer te vermijden. Als je al niet op gevoel juist schrijft, dan kun je altijd nog de regels uit je hoofd leren. Mensen zouden eens wat meer moeite voor hun taal moeten doen in plaats van te zoeken naar smoesjes om fouten te kunnen maken. Stop met het goedpraten van luiheid en desinteresse, begin met het opfrissen van je kennis.
Laat me raden, je hebt alleen de TT gelezen.quote:Op donderdag 6 december 2007 19:06 schreef Elfletterig het volgende:
DT-fouten zijn zonder meer te vermijden. Als je al niet op gevoel juist schrijft, dan kun je altijd nog de regels uit je hoofd leren. Mensen zouden eens wat meer moeite voor hun taal moeten doen in plaats van te zoeken naar smoesjes om fouten te kunnen maken. Stop met het goedpraten van luiheid en desinteresse, begin met het opfrissen van je kennis.
The love you take is equal to the love you make.
Nee, ook de openingspost, waarin de beredenering wordt gegeven. Onzin-argumenten als 'wordt' komt vaker voor dan 'word'.quote:Op donderdag 6 december 2007 19:16 schreef Lienekien het volgende:
Laat me raden, je hebt alleen de TT gelezen.
Nog even en mensen gaan hun teksten tikken in Microsoft Wordt ?
Ja, de OP was niet echt sterk. Maar op deze pagina heb ik het artikel geciteerd waar het om ging. En dan snap je misschien dat het helemaal niet gaat om 'onzin-argumenten'. Succes verder.quote:Op donderdag 6 december 2007 19:30 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, ook de openingspost, waarin de beredenering wordt gegeven. Onzin-argumenten als 'wordt' komt vaker voor dan 'word'.
Nog even en mensen gaan hun teksten tikken in Microsoft Wordt ?
The love you take is equal to the love you make.
Ik heb het uitgebreide artikel ook even gelezen en ben nog steeds niet onder de indruk. De kans op ik wordt is groter dan op hij word. Het zal best, maar ik zie echt niet in waarom DT-fouten daardoor ineens 'onvermijdelijk' zijn.quote:Op donderdag 6 december 2007 19:38 schreef Lienekien het volgende:
Ja, de OP was niet echt sterk. Maar op deze pagina heb ik het artikel geciteerd waar het om ging. En dan snap je misschien dat het helemaal niet gaat om 'onzin-argumenten'. Succes verder.
Je kunt hooguit zeggen dat het menselijk brein iets anders suggereert en dat je dus heel goed bij de les moet zijn als je iets foutloos wilt typen. Ik ageer echt tegen het woord 'onvermijdelijk', dat suggereert dat er niets aan te doen valt. En dat kan wel degelijk. Regels leren en toepassen. Wie niet uit zichzelf 'ik word' en 'hij wordt' schrijft, kan dat leren door regels als 'stam + t' te onthouden.
En mijn opmerking Microsoft Wordt was cynisch bedoeld. Iedereen weet natuurlijk dat het Word is. Ineens is die DT-kwestie geen enkel probleem meer. Het is net wat je WILT onthouden. Waar een wil is, is een weg. Zo zie ik dat ook voor foutloos schrijven.
In mijn opinie is dat 'onvermijdelijk' alleen een wijze om aandacht te trekken voor het onderzoek. Het is niet de eerste keer dat op die manier wordt getracht de interesse te wekken voor een wetenschappelijk verhaal. Maar het gáát daar uiteindelijk helemaal niet om. En zoals je ook in het artikel kunt lezen, geven de onderzoekers juist gerichte adviezen voor het onderwijs, op grond van hun bevindingen. Ietsje intelligenter dan het veel te simpele 'regels leren en toepassen', wat jij ook weer herhaalt.
The love you take is equal to the love you make.
Wat me opvalt is dat het gros van de mensen hier die de regels niet goed kunnen toepassen de regels ook maar onzin vinden. Er is niemand die zegt: het is niet mijn ding, maar het is wel belangrijk.
"Wat maakt het uit, je begrijpt me toch, het gaat er toch om wat ik zeg en niet hoe, schrijven is het vastleggen van het gesproken woord" en weet ik wat voor een flauwekul men al niet verzint om zich te verontschuldigen voor hun onkunde.
Geen harde gevoelens, dingen die mij niet liggen krijgen ook niet mijn volle aandacht. Maar dit neemt niet weg dat dingen niet onbelangrijk kunnen zijn.
"Wat maakt het uit, je begrijpt me toch, het gaat er toch om wat ik zeg en niet hoe, schrijven is het vastleggen van het gesproken woord" en weet ik wat voor een flauwekul men al niet verzint om zich te verontschuldigen voor hun onkunde.
Geen harde gevoelens, dingen die mij niet liggen krijgen ook niet mijn volle aandacht. Maar dit neemt niet weg dat dingen niet onbelangrijk kunnen zijn.
Ik zit zojuist een beetje op de site met de Bijbel & de Koran te lezen, over het verhaal van Lot (Loet), en wat ziet mijn oog aldaar: Het aanbieden van dochters in het Arabisch betekend altijd ‘in huwelijk’. Sowieso geen heel fraaie zin, maar de d/t fout past mooi in het kader van bovenstaand onderzoek.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat iemand deze regels waardeloos vindt wil nie zeggen dat ze niet de taal kunnen beheersen. Waar haal je dat vandaan ?quote:Op donderdag 6 december 2007 21:05 schreef beerten het volgende:
Wat me opvalt is dat het gros van de mensen hier die de regels niet goed kunnen toepassen de regels ook maar onzin vinden. Er is niemand die zegt: het is niet mijn ding, maar het is wel belangrijk.
"Wat maakt het uit, je begrijpt me toch, het gaat er toch om wat ik zeg en niet hoe, schrijven is het vastleggen van het gesproken woord" en weet ik wat voor een flauwekul men al niet verzint om zich te verontschuldigen voor hun onkunde.
Geen harde gevoelens, dingen die mij niet liggen krijgen ook niet mijn volle aandacht. Maar dit neemt niet weg dat dingen niet onbelangrijk kunnen zijn.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Het valt me op dat HET GROS van de mensen die de regels niet beheersen deze ook onbelangrijk vinden. Ik zeg niet dat mensen die regels (bewust) niet strikt hanteren deze niet beheersen.quote:Op donderdag 6 december 2007 22:12 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat iemand deze regels waardeloos vindt wil nie zeggen dat ze niet de taal kunnen beheersen. Waar haal je dat vandaan ?
Het is ook zo dat mensen die correcte spelling niet zo veel uitmaakt, dit ook niet toepassen. Het interesseert ze gewoon niet zo veel.
Ik ben van mening dat het wel uitmaakt. De basis van communicatie is een correcte communicatie. Een duidelijke taal, met bijbehorende afspraken/protocollen. Als je elkaar spreekt heb je bijvoorbeeld ook visueel contact. Bepaalde nuances in gezichtsuitdrukkingen. Straattaal is dan geen probleem, dit is geovolueerd/ontstaan voor dit doel. Schriftelijke communicatie, een kattebel op de keukentafel of een notariele akte. Beiden kennen eigen (ongeschreven/geschreven) regels. Een forum op het internet heeft ook een eigen stijl, ongeschreven regels.
Correcte spelling is geen doel, maar een middel. De een is hier erg goed in, de ander minder. Iedereen is welkom. Wel denk ik dat eenieder zijn of haar best moet doen om zo duidelijk mgelijk, naar vermogen, te communiceren. Dus ook correct toepassen van de werkwoordsvervoegingen.
De vraag is: waar haal jij vandaan dat hij dat beweert?quote:Op donderdag 6 december 2007 22:12 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat iemand deze regels waardeloos vindt wil nie zeggen dat ze niet de taal kunnen beheersen. Waar haal je dat vandaan ?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Mooi voorbeeld:
Laptop vind HDD niet :O
Kom op. Hoe moeilijk is het om te onthouden dat de derde persoon enkelvoud stam + t krijgt? Het ezelsbruggetje is ZO simpel: vervang het werkwoord door dezelfde vorm van bijvoorbeeld 'lopen' en je hoort zonder moeite of een pv een t krijgt. Werkt altijd.
Laptop vind HDD niet :O
Kom op. Hoe moeilijk is het om te onthouden dat de derde persoon enkelvoud stam + t krijgt? Het ezelsbruggetje is ZO simpel: vervang het werkwoord door dezelfde vorm van bijvoorbeeld 'lopen' en je hoort zonder moeite of een pv een t krijgt. Werkt altijd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nou ja, het probleem is nu juist dat mensen helemaal niet dénken in termen van 'derde persoon enkelvoud'. Ze hebben het misschien wel op school geleerd, maar het zégt ze niks, ze passen het niet op werkelijk taalgebruik toe.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mooi voorbeeld:
Laptop vind HDD niet
Kom op. Hoe moeilijk is het om te onthouden dat de derde persoon enkelvoud stam + t krijgt? Het ezelsbruggetje is ZO simpel: vervang het werkwoord door dezelfde vorm van bijvoorbeeld 'lopen' en je hoort zonder moeite of een pv een t krijgt. Werkt altijd.
Ik denk dat het onderzoek wel een punt heeft. De gemiddelde mens benadert zijn taal helemaal niet grammaticaal analytisch. En dan kom je inderdaad in een situatie waarin vertrouwde woordbeelden zwaarder wegen dan dingen als vervoegingsregels, analogie en logica.
Neemt niet weg dat het dom staat. Zeker in openbare taaluitingen, zoals advertenties.
Hmmm, que? Hoe moeilijk is het om het werkwoord "loop" even te gebruiken. Welke taaltechnische persoonsvorm etc. er gebruikt wordt is bijna iedereen al lang weer vergeten.quote:Op vrijdag 7 december 2007 08:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mooi voorbeeld:
Laptop vind HDD niet :O
Kom op. Hoe moeilijk is het om te onthouden dat de derde persoon enkelvoud stam + t krijgt? Het ezelsbruggetje is ZO simpel: vervang het werkwoord door dezelfde vorm van bijvoorbeeld 'lopen' en je hoort zonder moeite of een pv een t krijgt. Werkt altijd.
Gebruik gewoon een ander werkwoord waarbij het meteen duidelijk is.
Oooowwwww wat een zaligheid, goed geschreven ;-)quote:Op dinsdag 4 december 2007 19:01 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ja zo ken ik er nog wel een paar, mensen die niet eens de basisregels van de natuurkunde of scheikunde begrijpen, of zelfs de beginselen van wiskunde niet eens in het koppie kunnen stampen. Naja, dat soort mensen zijn gewoon zwakke ezels innit? Ik heb wel geleerd hoe ik de basisregels van wisk/natuurkunde/nederlands kan toepassen, ach en als zo'n lulloooo als ik dat kan waarom kan een andere klootviool dat niet dan eh? .. pfft sommige hebben domweg gewoon niet zoveel verstand, komt nog bij dat ik echt een rufthekel aan taalpuristen.
mijns inziens zijn taalpuristen echt het uitschot van deze samenleving.
Sowieso.. mensen die zowieso of sowiezo schrijven maakt toch geen jan doedel uit? Punt is gemaakt, je weet wat er bedoeld wordt. Daardoor is iemand toch echt niet een incapabele ongeïnteresseerde klootviool?
Men hoort iemand te beoordelen op kennis en kundigheid, niet of iemand een paar losse flodders op een papiertje kan schrijven.
|
|
