POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Onder het bericht dat Blair zich door God laat inspireren krijg je dit soort standaard Fok! reacties:
Als politicus heb je in een democratie het recht je te laten inspireren door wat jij zelf wil. Dit kunnen zeer veel bronnen zijn, van Lenin tot Bush, van de paus tot kopspijkers, van hoogleraren tot de volkskrant tot je buurman. Dit staat je vrij. De mensen, het volk, kiezen jou in het vertrouwen dat jouw standpunten (die voortkomen uit je inspiratie) hen representeren. Zo wil een katholiek graag een politicus die zich laat inspireren door de bijbel en de paus, een communist door Lenin of Marx en een libertijn door.... etc etc etc
Dat is een essentiele vrijheid die de kern is van onze parlementaire democratie.
Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?
De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.
Nu zijn het niet allemaal mensen die serieus moet nemen, maar ik vind het toch een zorgelijke uitspraak. Hier een discussie.quote:Op zondag 25 november 2007 @ 21:43 schreef Champloo het volgende:
Religie en politiek horen NOOIT samen te gaan.
Als politicus heb je in een democratie het recht je te laten inspireren door wat jij zelf wil. Dit kunnen zeer veel bronnen zijn, van Lenin tot Bush, van de paus tot kopspijkers, van hoogleraren tot de volkskrant tot je buurman. Dit staat je vrij. De mensen, het volk, kiezen jou in het vertrouwen dat jouw standpunten (die voortkomen uit je inspiratie) hen representeren. Zo wil een katholiek graag een politicus die zich laat inspireren door de bijbel en de paus, een communist door Lenin of Marx en een libertijn door.... etc etc etc
Dat is een essentiele vrijheid die de kern is van onze parlementaire democratie.
Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?
De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Religiehaat; dat is de bron van veel ellende in dit land. Haat jegens een religie die miljoenen voorouders de kracht en moed heeft gegegeven om dit land te maken tot wat het nu is.quote:Op maandag 26 november 2007 10:25 schreef pmb_rug het volgende:
Onder het bericht dat Blair zich door God laat inspireren krijg je dit soort standaard Fok! reacties:
[..]
Nu zijn het niet allemaal mensen die serieus moet nemen, maar ik vind het toch een zorgelijke uitspraak. Hier een discussie.
Als politicus heb je in een democratie het recht je te laten inspireren door wat jij zelf wil. Dit kunnen zeer veel bronnen zijn, van Lenin tot Bush, van de paus tot kopspijkers, van hoogleraren tot de volkskrant tot je buurman. Dit staat je vrij. De mensen, het volk, kiezen jou in het vertrouwen dat jouw standpunten (die voortkomen uit je inspiratie) hen representeren. Zo wil een katholiek graag een politicus die zich laat inspireren door de bijbel en de paus, een communist door Lenin of Marx en een libertijn door.... etc etc etc
Dat is een essentiele vrijheid die de kern is van onze parlementaire democratie.
Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?
De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.
Maar, heb jij het vak Recht, Religie en Samenleving nog gevolgd aan de rechtenfaculteit?
Pugna Pro Patria
Je hebt het recht je te inspireren door wat je wilt, je hebt niet het recht je religieuze denkbeelden aan anderen op te leggen, daar beschermt de grondwet ons tegen. (zou ons tegen moeten beschermen)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je laten inspireren is wat anders dan de moralistische poldertaliban uithangen. De CU bijvoorbeeld heeft maar zes zetels, wat bescheidenheid in hun morele kruistocht zou hun sieren.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Zulke uitspraken worden volgens mij vooral gedaan door mensen die scheiding van kerk en staat niet snappen. Die denken dat daarmee bedoelt wordt dat religie niet in de politiek hoort.quote:Op maandag 26 november 2007 10:25 schreef pmb_rug het volgende:
Onder het bericht dat Blair zich door God laat inspireren krijg je dit soort standaard Fok! reacties:
Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?
De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.
Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.
Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.
Whehe.quote:Op maandag 26 november 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.
Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, maar zouden Christenen daar niet het liefst van af willen, diep in hun hart?quote:Op maandag 26 november 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.
Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.
I´m back.
True.quote:Op maandag 26 november 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.
Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.
Laat niet onverlet dat het gevaarlijk is iemand aan de macht te hebben die zich laat inspireren door iets wat niet in het algemeen belang is. Het stelt iemand op een uitgangspunt waarover je niet kunt discusseren.
We, the unwilling, let by the unqualified are accomplishing the impossible for the ungrateful
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Jawel, mensen mogen zich toch best geďnspireerd weten door de bergrede??? Wat is daar mis mee?quote:Op maandag 26 november 2007 11:03 schreef Pakspul het volgende:
Religie en democratie gaan gewoon niet samen.
I´m back.
Er is een verschil tussen je laten inspireren door religie en anderen willen laten leiden door jouw religie.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Maar dat zegt niets over of religie en democratie niet samengaan.quote:Op maandag 26 november 2007 11:08 schreef Mwanatabu het volgende:
Er is een verschil tussen je laten inspireren door religie en anderen willen laten leiden door jouw religie.
I´m back.
Je bedoelt onder het mom van "Jezus is goed maar winst is beter" ?quote:Op maandag 26 november 2007 10:34 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Religiehaat; dat is de bron van veel ellende in dit land. Haat jegens een religie die miljoenen voorouders de kracht en moed heeft gegegeven om dit land te maken tot wat het nu is.
Overigens is het ook kolder om te stellen dat een bepaalde religie dit land groot gemaakt heeft, durf zelfs te stellen dat dit juist niet het geval is geweest. Een zeker voor die tijd redelijk liberale samenleving en betrekkelijke godsdienstvrijheid heeft dit land groot gemaakt, juist in de tijd dat de kerk de samenleving in een wurggreep had kon je spreken van betrekkelijke stilstand.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2007 11:18:42 ]
Wat er mis mee is, is dat je geen gezamenlijke discussiegrond voor je opvattingen hebt en je zo met parlementariers zit die in verschillende talen spreken, waar geen mogelijkheid tot compromisvorming is. Het is niet wettelijk mis ofzo, desnoods zet je er een robot neer die volkomen random incoherente dogma's gaat spuien (een soort Wilders dus), maar erg goed voor het bestuur van het land is het niet.quote:Op maandag 26 november 2007 11:05 schreef Ryan3 het volgende:
Jawel, mensen mogen zich toch best geďnspireerd weten door de bergrede??? Wat is daar mis mee?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Welnee, in die bergrede staan zaken waaraan een ieder wel kan correleren, als politcus die zich daardoor laat inspireren spreek je dus niet per se een andere taal. Wel als je andere stukken uit de bijbel gaat nemen natuurlijk. Mijn punt is dat het niet zo is dat religie en democratie per se niet samengaan (los even van de scheiding tussen kerk en staat waarin sws TS gelijk heeft)quote:Op maandag 26 november 2007 11:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat er mis mee is, is dat je geen gezamenlijke discussiegrond voor je opvattingen hebt en je zo met parlementariers zit die in verschillende talen spreken, waar geen mogelijkheid tot compromisvorming is. Het is niet wettelijk mis ofzo, desnoods zet je er een robot neer die volkomen random incoherente dogma's gaat spuien (een soort Wilders dus), maar erg goed voor het bestuur van het land is het niet.
Overigens los van religie komt het spreken in 'andere talen' sws voor binnen een democratie.
I´m back.
Sommige misschien wel, maar de meeste christenen denk ik niet. Die kijken een paar eeuwen terug en beseffen dan dat het verbod op bepaalde kerkdiensten ook niet echt effectief was. Maar goed, het streven van de politieke partijen CDA, CU en SGP is in elk geval niet het verbieden van andere godsdiensten noch het toekennen van politieke macht aan de kerk.quote:Op maandag 26 november 2007 10:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar zouden Christenen daar niet het liefst van af willen, diep in hun hart?
Wat is dan wel in het algemeen belang? Dat is nu net de hele politiek: iedere partij zegt dat zij zelf in het algemeen belang handelt en dat de andere partijen dat niet doen. GroenLinks vindt een gematigde economische groei in een milieuvriendelijke omgeving in het algemeen belang, terwijl de VVD in naam van het algemeen belang kiest voor meer welvaart in een snelwegomgeving.quote:Op maandag 26 november 2007 11:00 schreef Brupje het volgende:
[..]
True.
Laat niet onverlet dat het gevaarlijk is iemand aan de macht te hebben die zich laat inspireren door iets wat niet in het algemeen belang is. Het stelt iemand op een uitgangspunt waarover je niet kunt discusseren.
De SGP vindt dat het algemeen belang wordt gediend, wanneer de tien geboden zo goed mogelijk worden nageleefd. Andere partijen zien dat wellicht anders, maar er is in een democratie geen absoluut gelijk wat betreft het algemeen belang. Dat komt doordat het algemeen belang een abstract begrip is, dat zich nooit als zodanig kan manifesteren.
Ik kan niet instaan voor de 'meeste christenen', maar christelijke partjen willen die opheffing zeker niet. Toch is dit de irreële angst van de 'mafkezen' uit OP; dat christenen die meerderheid wel verkrijgen en dan de vrijheid langs alle kanten aan banden gaan leggen ogv absolutistische aanspraken.quote:Op maandag 26 november 2007 11:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Sommige misschien wel, maar de meeste christenen denk ik niet. Die kijken een paar eeuwen terug en beseffen dan dat het verbod op bepaalde kerkdiensten ook niet echt effectief was. Maar goed, het streven van de politieke partijen CDA, CU en SGP is in elk geval niet het verbieden van andere godsdiensten noch het toekennen van politieke macht aan de kerk.
[..]
I´m back.
Ja maar je moet het zo veel mogelijk zien te vermijden. Ik denk dat je 'gaan niet samen' dan ook als normatieve uitspraak moet zien, niet een feitelijke.quote:Op maandag 26 november 2007 11:23 schreef Ryan3 het volgende:
Welnee, in die bergrede staan zaken waaraan een ieder wel kan correleren, als politcus die zich daardoor laat inspireren spreek je dus niet per se een andere taal. Wel als je andere stukken uit de bijbel gaat nemen natuurlijk. Mijn punt is dat het niet zo is dat religie en democratie per se niet samengaan (los even van de scheiding tussen kerk en staat waarin sws TS gelijk heeft)
Overigens los van religie komt het spreken in 'andere talen' sws voor binnen een democratie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat zou alleen kunnen gelden voor lui die de democratie (in woord en geschrift) ook daadwerkelijk om zeep willen brengen, dan dient een democratie zich ook te verdedigen. van de christelijke partijen kan men dat niet stellen.quote:Op maandag 26 november 2007 11:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja maar je moet het zo veel mogelijk zien te vermijden. Ik denk dat je 'gaan niet samen' dan ook als normatieve uitspraak moet zien, niet een feitelijke.
I´m back.
Die angst is wel begrijpelijk, maar die angst kun je hebben voor elke groepering met anti-democratische doeleinden (die wel binnen de regels van de huidige democratie worden nagestreefd). Dat geldt niet alleen religieuze groeperingen, maar ook voor communisten en (anarcho)-libertariërs. Ik begreep dat HenriOsewoudt de POL-prijs heeft gekregen voor het overtuigen van de meeste users, dus laten we ook met zijn allen voor hem gaan beven.quote:Op maandag 26 november 2007 11:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik kan niet instaan voor de 'meeste christenen', maar christelijke partjen willen die opheffing zeker niet. Toch is dit de irreële angst van de 'mafkezen' uit OP; dat christenen die meerderheid wel verkrijgen en dan de vrijheid langs alle kanten aan banden gaan leggen ogv absolutistische aanspraken.
Het is echter de vraag of je die angst kunt wegnemen door bepaalde politieke doeleinden te gaan verbieden. Je gaat dan voorbij aan het feit dat:
1. Het verbieden van bepaalde politieke doeleinden op zichzelf ook een inbreuk maakt op de democratie, doordat je bepaalde stromingen de mond snoert, waardoor die niet vertegenwoordigd kunnen worden.
2. Een verbod of een letter in de grondwet echt geen beweging tegenhoudt, die op meer dan 50% van de aanhang kan rekenen. Wanneer het een radicale Paus, imam of HenriOsewoudt daadwerkelijk lukt om 51% van de bevolking voor hun ideeën te winnen, dan loopt de wet reeds achter op de realiteit.
Zo'n verbod werkt dus niet. Wat werkt dan wel? De mogelijkheden binnen de democratie zelf! Door een goed democratisch debat moeten mensen er van overtuigd worden dat de scheiding tussen kerk en staat geen universeel feit is, maar een rechtsstatelijke verworvenheid. En dat je dus op partijen moet stemmen die voor die scheiding blijven staan. Wanneer het partijen als D66, PvdA en VVD niet lukt om meer dan de helft van de Nederlandse bevolking te overtuigen van het nut van een democratische rechtsstaat, dan verdient Nederland ook geen democratische rechtsstaat meer en worden we terecht bestraft met chaos ende tyrannie.
Samengaan kan vanalles betekenen. Mag een politicus lid zijn van een religieuze organisatie? Zo ja: gaan politiek en religie in dat geval dan niet altijd samen? Of moeten we alle politici verbieden lid te zijn van een religie?
Bij ons is er voor gekozen om kerk en staat te scheiden. Dat wil zeggen dat de macht verdeeld is en niet gecombineerd zoals in andere landen. Politieke beslissingen bij ons worden dan ook niet (of in ieder geval niet direkt) door religieuze figuren genomen. En dat is best goed. Al was het alleen maar omdat ons land diverse religies herbergt.
De discussie of iemand zich mag laten inspireren door een geloof lijkt me niet zo zinvol: iedereen heeft inspiratie nodig en overal zijn zowel positieve als negatieve inspiraties te vinden.
Bij ons is er voor gekozen om kerk en staat te scheiden. Dat wil zeggen dat de macht verdeeld is en niet gecombineerd zoals in andere landen. Politieke beslissingen bij ons worden dan ook niet (of in ieder geval niet direkt) door religieuze figuren genomen. En dat is best goed. Al was het alleen maar omdat ons land diverse religies herbergt.
De discussie of iemand zich mag laten inspireren door een geloof lijkt me niet zo zinvol: iedereen heeft inspiratie nodig en overal zijn zowel positieve als negatieve inspiraties te vinden.
Zonder hand kun je geen vuist maken
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
@Ryan: christelijke partijen zijn voor de democratie omdat ze er deel van uit maken. Ik denk dat er voldoende christenen te vinden zijn die veel minder democratische ideeen op nahouden (die hebben liever een christelijke democratie ;-))
@Pool: ik ben het voor 99 volle %'en met je eens. Ik ben geen jurist maar volgens mij is er een veel grotere meerderheid nodig om de grondwet te wijzigen, maar hoe dat precies zit weet ik niet. Dus voordat die 'tsunamie' werkelijk effect heeft moet zo'n beetje heel noord-afrika hier wonen.
De angst waarover wordt gesproken is dan ook alleen te begrijpen in het licht van politiek opportunisme (FUD).
@Pool: ik ben het voor 99 volle %'en met je eens. Ik ben geen jurist maar volgens mij is er een veel grotere meerderheid nodig om de grondwet te wijzigen, maar hoe dat precies zit weet ik niet. Dus voordat die 'tsunamie' werkelijk effect heeft moet zo'n beetje heel noord-afrika hier wonen.
De angst waarover wordt gesproken is dan ook alleen te begrijpen in het licht van politiek opportunisme (FUD).
Zonder hand kun je geen vuist maken
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
Ja klopt, als de Grondwet gewijzigd moet worden, dan is formeel een tweederde meerderheid in beide Kamers nodig, met ook nog tussentijdse verkiezingen. Ik heb het echter bewust bij 51% gehouden, want een 51% meerderheid van anti-democraten zal zich bij haar hervormingen niet laten weerhouden door een democratisch lettertje dat mensen uit vorige generaties hebben bedacht.quote:Op maandag 26 november 2007 12:25 schreef Dvarzz het volgende:
@Pool: ik ben het voor 99 volle %'en met je eens. Ik ben geen jurist maar volgens mij is er een veel grotere meerderheid nodig om de grondwet te wijzigen, maar hoe dat precies zit weet ik niet. Dus voordat die 'tsunamie' werkelijk effect heeft moet zo'n beetje heel noord-afrika hier wonen.
Algemeen belang is alles dat bijdraagt aan dat we kunnen samenleven.quote:Op maandag 26 november 2007 11:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat is dan wel in het algemeen belang? Dat is nu net de hele politiek: iedere partij zegt dat zij zelf in het algemeen belang handelt en dat de andere partijen dat niet doen. GroenLinks vindt een gematigde economische groei in een milieuvriendelijke omgeving in het algemeen belang, terwijl de VVD in naam van het algemeen belang kiest voor meer welvaart in een snelwegomgeving.
De SGP vindt dat het algemeen belang wordt gediend, wanneer de tien geboden zo goed mogelijk worden nageleefd. Andere partijen zien dat wellicht anders, maar er is in een democratie geen absoluut gelijk wat betreft het algemeen belang. Dat komt doordat het algemeen belang een abstract begrip is, dat zich nooit als zodanig kan manifesteren.
Het verschil met mensen die het geloof als basis nemen en met mensen die dat niet doen, is dat er met mensen die dat niet doen te discusseren valt. Zij krijgen nl. niet opgelegd wat ze moeten vinden, maar kunnen op basis van andere zelfgekozen gronden redeneren. Ik heb dan ook niet zo een probleem met het CDA, omdat die alleen kernwoorden pakken en niet het totale geloof zoals bijvoorbeeld de SGP.
We, the unwilling, let by the unqualified are accomplishing the impossible for the ungrateful
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
En als we net zo democratisch worden als de VS dan is zelfs een minderheid voldoende, want je vervalst gewoon de verkiezingsuitslagen.
Zonder hand kun je geen vuist maken
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
Aangezien God niet bestaat is religie geen argument in een discussie. Religie is binnen de politiek dus zinloos.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk dat die bron niet zo zeer religiehaat is maar meer ergernis aan het gedrag van bepaalde aanhangers van religies in de politiek.quote:Op maandag 26 november 2007 10:34 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Religiehaat; dat is de bron van veel ellende in dit land. Haat jegens een religie die miljoenen voorouders de kracht en moed heeft gegegeven om dit land te maken tot wat het nu is.
Maar, heb jij het vak Recht, Religie en Samenleving nog gevolgd aan de rechtenfaculteit?
Veel religieuze politici vinden het namelijk nodig om hun niet religieuze landgenoten van alles te moeten verbieden omdat het volgens hun religie niet maar Zonder dat dat verder rationele grondslag heeft.
Daarbij komt kijken dat ze vanwege hun levensovertuiging zitten ingegraven in hun gelijk. Bij het CDA is de balans tussen rationeel pragmatisme en religie nog wel redelijk te noemen maar bij de SGP en CU is het religieuze bord voor hun kop ronduit irritant.
Als voorbeeld bijvoorbeeld gemeenten die vinden dat er op Zondag niet gezwommen mag worden in het zwembad vanwege de religieuze rustdag. Die wordt op die manier ook bij niet religieuzen door hun strot geduwd terwijl in het andere geval niemand de christenen verplicht om op Zondag te gaan zwemmen. Ander voorbeeld is et willen afschaffen van het homohuwelijk. Geen christen die zo'n huwelijk hoeft aan te gaan maar toch moet het maar weg omdat het niet in hun straatje past.
Wanneer christelijke politici eens zouden stoppen met zich zonder rationele noodzaak met andermans persoonlijke keuzes te bemoeien dan zouden anderen ook een stuk minder aanvallend reageren.
dat lijkt me pas relevant als ze een meerderheid hebben in dit land. daarnaast ken ik de achterban vrij goed en weet ik vrij zeker dat ze dat niet willen. De vrijheid van godsdienst bijv is sowieso gewaarborgt bij Christenen. maar goed, dit is off-topic.quote:Op maandag 26 november 2007 10:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar zouden Christenen daar niet het liefst van af willen, diep in hun hart?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
a) je kunt samen met verschillende redenen tot dezelfde conclusie komen (bijv SP is ook tegen winkels open op zondag, net als CU)quote:Op maandag 26 november 2007 11:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat er mis mee is, is dat je geen gezamenlijke discussiegrond voor je opvattingen hebt en je zo met parlementariers zit die in verschillende talen spreken, waar geen mogelijkheid tot compromisvorming is. Het is niet wettelijk mis ofzo, desnoods zet je er een robot neer die volkomen random incoherente dogma's gaat spuien (een soort Wilders dus), maar erg goed voor het bestuur van het land is het niet.
b) niemand heeft precies dezelfde normen en waarden waardoor het in het politiek debat sowieso heel moeilijk is om elkaar te overtuigen. Het ene argument kan voor de ene heel zwaar wegen (bijv vrijheid van meningsuiting) terwijl de ander hele andere waarden prioriteit geeft (bijv vrijheid van godsdienst). Dit is wellicht in een discussie tussen een religieuze partij en een niet-religieuze partij wat erger, maar in essentie niet anders.
Verder is dit geen argument om religie in politiek geen rol te laten spelen. De kiezers bepalen uiteindelijk de spelers in het debat.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
is dit een relevante opmerking?quote:Op maandag 26 november 2007 10:36 schreef speknek het volgende:
Je hebt het recht je te inspireren door wat je wilt, je hebt niet het recht je religieuze denkbeelden aan anderen op te leggen, daar beschermt de grondwet ons tegen. (zou ons tegen moeten beschermen)
kan de CU ons iets opleggen? nee!
dat kan alleen als zij een meerderheid in het parlement achter zich krijgen. Het is hun PLICHT om dat na te streven waarvoor ze zijn gekozen, dit kan ook een beperking van jouw vrijheid betekenen.
dus wat is je probleem?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
En volgens christenen leven mensen het beste samen, wanneer ze daarbij de christelijke waarden naleven. Volgens HenriOsewoudt leven we het beste samen, wanneer we elkaar nergens toe dwingen en de vrije markt haar gang laten gaan. Volgens Mao leven we het beste samen, wanneer alles eigendom van de staat is, iedereen werkt naar vermogen en iedereen krijgt naar behoefte.quote:Op maandag 26 november 2007 12:56 schreef Brupje het volgende:
[..]
Algemeen belang is alles dat bijdraagt aan dat we kunnen samenleven.
Dat is het leuke aan democratie. Er wordt niet alleen gediscussieerd op de gronden waar iedereen het al over eens is, maar ook de gronden zelf en het discussieproces zelf staan open voor discussie. Die verschillen in gronden heb je altijd, ook zonder dat er religie in het spel is.quote:Het verschil met mensen die het geloof als basis nemen en met mensen die dat niet doen, is dat er met mensen die dat niet doen te discusseren valt. Zij krijgen nl. niet opgelegd wat ze moeten vinden, maar kunnen op basis van andere zelfgekozen gronden redeneren. Ik heb dan ook niet zo een probleem met het CDA, omdat die alleen kernwoorden pakken en niet het totale geloof zoals bijvoorbeeld de SGP.
Wanneer je de discussie hebt over de vraag of martelen moet mogen in gevallen waarin iemand informatie heeft over een levensbedreigende situatie, dan speelt dit ook een rol. De één stelt dat het martelen van mensen überhaupt in strijd is met het algemeen belang, omdat het in strijd is met de menswaardigheid en daarom nooit mag worden toegepast. De ander stelt dat je best mag martelen, wanneer daarmee mensenlevens gered worden, want uiteindelijk is het in het algemeen belang dat zoveel mogelijk mensen overleven.
De eerste gaat uit van de beginselenethiek, terwijl de ander meer voor de gevolgenethiek gaat.
Bron: wikipedia [ethiek].quote:De normatieve ethiek kent twee hoofdstromingen:
Teleologische ethiek (van het Griekse telos, dat 'doel' betekent) stelt zich een hoger doel waar de verdere moraal toe ten dienste staat. Voorbeelden van zulke te bereiken doelen zijn 'het meeste menselijk geluk' of 'het grootste maatschappelijke nut'.
Deontologische ethiek (van het Griekse deon, dat 'plicht' betekent) stelt dat gedrag 'goed' of 'slecht' is onafhankelijk van de menselijke wensen. Zo zeggen deontologen bijvoorbeeld dat men de plicht heeft om een gehate massamoordenaar een eerlijke rechtszaak te geven, al zou men hem het liefst publiekelijk lynchen.
Teleologische en deontologische ethiek worden ook wel respectievelijk consequentialisme en nonconsequentialisme genoemd vanwege (het ontbreken van) nadruk op de gevolgen van het handelen.
Aristoteles' ethiek is een belangrijk voorbeeld van teleologische ethiek. Het geluk (eudaimonia) is volgens Aristoteles het hoogste doel dat in de natuurlijke orde besloten ligt. Mills ethiek is liberalistisch (iedereen mag doen wat hij wil als hij de ander niet schaadt; het zogenaamde schadebeginsel) en aristotelistisch (streven naar menselijke voortreffelijkheid). Kants ethiek is daarentegen deontologisch: de juiste handelswijze wordt ingegeven door de voorafgestelde categorische imperatief, dat niet in relatie staat tot een of ander doel. Ook bij Rawls heeft 'het juiste' prioriteit boven 'het goede'. Het juiste is ontleend aan het algemene principe van rechtvaardigheid en hoort onafhankelijk te staan van wat mensen goed vinden.
Ethiek is altijd onderdeel van politiek, of je nu gelovig bent of niet. En de ethiek van de één zal altijd verschillen van die van de ander, dus ook dan zul je over andere gronden discussiëren. Religie kan daarbij een rol spelen, maar ook zonder religie zul je dit soort problemen moeten overwinnen in een democratie.
Dat zeg ik dan ook niet. Maar het doel heiligt niet de middelen, ofzo.quote:Op maandag 26 november 2007 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
a) je kunt samen met verschillende redenen tot dezelfde conclusie komen (bijv SP is ook tegen winkels open op zondag, net als CU)
Maar je zou eventueel nog redenen voor die overtuiging kunnen ventileren. Dat zou althans hetgene moeten zijn waar je naar dient te streven. Andere mensen zouden argumenten kunnen geven waarom de vrijheid van meningsuiting op een bepaald punt niet zwaarder weegt, dat is bediscussieerbaar. Wat er in de bijbel staat niet.quote:b) niemand heeft precies dezelfde normen en waarden waardoor het in het politiek debat sowieso heel moeilijk is om elkaar te overtuigen. Het ene argument kan voor de ene heel zwaar wegen (bijv vrijheid van meningsuiting) terwijl de ander hele andere waarden prioriteit geeft (bijv vrijheid van godsdienst). Dit is wellicht in een discussie tussen een religieuze partij en een niet-religieuze partij wat erger, maar in essentie niet anders.
Wat ben jij een opportunistische ultra-democraat. Ga eens D66 stemmen.quote:Verder is dit geen argument om religie in politiek geen rol te laten spelen. De kiezers bepalen uiteindelijk de spelers in het debat.
Ahahaha.quote:Op maandag 26 november 2007 14:00 schreef pmb_rug het volgende:
is dit een relevante opmerking?
kan de CU ons iets opleggen? nee!
dat kan alleen als zij een meerderheid in het parlement achter zich krijgen. Het is hun PLICHT om dat na te streven waarvoor ze zijn gekozen, dit kan ook een beperking van jouw vrijheid betekenen.
dus wat is je probleem?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar samenleven houdt dus niet in wat jij vind, maar wat ons vind. Dus je moet je ook in anderen kunnen verplaatsen en open staan om een ander uitgangspunt te accepteren.quote:Op maandag 26 november 2007 14:01 schreef Pool het volgende:
[..]
En volgens christenen leven mensen het beste samen, wanneer ze daarbij de christelijke waarden naleven. Volgens HenriOsewoudt leven we het beste samen, wanneer we elkaar nergens toe dwingen en de vrije markt haar gang laten gaan. Volgens Mao leven we het beste samen, wanneer alles eigendom van de staat is, iedereen werkt naar vermogen en iedereen krijgt naar behoefte.
Ja, mooi voorbeeld. Maar ligt net toch even anders naar mijn ideequote:[..]
Dat is het leuke aan democratie. Er wordt niet alleen gediscussieerd op de gronden waar iedereen het al over eens is, maar ook de gronden zelf en het discussieproces zelf staan open voor discussie. Die verschillen in gronden heb je altijd, ook zonder dat er religie in het spel is.
Wanneer je de discussie hebt over de vraag of martelen moet mogen in gevallen waarin iemand informatie heeft over een levensbedreigende situatie, dan speelt dit ook een rol. De één stelt dat het martelen van mensen überhaupt in strijd is met het algemeen belang, omdat het in strijd is met de menswaardigheid en daarom nooit mag worden toegepast. De ander stelt dat je best mag martelen, wanneer daarmee mensenlevens gered worden, want uiteindelijk is het in het algemeen belang dat zoveel mogelijk mensen overleven.
De eerste gaat uit van de beginselenethiek, terwijl de ander meer voor de gevolgenethiek gaat.
[..]
Bron: wikipedia [ethiek].
Ethiek is altijd onderdeel van politiek, of je nu gelovig bent of niet. En de ethiek van de één zal altijd verschillen van die van de ander, dus ook dan zul je over andere gronden discussiëren. Religie kan daarbij een rol spelen, maar ook zonder religie zul je dit soort problemen moeten overwinnen in een democratie.
Als iemand zegt dat hij tegen homohuwelijk is omdat het niet mag van de bijbel. Daar kan ik geen argumentatie tegen voeren, dat is namelijk niet zijn mening maar die van de bijbel. Ik accepteer de bijbel niet, dus ik kan mij ook niet in zijn standpunt verplaatsen. Als iemand op andere ethische gronden tegen is, bijvoorbeeld omdat hij vind dat het tegennatuurlijk is. Daar kan ik tegen argumenteren, waarom dat waar of niet waar is.
We, the unwilling, let by the unqualified are accomplishing the impossible for the ungrateful
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
dus?quote:Op maandag 26 november 2007 14:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat zeg ik dan ook niet. Maar het doel heiligt niet de middelen, ofzo.
[..]
Maar je zou eventueel nog redenen voor die overtuiging kunnen ventileren. Dat zou althans hetgene moeten zijn waar je naar dient te streven. Andere mensen zouden argumenten kunnen geven waarom de vrijheid van meningsuiting op een bepaald punt niet zwaarder weegt, dat is bediscussieerbaar. Wat er in de bijbel staat niet.
quote:[..]
Wat ben jij een opportunistische ultra-democraat. Ga eens D66 stemmen.
?quote:[..]
Ahahaha.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Je principes ophangen aan een oud interpreteerbaar sprookjesboek lijkt mij geen stabiele basis voor die eigen principes en al helemaal niet als je die principes ook nog eens met geweld op wil leggen aan anderen.
Carpe Libertatem
Waarom? Als jij vindt dat de anderen er naast zitten, dan kun je proberen anderen daarvan te overtuigen. Dat doen niet alleen christenen, maar ook verstokte libertariërs en communisten. Eigenlijk iedereen met dogma's. Wil je alle dogma's gaan verbieden?quote:Op maandag 26 november 2007 14:15 schreef Brupje het volgende:
[..]
Maar samenleven houdt dus niet in wat jij vind, maar wat ons vind. Dus je moet je ook in anderen kunnen verplaatsen en open staan om een ander uitgangspunt te accepteren.
Ik kan gewoon stellen dat ik een homohuwelijk vies vind en onwenselijk in de samenleving. Dan kun jij zeggen dat je het niet vies vindt. Dan zeg ik: "tja, smaken verschillen, maar ik vind het vies en zal er dus alles aan doen om te verbieden". Klaar is de discussie.quote:Ja, mooi voorbeeld. Maar ligt net toch even anders naar mijn idee
Als iemand zegt dat hij tegen homohuwelijk is omdat het niet mag van de bijbel. Daar kan ik geen argumentatie tegen voeren, dat is namelijk niet zijn mening maar die van de bijbel. Ik accepteer de bijbel niet, dus ik kan mij ook niet in zijn standpunt verplaatsen. Als iemand op andere ethische gronden tegen is, bijvoorbeeld omdat hij vind dat het tegennatuurlijk is. Daar kan ik tegen argumenteren, waarom dat waar of niet waar is.
(ik ben trouwens volledig voor het homohuwelijk, dit was een voorbeeld)
Dus, da's niet goed.quote:Op maandag 26 november 2007 14:15 schreef pmb_rug het volgende:
dus?
Wat bedoelde jij met je warrige stukje tekst? De CU kan dat niet, tenzij ze de meerderheid hebben, in welk geval het hun plicht is? Dus ze kunnen het wel, of streven ernaar om het te kunnen? Terwijl het eigenlijk een gevaar voor de individuele rechten van een persoon is? En wat is een beperking van mijn vrijheid? Secularisme? Of het opgelegd krijgen van een religie?quote:?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Die fictieve tekstjes op meervrijheid.nl lijken ook net een sprookjesboek, vind je niet?quote:Op maandag 26 november 2007 14:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Je principes ophangen aan een oud interpreteerbaar sprookjesboek lijkt mij geen stabiele basis voor die eigen principes en al helemaal niet als je die principes ook nog eens met geweld op wil leggen aan anderen.
Dan moet je even aanwijzen waar er op meervrijheid.nl iets staat over mensen die over water lopen, het redden van beestjes dmv. een boot en dergelijke verhalen.quote:Op maandag 26 november 2007 14:30 schreef Pool het volgende:
Die fictieve tekstjes op meervrijheid.nl lijken ook net een sprookjesboek, vind je niet?
Carpe Libertatem
Ik vind de muziek van Marco Borsato afgrijselijk en als fanatiek muziekliefhebber zie ik zijn oeuvre als strijdig met alles waar een goed stukje muziek voor staat.quote:Op maandag 26 november 2007 14:28 schreef Pool het volgende:
Ik kan gewoon stellen dat ik een homohuwelijk vies vind en onwenselijk in de samenleving. Dan kun jij zeggen dat je het niet vies vindt. Dan zeg ik: "tja, smaken verschillen, maar ik vind het vies en zal er dus alles aan doen om te verbieden". Klaar is de discussie.
(ik ben trouwens volledig voor het homohuwelijk, dit was een voorbeeld)
Echter vind ik niet dat ik ethisch gezien het recht heb om het te willen laten verbieden. Ik hoef zn cd's niet te kopen en zn concerten hoef ik ook niet te bezoeken en daarom doe ik dat dus ook niet. Dus waarom zouden al die duizenden fans die muziek ineens niet meer mogen luisteren omdat ik het kutmuziek vind.
Ik vind het een teken van absolute onverdraagzaamheid wanneer mensen anderen iets willen verbieden zonder dat er ook maar enig rationeel probleem is.
Zelfbeschikkingsrecht Vs religieuze dictatuur.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is niet meer dan schijnvrijheid. De keuze om niet deel te nemen aan de parlementaire democratie bestaat immers niet.quote:Op maandag 26 november 2007 10:25 schreef pmb_rug het volgende:
Dat is een essentiele vrijheid die de kern is van onze parlementaire democratie.
Het is maar net hoe je het begrip 'kerk' opvat. Als er genoeg mensen met een bepaalde levensovertuiging zijn die vinden dat anderen volgens hun voorschriften moeten leven, dan voorziet de parlementaire democratie in die mogelijkheid.quote:De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.
Zo even verbeterd:quote:Op maandag 26 november 2007 10:34 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Religiehaat; dat is de bron van veel ellende in dit land. Haat jegens een religie seculier bewustzijn die miljoenen voorouders de kracht en moed heeft gegegeven om dit land te maken tot wat het nu is.
Sowieso zou Abtaham Kuyper gruwen van wat Balkenende nu doet. Balkenende grijpt in achter de voordeur, zo heeft Kuyper het nooit bedoeld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Sinds wanneer weet jij wat Kuyper wilde met Nederlandquote:Op maandag 26 november 2007 20:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zo even verbeterd:
Sowieso zou Abtaham Kuyper gruwen van wat Balkenende nu doet. Balkenende grijpt in achter de voordeur, zo heeft Kuyper het nooit bedoeld.
Pugna Pro Patria
Sinds dat ik op dergelijke hersenspoelacademies heb gezeten.quote:Op maandag 26 november 2007 20:41 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Sinds wanneer weet jij wat Kuyper wilde met Nederland
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Exact.quote:Op maandag 26 november 2007 10:36 schreef speknek het volgende:
Je hebt het recht je te inspireren door wat je wilt, je hebt niet het recht je religieuze denkbeelden aan anderen op te leggen, daar beschermt de grondwet ons tegen. (zou ons tegen moeten beschermen)
- Inspiratie om politiek te bedrijven uit een boek naar keuze: oké
- Youth for Christ subsidiëren met andermans geld, Ramadanfestivalletjes subsidiëren, religieuze organisaties speciale inspraak geven, enzovoorts: niet oké. Religie is niet van de politiek en de politiek is niet van religie.
Persoonlijk denk ik overigens dat religie in de politiek 9 van de 10 keer tot absurde dwingelandij leidt (zie Het kabinet van de hypes en de bemoeizucht, deel III ), dus een gezonde motivatie vind ik het niet - men schijnt het nog steeds verdomd moeilijk te vinden met de fikken uit andermans slaapkamer te blijven, maar goed.
De VU heeft al zo'n veertig jaar geleden haar Kuyperiaanse veren afgeworpen.quote:Op maandag 26 november 2007 20:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sinds dat ik op dergelijke hersenspoelacademies heb gezeten.
Laat ik het nogmaals zeggen: democratie is niet "de meeste stemmen gelden, zonder discussie", democratie is het principe dat het volk zich vertegenwoordigd ziet in de instituties van de staat. Hoe je dat invult is een keuze. Geef je de meerderheid bijvoorbeeld het recht zich met andermans privézaken te bemoeien als zij dat nodig achten, en wie is degene die de dwingelandij van de toevallige meerderheid remt?quote:Op maandag 26 november 2007 14:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is dit een relevante opmerking?
kan de CU ons iets opleggen? nee!
dat kan alleen als zij een meerderheid in het parlement achter zich krijgen.
|
|
